ВИФ2 NE: Ветка : КМК, это признание оперативного факапа под Киевом

От	SSC
К	sss
Дата	29.03.2022 19:11:39
Рубрики	Современность;

КМК, это признание оперативного факапа под Киевом

Здравствуйте!

И, соответственно, неуклюжее пиар-прикрытие мер по исправлению. Что, в общем, скорее позитивный факт.

>Что может иметь итогом либо отвод войск с этих направлений, либо типа "перемирие", которое менее дисциплинированная и более агрессивная сторона будет нарушать вволю по мелочи и по крупному, а другая сторона - "не поддаваться на провокации националистов".

Обе киевских группировки РА (правый и левый берег) в интервале месяца имеют хорошие шансы получить мотти по образцу Карелия-39. Особенно левый берег, который висит на тонкой кишке через занятые противником города, там похоже проход каждой колонны снабжения - войсковая операция. Через 2-4 недели будет зелёнка, а у укров будут более-менее сколочены резервы из мобилизованных после начала войны, плюс помощь партнёров освоят - и будет фееричный п..ц.

Надо либо сильно усиливать киевские группировки, либо отводить войска, по крайней мере с левого берега. Усиливать нечем, наоборот, на донбасскую операцию сил явно не хватает.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (29.03.2022 19:11:39)
Дата	29.03.2022 20:32:52

А мне смысел правобережнего охвата Киева вообще не понятен

ИМХО, куда важнее было бы перерезать дорогу Киев-Полтава.

От	digger
К	Begletz (29.03.2022 20:32:52)
Дата	29.03.2022 20:50:30

Re: А мне...

>ИМХО, куда важнее было бы перерезать дорогу Киев-Полтава.
Это, очевидно, рудимент 1-й фазы войны в форме ввода войск в расчете, что противник сдастся.Дальше сложно сказать, нужно ли было держать там войска, и это зависит от успешности изоляции района боевых действий. Если она не успешна (а это выглядит так), т.е. противник перебрасывает резервы куда хочет - смысл сковывать и размазывать его силы.Если успешна - бить колонны при попытке двигаться и концентрировать силы, чего сейчас недостаточно на Донбассе. Это в идеальном случае не учитывая неизвестные факторы и дурь командования.
ИМХО на 3-й день операции, когда всё стало понятно, надо было уводить лишние войска, переходить к обороне на всех участках, кроме Донбасса, и изолировать и выносить донбасскую группировку.Одновременно выносить все склады, казармы, ж/д узлы, мосты, нефтебазы итп. , что сделали только на 3-й неделе, и пресекать любые коммуникации. Никакого штурма Харькова, Киева, похода на Кривой Рог итп. бесполезных операций.

От	Константин Дегтярев
К	digger (29.03.2022 20:50:30)
Дата	30.03.2022 12:35:12

Re: А мне...

> Это, очевидно, рудимент 1-й фазы войны в форме ввода войск в расчете, что противник сдастся.

Или сдастся, или, как вышло на самом деле - введёт в действие все наличные боеспособные войска.

> ИМХО на 3-й день операции, когда всё стало понятно, надо было уводить лишние войска, переходить к обороне на всех участках, кроме Донбасса, и изолировать и выносить донбасскую группировку.

Для того, чтобы препятствовать переброске войск, нужно сначала уничтожить ПВО. События 3-5 марта показали, что эта задача на тот момент ещё не была выполнена. Поэтому и пришлось затягивать фазу активности на всех участках, чтобы надёжно приковать все группировки противника и максимально выбить его огневые средства. Проблема - аномально сильная ПВО Украины, имеющая десятки дивизионов Буков и С-300 + целеуказание от ДРЛО и спутников НАТО. Ничего подобного ни одной стране пока что преодолевать не пришлось. Поэтому авиация до сих пор применяется ограниченно. Но, возможно, "2-я фаза" наступила как раз в результате подавления ПВО в достаточной мере, чтобы эффективно действовать по колоннам на всей территории Украины.

> Одновременно выносить все склады, казармы, ж/д узлы, мосты, нефтебазы итп. , что сделали только на 3-й неделе, и пресекать любые коммуникации. Никакого штурма Харькова, Киева, похода на Кривой Рог итп. бесполезных операций.

Ну вот, вы сами же пишете - только на 3-й неделе начали складываться предпосылки для маневра на Донбасс. Никаких штурмов, по сути, не было, это всё были разведки и поиски. Харьков, да, пытались взять с налёту и это оказалось ошибкой, по-видимому, связанной с недооценкой сил противника. Упорствовать не стали. Киев явно и не собирались штурмовать, расчёт был на то, что для обороны столицы вытащат все резервы из Западной Украины, и он, кажется, вполне оправдался.

Если Донбасскую группировку удастся окружить и уничтожить за месяц-два, а остальные группировки останутся на месте, перемалывая противостоящие части перестрелками и бомбардировками, - будет полный успех.

От	Hamster
К	Константин Дегтярев (30.03.2022 12:35:12)
Дата	30.03.2022 12:42:44

Re: А мне...

>Если Донбасскую группировку удастся окружить и уничтожить за месяц-два, а остальные группировки останутся на месте, перемалывая противостоящие части перестрелками и бомбардировками, - будет полный успех.

Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

От	Ирбис
К	Hamster (30.03.2022 12:42:44)
Дата	30.03.2022 15:32:01

Re: А мне...

>Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

Экономическая блокада уже никуда не денется. Об этом раньше надо было думать, когда всё это безобразие планировали. Блокада теперь если не навсегда, то очень надолго, и придется с этим жить.

Всё, что ещё можно сделать, так это добиться целей по самому максимуму, чтобы хоть было не напрасно.

От	Alexeich
К	Ирбис (30.03.2022 15:32:01)
Дата	30.03.2022 16:17:01

Re: А мне...

>Экономическая блокада уже никуда не денется. Об этом раньше надо было думать, когда всё это безобразие планировали. Блокада теперь если не навсегда, то очень надолго, и придется с этим жить.

Ну я не был бы столь пессимистичен, это далеко еще не блокада, но существенное ограничение возможностей развития страны. Раньше надо было думать - да. Но тем, кто мