От Паршев
К Кострома
Дата 29.03.2022 19:52:54
Рубрики Современность;

Ну что ж, надо уметь проигрывать

Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
Как ДеГолль.
От Claus
К Паршев (29.03.2022 19:52:54)
Дата 29.03.2022 21:26:24

Re: Ну что...

>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
Проблема в том, что проиграв, договариваться как с "западными партнерами", так и с китайцами, будет куда как сложнее, чем после выигрыша.
От Alexeich
К Claus (29.03.2022 21:26:24)
Дата 29.03.2022 21:29:00

Re: Ну что...

>>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
>Проблема в том, что проиграв, договариваться как с "западными партнерами", так и с китайцами, будет куда как сложнее, чем после выигрыша.

Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.
От Кострома
К Alexeich (29.03.2022 21:29:00)
Дата 29.03.2022 21:34:46

Re: Ну что...

>>>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
>>Проблема в том, что проиграв, договариваться как с "западными партнерами", так и с китайцами, будет куда как сложнее, чем после выигрыша.
>
>Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.


Не может быть большого военного выйгрыша в войне с украиной
От Alexeich
К Кострома (29.03.2022 21:34:46)
Дата 29.03.2022 21:43:32

Re: Ну что...

>>Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.
>

>Не может быть большого военного выйгрыша в войне с украиной

Уже отметил в ответе оратору выше. Что есть военный выигрыш и каковы его размеры - вопрос трактовки. Скажем, разгром группировки против Донбасса - несомненно военный выигрыш. Но какой? Скажем, если кто-то мечтал о выходе "к границам Польши и Венгрии", то не большой, и даже совсем не выигрыш, а если о склонении к переговорам и удаления опасности от крупных городских центров Донбасса - то еще какой выигрыш.
От Кострома
К Alexeich (29.03.2022 21:43:32)
Дата 30.03.2022 08:00:43

Re: Ну что...

>>>Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.
>>
>
>>Не может быть большого военного выйгрыша в войне с украиной
>
>Уже отметил в ответе оратору выше. Что есть военный выигрыш и каковы его размеры - вопрос трактовки. Скажем, разгром группировки против Донбасса - несомненно военный выигрыш. Но какой? Скажем, если кто-то мечтал о выходе "к границам Польши и Венгрии", то не большой, и даже совсем не выигрыш, а если о склонении к переговорам и удаления опасности от крупных городских центров Донбасса - то еще какой выигрыш.

Что такое военный выйгрыш - мы все прекрасно понимаем - это признание ЛДНР и крыма, нейтральный статус украины, федерализация украины.

А большой военный выйгрыш - это я не знаю что такое - наверное танковые клинья на львов - но этого никто не декларировал и никому нахрен не нужншо
От Claus
К Кострома (30.03.2022 08:00:43)
Дата 30.03.2022 11:54:08

Re: Ну что...

>Что такое военный выйгрыш - мы все прекрасно понимаем - это признание ЛДНР и крыма, нейтральный статус украины, федерализация украины.
Там еще такой пункт как демилитаризация был. А тяжелые вооружения у Украины можно забрать только взяв всю ее территорию под контроль.
Аналогично и денацификация - ее обеспечить без контроля территории невозможно.
От Alexeich
К Claus (30.03.2022 11:54:08)
Дата 30.03.2022 13:06:55

Re: Ну что...

>>Что такое военный выйгрыш - мы все прекрасно понимаем - это признание ЛДНР и крыма, нейтральный статус украины, федерализация украины.
>Там еще такой пункт как демилитаризация был. А тяжелые вооружения у Украины можно забрать только взяв всю ее территорию под контроль.

И надолго "взять"? И, простите, как? Декларируемые партией и правительством конкретные цели расходятся с этими пожеланиями.

>Аналогично и денацификация - ее обеспечить без контроля территории невозможно.

"Денацификация" - рекламный слоган, вроде как "на 60 процентов больше свежести". Как определять "нацификацию"? Ну, можно, конечно, ввести опр. требованияя по запрету деятельности партии Свобода, например (0.5% парламентских голосов и неск. больше в местных советах), или по устранению из оф. структур опр. персоналий с соотв. "послужным списком", это то что видится реально. Но пока ничего такого типа "требуем трибунала над Турчиновым" не слышно, скорее сами украинцы чуть Порошенко не "затрибуналили".
От Quaerens
К Кострома (30.03.2022 08:00:43)
Дата 30.03.2022 09:53:49

Что такое военный выигрыш?

>Что такое военный выйгрыш - мы все прекрасно понимаем - это признание ЛДНР и крыма, нейтральный статус украины, федерализация украины.

Ой ли? Я, например, понимаю выигрыш, как контроль над большей частью территории Украины. В какой форме этот контроль будет - дружественное государственное образование (или образования), прямой вход в состав России или ещё что - это уже детали.
От Alexeich
К Quaerens (30.03.2022 09:53:49)
Дата 30.03.2022 13:41:25

Re: Что такое...

>Ой ли? Я, например, понимаю выигрыш, как контроль над большей частью территории Украины. В какой форме этот контроль будет - дружественное государственное образование (или образования), прямой вход в состав России или ещё что - это уже детали.

Это не "военный" выигрыш - это выигрыш политический.
От Claus
К Alexeich (29.03.2022 21:43:32)
Дата 29.03.2022 22:35:09

Re: Ну что...

>а если о склонении к переговорам и удаления опасности от крупных городских центров Донбасса - то еще какой выигрыш.
Так в этом случае под обстрелами окажется не Донецк, а Мариуполь. Вот и вся разница.
Причем не исключен вариант, что осмелевшие "небратья" и по Крыму постреливать начнут.
От Alexeich
К Claus (29.03.2022 22:35:09)
Дата 29.03.2022 22:52:02

Re: Ну что...

>Так в этом случае под обстрелами окажется не Донецк, а Мариуполь. Вот и вся разница.
>Причем не исключен вариант, что осмелевшие "небратья" и по Крыму постреливать начнут.

Это не мешает объявить военный выигрыш, вот приехал я как-то в Тель-Авив, не поверите - стреляли! А страна ни одной войны с арабами не проиграла.
От Claus
К Alexeich (29.03.2022 21:29:00)
Дата 29.03.2022 21:33:53

Re: Ну что...

>>>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
>>Проблема в том, что проиграв, договариваться как с "западными партнерами", так и с китайцами, будет куда как сложнее, чем после выигрыша.
>
>Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.
Большой военный выигрыш можно разменять на определенные уступки, например вернув часть территорий, особенно заведомо нелояльных для нас.
А вот проигрыш, это совсем плохо. Неудачников никто не любит, здесь не то что "западные партнеры" давить будут по полной, но и китайцы могут отвернуться.
От Alexeich
К Claus (29.03.2022 21:33:53)
Дата 29.03.2022 21:40:16

Re: Ну что...

>Большой военный выигрыш можно разменять на определенные уступки, например вернув часть территорий, особенно заведомо нелояльных для нас.

Что значит, "вернуть", для того чтобы "вернуть" их надо надежно "занять", причем так, чтобы это занятие было хоть кем-то как-то признано, что в современных условиях как-то плохо работает, увы, не 18 век на дворе. Иначе это будет "чемодан без ручки" похлеще ЛДНР.

>А вот проигрыш, это совсем плохо. Неудачников никто не любит, здесь не то что "западные партнеры" давить будут по полной, но и китайцы могут отвернуться.

Ну, соб-сно, тут возможно широкое толкование того что есть "выигры" и что есть "проигрыш".
От SKYPH
К Alexeich (29.03.2022 21:40:16)
Дата 31.03.2022 11:15:15

Re: Ну что...


>Что значит, "вернуть", для того чтобы "вернуть" их надо надежно "занять", причем так, чтобы это занятие было хоть кем-то как-то признано, что в современных условиях как-то плохо работает, увы, не 18 век на дворе.

Не понимаю, о каком признании Вы пишете. По моему скромному мнению, достаточно включения этих территорий в экономическую жизнь РФ. Продукция из ЛДНР еще до операции была официально допущена до государственных тендеров. Да и до этого решения вполне себе торговали в обе стороны, хотя и через прокладки. Другое дело, что в условиях постоянных боевых действий развивать экономическу. жизнь на тогдашних обрезках областей было затруднительно.

> Иначе это будет "чемодан без ручки" похлеще ЛДНР.

ЛДНР - это не чемодан без ручки, это один из крупнейших в мире промышленных районов. И еще это наши люди, и это люди умеющие и работать и воевать. И эти люди, как по мне, несравнимо важнее и территорий и заводов с шахтами.



>>А вот проигрыш, это совсем плохо. Неудачников никто не любит, здесь не то что "западные партнеры" давить будут по полной, но и китайцы могут отвернуться.
>
>Ну, соб-сно, тут возможно широкое толкование того что есть "выигры" и что есть "проигрыш".

На самом деле нет. Минимальный выигрыш - это полноценная Новороссия в том или ином виде интегрированная с РФ.
От Alexeich
К SKYPH (31.03.2022 11:15:15)
Дата 31.03.2022 15:38:07

Re: сорвалось, закончу

>На самом деле нет. Минимальный выигрыш - это полноценная Новороссия в том или ином виде интегрированная с РФ.

Губа у Вас не дура :) Конечно, мне хотелось бы в глубине души (в силу советского и смешанного русско-украинского происхождения) объединения России с Украиной и столицу ... да хоть в Питере, или, чтобы никому не обидно было (да и не так холодно) - в Одессе, ну или в Симферополе. Но есть реальные возможности.
Для точности, что Вы подразумеваете под "Новороссией", какие географические области, ибо все понимают это по-разному.
От Alexeich
К SKYPH (31.03.2022 11:15:15)
Дата 31.03.2022 15:35:00

Re: Ну что...

>Не понимаю, о каком признании Вы пишете.

О международном. В противном случае это вечная "болевая точка", на которую в подходящие моменты можно давить. А международное признание возможно только в случае дипломатического урегулирования этого вопроса меду властями РФ и Украины. В общем, звучит несколько фантастично, Хотя для Украины это было бы очень хорошее и рациональное решение (отказ от Крыма и ЛДНР), но политики крайне редко действуют (или могут действовать) рационально.

>> Иначе это будет "чемодан без ручки" похлеще ЛДНР.
>
>ЛДНР - это не чемодан без ручки, это один из крупнейших в мире промышленных районов. И еще это наши люди, и это люди умеющие и работать и воевать. И эти люди, как по мне, несравнимо важнее и территорий и заводов с шахтами.

Я имел в виду то, что ЛДНР в том виде, в котором оно было 8 лет - "чемодан без ручки". Гуманитарный аспект да, это больной вопрос.


>>>А вот проигрыш, это совсем плохо. Неудачников никто не любит, здесь не то что "западные партнеры" давить будут по полной, но и китайцы могут отвернуться.
>>
>>Ну, соб-сно, тут возможно широкое толкование того что есть "выигры" и что есть "проигрыш".
>
>На самом деле нет. Минимальный выигрыш - это полноценная Новороссия в том или ином виде интегрированная с РФ.
От SKYPH
К Alexeich (31.03.2022 15:35:00)
Дата 31.03.2022 19:40:51

Re: Ну что...

>>Не понимаю, о каком признании Вы пишете.
>
>О международном.

Вообще не имеет смысла.

> В противном случае это вечная "болевая точка", на которую в подходящие моменты можно давить.

Лет 10 назад Ваши доводы были бы неотразимы. В настоящее время на непризнание можно уже не обращать внимание, сейчас происходит полное переформатирование международных отношений, и серьезнейшее изменение баланса сил и центров власти в мире, соответственно, после стабилизации новой реальности всем придется признавать уже эту, новую реальность. И я прихожу к мысли, что России нельзя было тихо отсидеться в сторонке в условиях этого нового мирового передела, это был путь в никуда, нам бы не дали уклониться от этого нового передела мира и рвал бы нас уже не только условный Запад. Разумеется, до стабилизации новой реальности надо не проиграть игру.


> А международное признание возможно только в случае дипломатического урегулирования этого вопроса меду властями РФ и Украины.

Договариваться с нынешними властями нынешней Украины бессмысленно, практика показывает что они не выполняют договоры. И дело не в каких-то особенностях характера украинских политиков, дело в их полной несубъектности. Простите, я скажу банальность, трагедия нынешней Украины - это то, что ее превратили в антироссийский инструмент. И какой смысл вести переговоры с инструментом? О чем можно договориться с ножом в руке бандита? Вот что-то сделать с инструментом можно, но с учетом того, что Украина и ее народ - это не какие-то абстрактные бармалеи из ДАИШ, которых можно и нужно заровнять в ноль, на Украине народ с максимально близкой историей и близким цивилизационным кодом. Ну, за исключением некоторых украинских регионов. Поэтому надо ставить вопрос о существовании Украины в нынешнем формате. И вот над этим и надо работать. По хорошему, этот вопрос надо было решать в 2014г, но я не уверен, что на тот момент у нас были достаточные силы и возможности.


> В общем, звучит несколько фантастично, Хотя для Украины это было бы очень хорошее и рациональное решение (отказ от Крыма и ЛДНР), но политики крайне редко действуют (или могут действовать) рационально.

На самом деле политики действуют как правило рационально, просто критерии рациональности для них могут отличаться от таковых для внешнего наблюдателя. И да, критерий успеха для политика не всегда совпадает с критерием успеха для их страны. Для некоторых политиков успех, к примеру - это когда их охрана не выстрелит им в голову.


>>ЛДНР - это не чемодан без ручки, это один из крупнейших в мире промышленных районов. И еще это наши люди, и это люди умеющие и работать и воевать. И эти люди, как по мне, несравнимо важнее и территорий и заводов с шахтами.
>
>Я имел в виду то, что ЛДНР в том виде, в котором оно было 8 лет - "чемодан без ручки". Гуманитарный аспект да, это больной вопрос.

Есть даже чисто эгоистический фактор. В условиях нашего популяционного кризиса присоединять к себе максимально близкое население - это большое благо.
Есть еще один немаловажный фактор ЛДНР. История с ЛДНР, еще больше чем присоединение Крыма, позволила консолидироваться самой России, осознать народу, что он способен преодолеть геополитическую катастрофу крушения СССР.

>>>Ну, соб-сно, тут возможно широкое толкование того что есть "выигры" и что есть "проигрыш".
>>
>>На самом деле нет. Минимальный выигрыш - это полноценная Новороссия в том или ином виде интегрированная с РФ.

>Губа у Вас не дура :) Конечно, мне хотелось бы в глубине души (в силу советского и смешанного русско-украинского происхождения) объединения России с Украиной и столицу ... да хоть в Питере, или, чтобы никому не обидно было (да и не так холодно) - в Одессе, ну или в Симферополе. Но есть реальные возможности.

Я тоже долго сомневался. Но давайте признаем давно известный факт, Украина была достаточно рыхлым образованием, вообще говоря с изрядно отличающимся населением. И даже идеология "украинизма" вовсе не едина. И для собирания Украины в единую систему был выбран вариант радикального национализма. У этого варианта есть некоторые слабости. К примеру, радикальное военное поражение способно привести к очень быстрому тотальному разочарованию в искусственно накачиваемой националистической идее, что позволит осуществить относительно безболезненные географические изменения.

>Для точности, что Вы подразумеваете под "Новороссией", какие географические области, ибо все понимают это по-разному.

Херсонская, Запорожская, Николаевская, Одесская области. Ну и насчет Слобожанщины надо подумать. Это программа-минимум. Максимум тоже понятен, максимум - это все.
От Alexeich
К SKYPH (31.03.2022 19:40:51)
Дата 31.03.2022 23:57:58

Re: Ну что...

я понял Ваши соображения. Но, как я уже писал, есть желания и есть возможности. А политика - искусство возможного. Вот поэтому заявлен план "ЛДНР + Крым". Но и он может стоить России нового 1991 года (про 1917 не пишу, ибо "нет такой партии").
Когда я говорил о рациональности, я писал о рациоальности в аристотиелевом смысле (ну или в маккиавелиевском или гоббсовском, если угодно). Очевидно что от современной "политической рациональности" (где, например, существенными факторами являются сохранение сценического образа Клоуна или повышение капитализации фабрик Шоколадника) она сильно отличается и забота "о благе народа" она как-то абстрактна для большинства действующих политиков.
Тезис о неизбежной конфронтации России как пути ее развития в процессе "передела мира" мне кажется весьма сомнительным и, КМК, привлекаемым для рационализации произошедших событий задним числом.
От SKYPH
К Alexeich (31.03.2022 23:57:58)
Дата 01.04.2022 09:52:13

Re: Ну что...

>я понял Ваши соображения. Но, как я уже писал, есть желания и есть возможности. А политика - искусство возможного.

И я о том же. Возможности вот прям сейчас - это одно, после поражения украинской донецкой группировки - это уже другое.


> Вот поэтому заявлен план "ЛДНР + Крым".

На самом деле также была заявлена демилитаризация и денацификация всей Украины. А это можно понимать очень по разному. И да, в любом случае нет особого смысла обсуждать заранее объявленные цели в такой большой игре. Тем более, что сам Запад сильно изменил начальные условия своими санкциями, следовательно, нет смысла и нам себя ограничивать как-то искусственно.


> Но и он может стоить России нового 1991 года (про 1917 не пишу, ибо "нет такой партии").

Может в 2 случаях: 1) Мы терпим военное поражение. 2) Мы активно балуемся в Хасав-Юрт вплоть до заключения этого самого Хасав-Юрта.

Шансы на первый исход, как по мне, невелики, а вот на второй есть, к сожалению, и не такие уж и малые, в силу особенностей нашей элиты.


>Тезис о неизбежной конфронтации России как пути ее развития в процессе "передела мира" мне кажется весьма сомнительным и, КМК, привлекаемым для рационализации произошедших событий задним числом.

На самом деле борьба - это всегда часть развития, наряду с симбиозом. Но сейчас время не эволюционного развития, а самой настоящей революции в мировом устройстве, и мы в любом случае были бы втянуты даже не просто в борьбу, а в самую настоящую войну в силу наличия изрядного количества самых разных ресурсов, и в силу кажущейся экономической и политической слабости.
От Alexeich
К SKYPH (01.04.2022 09:52:13)
Дата 01.04.2022 17:47:21

Re: Ну что...

>И я о том же. Возможности вот прям сейчас - это одно, после поражения украинской донецкой группировки - это уже другое.

Похоже, их уже и так списали.

>На самом деле также была заявлена демилитаризация и денацификация всей Украины.

Я бы сказал, что это разной "мощности" заявления, вполне конкретные и более и менее реалистичные (Крым + ЛДНР + м.б. нейтральный статус) и идеологически трескучие слоганы "демилитаризация и денацификация".

>А это можно понимать очень по разному. И да, в любом случае нет особого смысла обсуждать заранее объявленные цели в такой большой игре.

Воистину. Поэтому разумно смотреть на заранее заявленные, оценивать наряд сил, и применять недавние аналогии. Соот-но "признание ЛДНР и Крыма", 150 тыс., и Грузия. Отсюда представляется, что в головах стратегов было полное занятие территории Донецкой и Луганской обл., продвижение войск "в угрожающих направлениях" и ожидание сговорчивости киевских властей под угрозой падения центральной власти. Падение центральной киевской власти или "отбытие ее в Лондон", кстати, было бы не слишком желательно - ибо с кем тогда договариваться?

>Тем более, что сам Запад сильно изменил начальные условия своими санкциями, следовательно, нет смысла и нам себя ограничивать как-то искусственно.

Вот тут непонятно, объем и условия введений санкций были объявлены черте знает когда. Ничего неожиданного не произошло. Для меня, по крайней мере (наоборот, я ожидал большей оперативности и решительности в применении рестрикций от "вероятных партнеров"). Я не думаю, что аналитики в Кремле хуже понимают политические реалии, чем "простой советский физик", мании величия у меня нет. Что было несоколько неожиданно, то это масштабы "вторичной волны" обрушения экономических связей, но это, в какой-то степени. по мере спадания истерики, восстановимо.

>Может в 2 случаях: 1) Мы терпим военное поражение.

Как уже писал "военное поражение", как и "военная победа" - понятие чрезвычайно растяжимое в политике. Среди нас, пикейных жилетов, полюбивших этот старомодный ресурс, если Вы обратили внимание, поражением считаются события в пределах от отказа от выхода "на госграницу СССР" и утверждения международного признанного ручного оккупационного правительства, до сдачи ЛДНР. В более незамутненных сегментах интернета, полагаю, это от "отказа от водружения триколора на развалинах Капитолия" до "хаммеров в Химках". Так что у правительства, если оно озабочено реакцией общества, есть огромная свобода действий в подаче оценке результатов для ширнармасс, ибо любое заявление найдет целевую аудиторию :) Другое дело экономические реалии.

>2) Мы активно балуемся в Хасав-Юрт вплоть до заключения этого самого Хасав-Юрта.

Ну мы где-то как-то этим и занимаемся. Хотя "каждая аналогия хромает".

>Шансы на первый исход, как по мне, невелики, а вот на второй есть, к сожалению, и не такие уж и малые, в силу особенностей нашей элиты.

Ну при чем тут элита? Я не знаю какая "элита" тут бы справилась. Вас выбросили из самолета без парашюта ... справляйтесь.

>На самом деле борьба - это всегда часть развития, наряду с симбиозом.

Ну "в самом общем смысле" да, типа диалектика и проч. Но я о вполне конкретном развитии события с 2012.

> Но сейчас время не эволюционного развития, а самой настоящей революции в мировом устройстве,

С октябрятского детства мечтал дождаться мировой революции. Но представлял ее себе несколько иначе. :) А так "в интересное время живем, товарищи, пережить бы"@.

> и мы в любом случае были бы втянуты даже не просто в борьбу, а в самую настоящую войну в силу наличия изрядного количества самых разных ресурсов, и в силу кажущейся экономической и политической слабости.

Да полноте. Ресурсы куда как выгоднее покупать. Да и нет у нас никаких таких "ресурсов", по большому счету. Сейчас борьба идет за то, чтобы от этих ресурсов отказаться, если Вы не заметили :)
От SKYPH
К Alexeich (01.04.2022 17:47:21)
Дата 01.04.2022 20:50:28

Re: Ну что...

>>И я о том же. Возможности вот прям сейчас - это одно, после поражения украинской донецкой группировки - это уже другое.
>
>Похоже, их уже и так списали.

Это не совсем так. Списали окруженных в Азове, тех действительно достать нельзя. За исключением, может быть, командования.
А вот с донецкой группировкой все не совсем так. Пока эта группировка воюет, она действующий фактор, она сковывает наши силы и не дает возможность продвижения вглубь территории Украины. И эта группировка, вероятней всего, самая боеспособная. Вполне возможно, что ВСУ, используя то, что наша группировка объективно слабее в отношении численности личного состава, могут накачать эту группировку наличествующими резервами и навязать нам генеральное сражение. Так что новые возможности, как военные, так и политические, открываются только после реальной ликвидации этой группировки.

>>На самом деле также была заявлена демилитаризация и денацификация всей Украины.
>
>Я бы сказал, что это разной "мощности" заявления, вполне конкретные и более и менее реалистичные (Крым + ЛДНР + м.б. нейтральный статус) и идеологически трескучие слоганы "демилитаризация и денацификация".


Нейтральный статус ничего не стоит в современных условиях. Как показывает история Швеции, она вполне себе тем или иным образом интегрирована в НАТО. И это понимают все политики. Продвижение ЛДНР до границ областей, на самом деле, не стоят понесенных издержек. Крым и так наш. А признание Украиной Крыма и ЛДНР невозможно. По куче причин. Так что нет. Мы просто получим всю ту же самую картину, без всякого , по сути, профита, что и до 24.02, только не с лучшей, а с худшей для нас позицией.


>>А это можно понимать очень по разному. И да, в любом случае нет особого смысла обсуждать заранее объявленные цели в такой большой игре.
>
>Воистину. Поэтому разумно смотреть на заранее заявленные, оценивать наряд сил, и применять недавние аналогии. Соот-но "признание ЛДНР и Крыма", 150 тыс., и Грузия. Отсюда представляется, что в головах стратегов было полное занятие территории Донецкой и Луганской обл., продвижение войск "в угрожающих направлениях" и ожидание сговорчивости киевских властей под угрозой падения центральной власти.

Я бы даже предположил, что расчет был не на киевские, а на региональные власти, на какую-то возможную сговорчивость областных властей. Возможно, в районе Киева был какой-то расчет на неожиданность и то, что после угрозы занятия Киева будут какие-то серьезные переговоры с серьезными предложениями. Это не состоялось. Быстрое продвижение и мгновенный разгром на Донбасе точно не предполагался, все были в курсе наличных сил и упоротости противника. Уж такое наши военные точно понимали. Так что должна последовать вторая фаза, когда будут задействованы дополнительные военные силы и будет осуществлена попытка полного разгрома донецкой группировки в первую очередь.

> Падение центральной киевской власти или "отбытие ее в Лондон", кстати, было бы не слишком желательно - ибо с кем тогда договариваться?

Ну, если есть некое правительство в эмиграции, а страны нет, то это хорошая позиция. Правительство во Львове - это тоже неплохо.


>>Тем более, что сам Запад сильно изменил начальные условия своими санкциями, следовательно, нет смысла и нам себя ограничивать как-то искусственно.
>
>Вот тут непонятно, объем и условия введений санкций были объявлены черте знает когда. Ничего неожиданного не произошло. Для меня, по крайней мере (наоборот, я ожидал большей оперативности и решительности в применении рестрикций от "вероятных партнеров").

Как сказать, арест собственных государственных обязательств - это сильно за пределами заранее объявленного, это уже похоже на финальное битье посуды с окончательным разводом.

> Я не думаю, что аналитики в Кремле хуже понимают политические реалии, чем "простой советский физик", мании величия у меня нет.

Если бы понимали, то не допустили бы таких финансовых потерь.

> Что было несоколько неожиданно, то это масштабы "вторичной волны" обрушения экономических связей, но это, в какой-то степени. по мере спадания истерики, восстановимо.

Наши итальянские партнеры продолжают работать по всяким обходным схемам, немцы отвалились, а вот британцы, к моему удивлению, согласны работать дальше, после изменения логистических схем. Все заместимо, хотя финансовые потери мы понесли неслабые. Ну, будем работать дальше, засунув тяжело доставшиеся нам евросертификаты в известное место.



>>Может в 2 случаях: 1) Мы терпим военное поражение.
>
>Как уже писал "военное поражение", как и "военная победа" - понятие чрезвычайно растяжимое в политике. Среди нас, пикейных жилетов, полюбивших этот старомодный ресурс, если Вы обратили внимание, поражением считаются события в пределах от отказа от выхода "на госграницу СССР" и утверждения международного признанного ручного оккупационного правительства, до сдачи ЛДНР. В более незамутненных сегментах интернета, полагаю, это от "отказа от водружения триколора на развалинах Капитолия" до "хаммеров в Химках". Так что у правительства, если оно озабочено реакцией общества, есть огромная свобода действий в подаче оценке результатов для ширнармасс, ибо любое заявление найдет целевую аудиторию :) Другое дело экономические реалии.

А вот не совсем так. Пусть это и маловероятно, но военное поражение - это не только разгром наших сил в боях на Донбассе с выходом ВСУ к нашей госгранице, но и недостижение цели по разгрому Донецкой группировки ВСУ. Вот упрутся ВСУ, не знаю как, и выстоят, и тогда политический кризис нам гарантирован. А переговоры его только усугубят.



>>2) Мы активно балуемся в Хасав-Юрт вплоть до заключения этого самого Хасав-Юрта.
>
>Ну мы где-то как-то этим и занимаемся. Хотя "каждая аналогия хромает".

Хромает, ага, вот только народ в массе своей просто трясет от воспоминаний и этих самых аналогий. Я в самом деле не понимаю смысла переговоров именно сейчас.


>>Шансы на первый исход, как по мне, невелики, а вот на второй есть, к сожалению, и не такие уж и малые, в силу особенностей нашей элиты.
>
>Ну при чем тут элита? Я не знаю какая "элита" тут бы справилась. Вас выбросили из самолета без парашюта ... справляйтесь.

Элита тут вот при чем. Она же у нас вовсе неоднородна. Как была часть нашей элиты ориентирована на ту или иную интеграцию с Западом в широком смысле, так и осталась, причем это достаточно влиятельная часть, хотя, конечно, ее влияние изрядно поубавилось. И вот эта часть вполне себе готова слить хоть всю Россию в новом Хасав-Юрте.


>>На самом деле борьба - это всегда часть развития, наряду с симбиозом.
>
>Ну "в самом общем смысле" да, типа диалектика и проч. Но я о вполне конкретном развитии события с 2012.

И я о том же. Плющить нас начали еще до 2012г.

>> Но сейчас время не эволюционного развития, а самой настоящей революции в мировом устройстве,
>
>С октябрятского детства мечтал дождаться мировой революции. Но представлял ее себе несколько иначе. :) А так "в интересное время живем, товарищи, пережить бы"@.

Увы, эта революция не пролетарская мировая, всего лишь схватка против не справившегося царя горы и попытка ликвидации его правил игры.

>> и мы в любом случае были бы втянуты даже не просто в борьбу, а в самую настоящую войну в силу наличия изрядного количества самых разных ресурсов, и в силу кажущейся экономической и политической слабости.
>
>Да полноте. Ресурсы куда как выгоднее покупать. Да и нет у нас никаких таких "ресурсов", по большому счету.

Ирак и Ливия с Вами категорически не согласны. Да и всегда выгодней купить задешево у полу- и полностью колониального режима.

>Сейчас борьба идет за то, чтобы от этих ресурсов отказаться, если Вы не заметили :)

Я не занимаюсь психиатрией, знаете ли. Зато мне знакомы понятия рентабельности. Так вот, когда эти так называемые "зеленые" технологии хотя бы приблизятся по рентабельности к технологиям со старыми добрыми углеводородами, то я соглашусь перевести их из разряда психических отклонений в разряд перспективных технологий. Хотя я вовсе не отрицаю ограниченного применения и солнечной и ветровой энергетики. Да и разные другие возможны в особых случаях. И вполне себе допускаю бОльшую долю атомной энергетики, вплоть до 3/4. И да, углеводороды - это еще и ценнейшее и даже незаменимое сырье, но психически нездоровые западные особи об этом предпочитают не упоминать.
От Alexeich
К SKYPH (01.04.2022 20:50:28)
Дата 02.04.2022 02:55:44

Re: Ну что...

>Это не совсем так. Списали окруженных в Азове, тех действительно достать нельзя. За исключением, может быть, командования.
>А вот с донецкой группировкой все не совсем так. Пока эта группировка воюет, она действующий фактор, она сковывает наши силы ...

Так-то оно конечно так, но выглядит как-то как армия Паулюса на пике своего продвижения. Самые ли боеспособные части ей противостоят - тоже вопрос дискутабельный.

>Нейтральный статус ничего не стоит в современных условиях. Как показывает история Швеции, она вполне себе тем или иным образом интегрирована в НАТО.

Именно "тем или иным образом". Россия тоже была "тем или иным образом интегрирована с НАТО" до 2014. Но, конечно, ясно, что страна, претерпевшая такое национальное унижение в форме избиения, как Украина, может выкинуть любой фортель. С другой стороны - имеем примеры Финляндии и Венгрии. А интегрированная Швеция ведет себя мирно, если ее не беспокоить.

> И это понимают все политики. Продвижение ЛДНР до границ областей, на самом деле, не стоят понесенных издержек. Крым и так наш.

А что "стоит издержек"? КМК тут дело не только и не столько в "продвижении до границ", сколько в волевом, даже волюнтаристском решении разрубить гордиев узел, завязавшийся в Минске и ранее, в Крыму, и снизить "военное напряжение" с Украиной вот такой "демонстрацией серьезности намерений", закрыв глаза на возможные издержки. Так сказать, "в омут головой". "Многоходовочка".

> А признание Украиной Крыма и ЛДНР невозможно. По куче причин.

Сложный вопрос. Предложена украинской стороной схема "15 лет и возвращение к вопросу", что де факто и есть частичное "признание" при де юре сохранении хорошей мины. Далеко не прецедент в мировой политике. А через 15 лет, как известно, или ишак, или падишах.

> Так что нет. Мы просто получим всю ту же самую картину, без всякого , по сути, профита, что и до 24.02, только не с лучшей, а с худшей для нас позицией.

Ну тогда "Джонни, выходит мы оба бесплатно г...на наелись".

>Я бы даже предположил, что расчет был не на киевские, а на региональные власти,

Это вряд ли, если вспомнить, что "региональные власти" на Украине - назначенцы еще в большей степени, чем российские губернаторы, простые чиновники, лишенные влияния и свободы действий в своих "вотчинах". К тому же им надо подумать и о будущем, когда русские уйдут, а прокурорские начнут отыгрываться на проштрафившихся.

> Возможно, в районе Киева был какой-то расчет на неожиданность и то, что после угрозы занятия Киева будут какие-то серьезные переговоры с серьезными предложениями.

Полагаю так и было, и свою отрицательную роль тут сыграли события в Грузии и 2014 года с показательно поркой и быстрым сдутием правительств.

> Так что должна последовать вторая фаза, когда будут задействованы дополнительные военные силы и будет осуществлена попытка полного разгрома донецкой группировки в первую очередь.

Глядя на карту представляется, что окружение и блокада видятся вполне реалистичным вариантом. С последующей нарезкой по сталинградскому образцу. Но надежда, КМК, на более быстрое продвижение на дипломатических фронтах.

>Ну, если есть некое правительство в эмиграции, а страны нет, то это хорошая позиция. Правительство во Львове - это тоже неплохо.

"ЗУНР"? :)

>Как сказать, арест собственных государственных обязательств - это сильно за пределами заранее объявленного,

Отнюдь. Действия против суверенного долга России, ЗВР, размещенных в ценных бумагах и банках США (и сателлитов), технологическая блокада и отключение SWIFT были заявлены давным-давно, впервые еще в 2014. И, заметим, не далеко не все еще механизмы задействованы.

> это уже похоже на финальное битье посуды с окончательным разводом.

В нашем мире нет ничего "окончательного". Хотя для нашего поколения, возможно, и "окончательно", детям это г...но разгребать, а то и внукам.

>Если бы понимали, то не допустили бы таких финансовых потерь.

В части ЗВР? Условные 300 млрд.? А Вы сравните с другими потерями и станет ясно, что этой толикой малой в государственном масштабе можно было смело пожертвовать для прикрытия "ХПП". Но если высшее руководство этого не понимало, то, черт возьми, что это за высшее руководство, которое отказывается понимать то, что прямым текстом говорится в течение нескольких лет?

>Наши итальянские партнеры продолжают работать по всяким обходным схемам, немцы отвалились, а вот британцы, к моему удивлению, согласны работать дальше, после изменения логистических схем. Все заместимо, хотя финансовые потери мы понесли неслабые. Ну, будем работать дальше, засунув тяжело доставшиеся нам евросертификаты в известное место.

Ну да, обходные пути найдутся, но все мы прекрасно понимаем, что плавать в серной кислоте тяжелее, чем в воде, хотя в принципе можно. Но рассчитывать на рекорды не приходится, дай бог не утонуть. Но многие высокотехнологические направления утонут - это неизбежно.

>А вот не совсем так. Пусть это и маловероятно, но военное поражение - это не только разгром наших сил в боях на Донбассе с выходом ВСУ к нашей госгранице, но и недостижение цели по разгрому Донецкой группировки ВСУ. Вот упрутся ВСУ, не знаю как, и выстоят, и тогда политический кризис нам гарантирован. А переговоры его только усугубят.

Возможно достижение дипломатического урегулирования до разгрома донецкой группировки. Что даже по своему неплохо, ибо позволит сторонам сохранить лицо. Что до политического кризиса, то я смутно себе представляю как может случиться политический кризис там, где нет публичной политики.

> Я в самом деле не понимаю смысла переговоров именно сейчас.

А когда? Когда армия окончательно завязнет, или "вероятные партнер" начнут полномасштабные поставки на правобережную Украину? Или когда народец, быдло неблагодарное, начнет проявлять недовольство, ибо денег нет, лечиться нечем и работы нет? Работоспособные россияне оттекают за границу со скоростью чуть ли не 100 тыс. в мес. (и это не дворники, я уже упоминал, что за месяц подписал 3 рекомендательных письма для молодых научных сотрудников, покидающих лабораторию, да и собственный сын, айтишник, намекнул, что что-то там вырисовывается в офисе компании в Турции, или просто в Турции ... ), это насколько-то снизит напряжение, а пенсионеры пока вроде всем довольны. Но бесконечно продолжаться это праздник жизни не может.

>Элита тут вот при чем. Она же у нас вовсе неоднородна. Как была часть нашей элиты ориентирована на ту или иную интеграцию с Западом в широком смысле, так и осталась, причем это достаточно влиятельная часть, хотя, конечно, ее влияние изрядно поубавилось. И вот эта часть вполне себе готова слить хоть всю Россию в новом Хасав-Юрте.

Ну что значит "слить Россию". Мы сейчас оказались в ситуации, когда "надо пожертвовать частью, чтобы сохранить целое". Результат политики последних 10 лет налицо. Дальше - хуже. Я в продолжающейся конфронтации с западом (да и востоком) не вижу никаких перспектив, кроме дальнейшей деградации России.

>И я о том же. Плющить нас начали еще до 2012г.

Все всех плющат. Отношения были вполне нормальные, все познается в сравнении.

>Ирак и Ливия с Вами категорически не согласны. Да и всегда выгодней купить задешево у полу- и полностью колониального режима.

Как ни парадоксально звучит - мы не Ирак и не Ливия. :)

>Я не занимаюсь психиатрией, знаете ли. Зато мне знакомы понятия рентабельности.

Я не о "зеленых технологиях". Есть достаточно поставщиков сырья кроме России. Поставщики сырья в этом мире, увы, не командуют парадом.

Ну ладно, что-то много "пикейной политики", ничего нового уже напишешь, а завтрашний день покажет, что все планы и оценки сегодняшнего дня ничего не стоили ... Аминь.
От SKYPH
К Alexeich (02.04.2022 02:55:44)
Дата 03.04.2022 00:24:16

Re: Ну что...

>>Это не совсем так. Списали окруженных в Азове, тех действительно достать нельзя. За исключением, может быть, командования.
>>А вот с донецкой группировкой все не совсем так. Пока эта группировка воюет, она действующий фактор, она сковывает наши силы ...
>
>Так-то оно конечно так, но выглядит как-то как армия Паулюса на пике своего продвижения.

Ну так на момент пика продвижения армии Паулюса шансы рейха и СССР оценивались совсем по другому, чем после ликвидации сталинградского котла. Так что да, я считаю, что разгром группировки ВСУ на Донбассе - это очень много чего решающее и разрешающее событие.


> Самые ли боеспособные части ей противостоят - тоже вопрос дискутабельный.

Хммм, здесь само руководство ВСУ собрало части для ликвидации ЛДНР и противодействия ВС РФ. Поставленные задачи явно требовали привлечения отнюдь не фольксштурма и обозников в первую линию. Впрочем, какие именно части противостоят на Донбассе силам ЛДНР и ВС РФ сейчас не составляет никакого секрета, при желании любой может найти и посмотреть достоверные карты с расположением в/ч. Так что тут я не вижу никакого серьезного предмета для дискуссий. И в любом случае ликвидация этой группировки приведет к тому, что ВСУ в дальнейшем не смогут создавать линии обороны и будут вынуждены перейти к очаговой.

>>Нейтральный статус ничего не стоит в современных условиях. Как показывает история Швеции, она вполне себе тем или иным образом интегрирована в НАТО.
>
>Именно "тем или иным образом". Россия тоже была "тем или иным образом интегрирована с НАТО" до 2014.

Ну-ну-ну, это полный передерг. К нам не поступали на вооружение и до 2014 года готовые образцы современных вооружений НАТО, только отдельные образцы стрелковки и известная сделка с французами по хоть и важным, но только компонентам. С нами не делились стратегической развединформацией, программа взаимодействия Россия-НАТО не предполагала интеграции наших вооруженных частей с войсками НАТО ни в каком виде, а все это прекрасно работает с той же Швецией. Так что нет, любой статус о нейтралитете не стоит ничего, даже прописанный в конституцию запрет иметь армию ничего не стоит, как показывает пример Японии.

> Но, конечно, ясно, что страна, претерпевшая такое национальное унижение в форме избиения, как Украина, может выкинуть любой фортель.

Фортель она уже выкинула такой, что дальше некуда. Встроенный в государство нацизм плюс внедренная в детские учебники прямая антироссийская пропаганда ни к чему хорошему привести не могли. И практика 8 лет боевых действий на Донбассе, несмотря на подписанные международные договоры показывает, что тут все совсем всерьез. Чего Вы хотите, внезапоного открытия боевых действий с куда лучше подготовленной армией, а возможно, что и не одной, с одновременными массовыми диверсиями на важнейших объектах? Ведь бандеровская агентура уже начала активно внедряться в РФ. Я повторюсь со своей аналогией, это все равно что рядом иметь соседа-убийцу, который достоверно готовится вас убить, и при этом пребывать в бездействии и розовых мечтах.

> С другой стороны - имеем примеры Финляндии и Венгрии. А интегрированная Швеция ведет себя мирно, если ее не беспокоить.

С означенными странами работают, но не столь решительно как с Украиной. Им пока не встроили нацистские структуры, и не дали попробовать крови. Потому что их целевое предназначение немножко другое, не предполагают пока их прямого военного противостояния с РФ. А вот с Украиной это уже сделали. И совершенно понятно, почему. Скандинавы - это люди первого сорта в ЕС, венгры второго, но все же вроде как свои, а вот современная Украина - это такое специально мясо, совершенно намеренно созданное чтобы воевать именно против нас.


>> И это понимают все политики. Продвижение ЛДНР до границ областей, на самом деле, не стоят понесенных издержек. Крым и так наш.
>
>А что "стоит издержек"?

Издержек стоит ликвидация угрозы. Предлагаемое Вами на ликвидацию угрозы не похоже от слова совсем, максимум на оттягивание неприятных событий, скорее всего, еще более неприятных.

> КМК тут дело не только и не столько в "продвижении до границ", сколько в волевом, даже волюнтаристском решении разрубить гордиев узел, завязавшийся в Минске и ранее, в Крыму, и снизить "военное напряжение" с Украиной вот такой "демонстрацией серьезности намерений", закрыв глаза на возможные издержки. Так сказать, "в омут головой". "Многоходовочка".

А куда деваться? Убийца готов действовать, самозваный шериф на стороне убийцы, потому что это он его и создал, и уговоры тут не помогут. И никакие разумные (на самом деле, неразумные) жертвы тоже не помогут. Шерифу нужна ваша ликвидация или полная инвалидизация с фрагментацией и ампутацией, и с отъемом всего имущества.


>> А признание Украиной Крыма и ЛДНР невозможно. По куче причин.
>
>Сложный вопрос. Предложена украинской стороной схема "15 лет и возвращение к вопросу", что де факто и есть частичное "признание" при де юре сохранении хорошей мины.

Хороший вариант, вырастает еще более озверевшее антирусское поколение, НАТО еще лучше вооружает и обучает украинскую армию и.... И это произойдет не через 15, максимум через 5, ну через 7 лет. И ведь чем хороша Украина? А тем что мы точно не применим против нее ОМП, мы даже воюем против нее фактически связав себе одну руку. Вот по той же условной Польше или условной Швеции мы долбанули бы в полную силу.


>> Так что нет. Мы просто получим всю ту же самую картину, без всякого , по сути, профита, что и до 24.02, только не с лучшей, а с худшей для нас позицией.
>
>Ну тогда "Джонни, выходит мы оба бесплатно г...на наелись".

Отнюдь, у нас есть хороший шанс разобрать вот этот инструмент нашей ликвидации.


>>Я бы даже предположил, что расчет был не на киевские, а на региональные власти,
>
>Это вряд ли, если вспомнить, что "региональные власти" на Украине - назначенцы еще в большей степени, чем российские губернаторы, простые чиновники, лишенные влияния и свободы действий в своих "вотчинах". К тому же им надо подумать и о будущем, когда русские уйдут, а прокурорские начнут отыгрываться на проштрафившихся.

Вот именно, назначенные, с поводком на шее, лишенные и полной власти и серьезных денег. А им предлагалась серьезная, почти полная власть, и статус главного олигарха области. Но работали не с теми, и не через тех. Опять наступив на старые грабли, как с некоторыми в 14-ом.


>и свою отрицательную роль тут сыграли события в Грузии и 2014 года с показательно поркой и быстрым сдутием правительств.

Не все сдулись. Но что характерно, сыграли не те, на кого делали ставку. Кроме одного случая, хотя там тоже были разные группы и разные кандидаты.

>Глядя на карту представляется, что окружение и блокада видятся вполне реалистичным вариантом. С последующей нарезкой по сталинградскому образцу. Но надежда, КМК, на более быстрое продвижение на дипломатических фронтах.

У нас сейчас слабая позиция, любой возможный договор сейчас - это наш безусловный проигрыш. Только после серьезного поражения ВСУ, очевидного для всех, появляется хоть сколь-нибудь обоснованная позиция для того, чтобы продиктовать хоть какие-то серьезные условия. Но и этого мало, с учетом перспективы. Инструмент надо демонтировать, или хотя бы редуцировать до полной неработоспособности. До 3-4 областей.


>>Ну, если есть некое правительство в эмиграции, а страны нет, то это хорошая позиция. Правительство во Львове - это тоже неплохо.
>
>"ЗУНР"? :)

Если серьезно, то да, нам, вероятно, нужен какой-то железный занавес из подконтрольных образований сильно западнее нынешних ЛДНР.

>>Как сказать, арест собственных государственных обязательств - это сильно за пределами заранее объявленного,
>
>Отнюдь. Действия против суверенного долга России, ЗВР, размещенных в ценных бумагах и банках США (и сателлитов), технологическая блокада и отключение SWIFT были заявлены давным-давно, впервые еще в 2014. И, заметим, не далеко не все еще механизмы задействованы.

Да, но тут опять сработала уже упомянутая особенность нашей элиты. Эти части нашей элиты и в 14-ом году всерьез уверяли в кое-каких действиях и последствиях, причем с переданными обещаниями от своих западных контрагентов, но и тогда обманули. Полноценных разборов полетов по итогам не было сделано, так, полумеры.
Инсайдов по нынешнему состоянию элит у меня нет, но некоторые события позволяют предполагать, что та часть, у которой солнышко встает на Западе, в виде счетов, детишек и недвижимости, так вот эта часть, хоть несколько и подрастеряла влияние, но все еще имеет серьезные позиции.


>> это уже похоже на финальное битье посуды с окончательным разводом.
>
>В нашем мире нет ничего "окончательного". Хотя для нашего поколения, возможно, и "окончательно", детям это г...но разгребать, а то и внукам.

Согласен.

>>Если бы понимали, то не допустили бы таких финансовых потерь.
>
>В части ЗВР? Условные 300 млрд.? А Вы сравните с другими потерями и станет ясно, что этой толикой малой в государственном масштабе можно было смело пожертвовать для прикрытия "ХПП". Но если высшее руководство этого не понимало, то, черт возьми, что это за высшее руководство, которое отказывается понимать то, что прямым текстом говорится в течение нескольких лет?

Высшее руководство всегда и везде живет в той картине мира, которую им создает информационное наполнение. А это информационное наполнение во многом создают те самые упомянутые элитные группы, ведь именно эти группы формируют экспертные советы. И эти группы у нас сильно неоднородны. Часть наших элит, как я уже сказал, вполне готова обменять интересы страны на свои собственные, ну просто потому, что эти элиты полностью встроены ( как они считают) в тот самый Запад, с которым у нас сейчас принципиальный конфликт.
Да вспомните, наконец, тот же Силуанов на прямой вопрос о возможности ареста активов прямо заявлял, что это невозможно ни при каких сценариях.


>
>Ну да, обходные пути найдутся, но все мы прекрасно понимаем, что плавать в серной кислоте тяжелее, чем в воде, хотя в принципе можно. Но рассчитывать на рекорды не приходится, дай бог не утонуть. Но многие высокотехнологические направления утонут - это неизбежно.

Зато другие направления только выиграют. То же гражданское авиастроение, станкостроение, микроэлектроника, автомобильная промышленность, отечественная фарма, да очень много кто. Для Вас ведь не секрет, что во многих областях наши собственные возможности попросту гробились, по высоким кабинетам ходили совершенно свободно откровенные лоббисты западных компаний, если мягко выражаться. Это я совершенно точно знаю, просто на практике. К сожалению, пострадает фундаментальная наука, ее финансирование урежут, но надеюсь, не надолго. И, кстати, надо реформировать систему образования. Полностью, и общее, и высшее, и создавать заново профессиональное образование.


>
>Возможно достижение дипломатического урегулирования до разгрома донецкой группировки. Что даже по своему неплохо, ибо позволит сторонам сохранить лицо.

Нас назначили на заклание, тут уже не вопрос про сохранение лица, но вынужден констатировать, что мы не достигли консенсуса в возможности, необходимости и сроках переговоров и самого дипломатического соглашения.

> Что до политического кризиса, то я смутно себе представляю как может случиться политический кризис там, где нет публичной политики.

В любом социуме возможны кризисы в случае несоответствия элиты и общества в целом. Собственно, известная формула революционной ситуации говорит о том же, только немного другим языком. И вы явно пребываете в заблуждении о механизмах принятия решения в так называемых "открытых" обществах. Открытого там намного меньше, чем кажется.


>> Я в самом деле не понимаю смысла переговоров именно сейчас.
>
>А когда? Когда армия окончательно завязнет,

А она точно завязнет?

> или "вероятные партнер" начнут полномасштабные поставки на правобережную Украину?

Мы, вообще говоря, имеем возможности практически полностью уничтожить и логистические центры, и транспортное сообщение вообще, как ж/д, так и автомобильное. Речки, знаете ли, очень удобно текут, а мостов на Украине не так много.


>Или когда народец, быдло неблагодарное, начнет проявлять недовольство, ибо денег нет, лечиться нечем и работы нет?

Вот тут ситуация серьезно лучше, чем в 2014 году, наша экономика сейчас куда более устойчива. Уверяю Вас, полгода серьезных боевых действий мы потянем. И да, вот насколько просядет Запад и насколько он готов терпеть снижение уровня жизни при выключении РФ из мировой экономики? У меня есть некоторые основания полагать, что бОльшая часть нашего народа готова терпеть куда более серьезные лишения, чем люди на условном Западе. И дело даже не в чрезмерной привычке к устаканившемуся комфорту на Западе, дело в куда более низкой мотивации от идеи терпеть за какую-то свободу какой-то Украины.


> Работоспособные россияне оттекают за границу со скоростью чуть ли не 100 тыс. в мес. (и это не дворники, я уже упоминал, что за месяц подписал 3 рекомендательных письма для молодых научных сотрудников, покидающих лабораторию, да и собственный сын, айтишник, намекнул, что что-то там вырисовывается в офисе компании в Турции, или просто в Турции ... ), это насколько-то снизит напряжение, а пенсионеры пока вроде всем довольны. Но бесконечно продолжаться это праздник жизни не может.

При всей симпатии к молодым способным студентам, и тем более к молодым симпатичным студенткам, считаю, что сейчас сплоченность российского социума намного важнее, чем потеря тех, кто хочет слить. Я бы даже сказал, что сейчас этот отток даже в чем-то полезен и могу пожелать им успеха в зарубежной жизни. Захотят вернуться после кризиса, пусть. Но с закрытием карьерных возможностей в любых государственных и стратегически важных структурах.

>> И вот эта часть вполне себе готова слить хоть всю Россию в новом Хасав-Юрте.
>
>Ну что значит "слить Россию". Мы сейчас оказались в ситуации, когда "надо пожертвовать частью, чтобы сохранить целое". Результат политики последних 10 лет налицо. Дальше - хуже. Я в продолжающейся конфронтации с западом (да и востоком) не вижу никаких перспектив, кроме дальнейшей деградации России.

Простите меня, но Вы мне сейчас показались очень наивным человеком. Неужели Вы всерьез считаете, что это мы инициаторы кризиса отношений с Западом? Ситуация-то простая, есть системный кризис Запада, он просто проигрывает конкурентную борьбу, и у него срабатывает старый поведенческий шаблон, который уже был использован - надо кого-то срочно ограбить, чтобы повысить его, Запада, конкурентоспособность. Догадаетесь с трех раз, кого назначили на эту роль обносимого терпилы? И не сейчас назначили.


>>И я о том же. Плющить нас начали еще до 2012г.
>
>Все всех плющат.

Конечно, все всех плющат, но по разному. У одних просто изымают деньги с валютных счетов, кто-то отдает ресурсы или результаты труда за так, а кого-то пытаются вбомбить в каменный век. А еще бывает, что это одни и те же фигуранты, но в разные моменты времени.

> Отношения были вполне нормальные, все познается в сравнении.

Пока мы были готовы все отдавать за так или за бусики, вспомните только известный закон о разделе продукции, то действительно "все было хорошо". И ровно тот же лидер вполне себе поддерживал наш прогиб, поначалу даже похлеще чем прежний, потому что тоже верил в нормальные отношения, и пусть не в полное равноправие, но хоть в какое-то подобие партнерства. Однако, в определенный момент, который Вы можете легко определить, при самом небольшом желании, было объяснено, что кто-то должен отдавать все, как и положено классическому туземцу, а его чаяния на вхождение страны в Запад - это такие глупые и необоснованные мечты. И часть нашей элиты вполне себе была согласна на такое, главное, чтобы они, лично и персонально, все же вошли в этот Запад с большими счетами. Чаяния другой части элиты мы сейчас обсуждать не будем, там тоже не было никакого особого патриотизма. Но... В общем, это "но", так случилось, повернуло сценарий в другую сторону. И если Вы думаете, что в первом варианте сценария не было радикального финала, то напрасно. Свинку, по мере углубления кризиса, все равно бы прирезали. Свинке не свезло, ее в белые люди зачислять не собирались.


>>Ирак и Ливия с Вами категорически не согласны. Да и всегда выгодней купить задешево у полу- и полностью колониального режима.
>
>Как ни парадоксально звучит - мы не Ирак и не Ливия. :)

Вся принципиальная разница - это ядерное оружие. И потому был придуман хитрый инструмент, против которого ядерное оружие не будет применено.


>>Я не занимаюсь психиатрией, знаете ли. Зато мне знакомы понятия рентабельности.
>
>Я не о "зеленых технологиях".

А они тут очень даже при чем.

>Есть достаточно поставщиков сырья кроме России. Поставщики сырья в этом мире, увы, не командуют парадом.

Ну, это только в старых примитивных компьютерных игрушках ресурсы безграничны. В реальной жизни дело обстоит не так. А еще некоторые ресурсы охраняются. А еще бывает, что ресурсы находятся в распоряжении того, кто, вообще говоря, не совсем уж отсталый, да еще имеет хорошие шансы на технологический рывок.

>Ну ладно, что-то много "пикейной политики", ничего нового уже напишешь, а завтрашний день покажет, что все планы и оценки сегодняшнего дня ничего не стоили ... Аминь.

Вы правы, жизнь все покажет.
От марат
К Alexeich (02.04.2022 02:55:44)
Дата 02.04.2022 11:30:05

Re: Ну что...


>Это вряд ли, если вспомнить, что "региональные власти" на Украине - назначенцы еще в большей степени, чем российские губернаторы, простые чиновники, лишенные влияния и свободы действий в своих "вотчинах". К тому же им надо подумать и о будущем, когда русские уйдут, а прокурорские начнут отыгрываться на проштрафившихся.
Хм, заявление президента о нежелании оккупировать Украину могло повлиять на решение региональных властей забить на договоренности с русскими о сотрудничестве(если они были, разумеется). Действительно, стоит подумать о будущем, раз русские не собираются оставаться вна.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (02.04.2022 11:30:05)
Дата 02.04.2022 17:16:53

Re: Ну что...

>Хм, заявление президента о нежелании оккупировать Украину могло повлиять на решение региональных властей забить на договоренности с русскими о сотрудничестве(если они были, разумеется). Действительно, стоит подумать о будущем, раз русские не собираются оставаться вна.

Тут даже без заявления президента. Ну не рассматривает подавляющее большинство жителей Украины возможность жизни "под Россией", кто и ждал, изождался еще в конце 90-х, а после 14-го и афронта с Донбассом ожидания окончательно исчезли.
От марат
К Alexeich (02.04.2022 17:16:53)
Дата 02.04.2022 18:48:24

Re: Ну что...


>
>Тут даже без заявления президента. Ну не рассматривает подавляющее большинство жителей Украины возможность жизни "под Россией", кто и ждал, изождался еще в конце 90-х, а после 14-го и афронта с Донбассом ожидания окончательно исчезли.
Я разве писал о желании/нежелании масс населения? 90% будут жить как жили. Я написал в развитие темы на форуме, что была некая договоренность с элитами районного масштаба, что впустят ВС РФ в города. Не впустили. Так вот одна из возможных причин - заявление ВВП о том, что Украину не оккупируют. Им вот что, после СВО эвакуироваться с российскими войсками? Им оно это надо? Оставаться же после такого эпического запуска российской армии в подконтрольные им города не совсем разумно. Даже скажем совсем не разумно.
То есть одни договариваются, другие ни сном, ни духом об этом.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (02.04.2022 18:48:24)
Дата 02.04.2022 20:37:20

Re: Ну что...

>Я разве писал о желании/нежелании масс населения? 90% будут жить как жили. Я написал в развитие темы на форуме, что была некая договоренность с элитами районного масштаба, что впустят ВС РФ в города. Не впустили.

? А разве "элиты районного масштаба" тут что-то решают? Это область ответственности военного командования. Как "председатель миськрады или сильского выконавчего комитета" будет "не впускать", своим пространным пузом, обвязанным жовтоблакитным танкам дорогу загораживать, что ли? :)

> Так вот одна из возможных причин - заявление ВВП о том, что Украину не оккупируют. Им вот что, после СВО эвакуироваться с российскими войсками? Им оно это надо? Оставаться же после такого эпического запуска российской армии в подконтрольные им города не совсем разумно. Даже скажем совсем не разумно.

Цитата на злобу дня.
"Больше месяца я провёл в основном в населённых пунктах, относящихся к районным центрам под Киевом, Бородянка и Иванкив. Сейчас армия РФ оставила эти населенные пункты. Надеюсь, что все, кто начал с нами сотрудничать из местных жителей, успели покинуть Украину" (@ Царев)
От Манлихер
К Alexeich (02.04.2022 17:16:53)
Дата 02.04.2022 17:25:45

Значит, Вы не только от имени граждан РФ, но и за небраттев ан масс говорите (-)
От Alexeich
К Манлихер (02.04.2022 17:25:45)
Дата 02.04.2022 20:37:47

Re: да, и от Галактического совета. (-)
От Манлихер
К Alexeich (02.04.2022 20:37:47)
Дата 02.04.2022 21:53:06

Огласите весь список уж тогда (+)

Моё почтение

Подтвердите мою догадку, пжл, если не секрет - Вы ведь в ВУЗе преподаете?

А какой предмет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (02.04.2022 21:53:06)
Дата 03.04.2022 02:58:47

Re: Огласите весь...

>Подтвердите мою догадку, пжл, если не секрет - Вы ведь в ВУЗе преподаете?

Нет, давно уже не преподаю.

>А какой предмет?

Очевидно, уже никакой.
От SKYPH
К Alexeich (03.04.2022 02:58:47)
Дата 03.04.2022 14:51:33

Re: Огласите весь...

>>Подтвердите мою догадку, пжл, если не секрет - Вы ведь в ВУЗе преподаете?
>
>Нет, давно уже не преподаю.

Может быть и зря. Я вот некоторых своих преподавателей до сих пор вспоминаю с очень большой теплотой, хотя прошло уже очень много лет. Ведь если не будет хороших преподавателей, откуда возьмутся хорошие специалисты?


>>А какой предмет?
>
>Очевидно, уже никакой.

Да ладно! Не вижу причин для столь явного уныния. Поверьте, я тоже немолод, у меня тоже гикнулся очень перспективный проект, но я сейчас все равно уже продумываю новый и точно буду его делать. И Вам того же желаю.
От Манлихер
К Alexeich (31.03.2022 23:57:58)
Дата 01.04.2022 00:44:07

Вам кажется, особенно про "задним числом". Наличие в мировой экономике (+)

Моё почтение

...критичных кризисных явлений, как и неизбежное обострениеконфликтов в мире очевидно уже довольно давно. Лично мне - лет 15 как.

>Тезис о неизбежной конфронтации России как пути ее развития в процессе "передела мира" мне кажется весьма сомнительным и, КМК, привлекаемым для рационализации произошедших событий задним числом.

Это потому что Вы на этот тезис только сейчас внимание обратили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (01.04.2022 00:44:07)
Дата 01.04.2022 16:58:48

Re: Вам кажется,...

Привет!

>...критичных кризисных явлений, как и неизбежное обострениеконфликтов в мире очевидно уже довольно давно. Лично мне - лет 15 как.

так это нормально. Кризис - это время активного развития экономики, ее структурной перестройки.
Нет кризисов - не и развития.

>Это потому что Вы на этот тезис только сейчас внимание обратили.

тезис о конфронтации - это фантомные боли в отрезанной ноге :(
но политические решения исходя из этого "понимания" - приводят к плохим последствия, в частности в экономике.

Владимир
От Alexeich
К Манлихер (01.04.2022 00:44:07)
Дата 01.04.2022 01:23:49

Re: Вам кажется,...

>Моё почтение

>...критичных кризисных явлений, как и неизбежное обострениеконфликтов в мире очевидно уже довольно давно. Лично мне - лет 15 как.

Они и происходят каждые приблизительно 15 лет (экономические циклы Кондратьева, к примеру). Вопрос в том, как они разрешаются.

>Это потому что Вы на этот тезис только сейчас внимание обратили.

Нет, это потому что рационализация задним числом прием - старый как мир для оправдания своих пролюбов :)
От Манлихер
К Alexeich (01.04.2022 01:23:49)
Дата 01.04.2022 01:31:27

Мы немного о разном (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...критичных кризисных явлений, как и неизбежное обострениеконфликтов в мире очевидно уже довольно давно. Лично мне - лет 15 как.
>
>Они и происходят каждые приблизительно 15 лет (экономические циклы Кондратьева, к примеру). Вопрос в том, как они разрешаются.

Это немного (точнее, много) другой кризис с другими причинами. Доткомы и прочие пузыри к Кондратьеву никакого отношения не имеют. А сейчас все гораздо, гораздо хуже.
Разрешиться может только через тотальную перезагрузку. И здесь весь вопрос в том, в каком именно формате.

>>Это потому что Вы на этот тезис только сейчас внимание обратили.
>
>Нет, это потому что рационализация задним числом прием - старый как мир для оправдания своих пролюбов :)

Это у Вас. У нас понимание того, что РФ в принципе не может избежать горячего конфликта было задолго до конфликта. Вопрос был в том, где, когда и как - но не будет или не будет.
А Вы все в задние числа играетесь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (01.04.2022 01:31:27)
Дата 01.04.2022 16:28:44

Re: Мы немного...

>Это немного (точнее, много) другой кризис с другими причинами. Доткомы и прочие пузыри к Кондратьеву никакого отношения не имеют.

Ну разумеется, это просто иллюстрация. А так все сложнее, но кризисы неизбежны и цикличны. И они были всегда.

>А сейчас все гораздо, гораздо хуже.

Ну это нам так кажется.

>Разрешиться может только через тотальную перезагрузку. И здесь весь вопрос в том, в каком именно формате.

Как-то очень общо звучит.

>Это у Вас.

Это у всех :)

> У нас понимание того, что РФ в принципе не может избежать горячего конфликта было задолго до конфликта.

У кого у "вас"? И, как я уже говорил, нет ничего надежнее послезнания.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (29.03.2022 21:40:16)
Дата 30.03.2022 12:13:55

ЛДНР - вовсе не чемодан без ручки

С учётом нынешнего военного решения - это драгоценность в золотом ларце, шанс на Новую Украину.
От Кострома
К Паршев (29.03.2022 19:52:54)
Дата 29.03.2022 21:11:20

Это плохое умение

>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
>Как ДеГолль.


Лучше не начинать - а то докатишься от Де Голя до Макрона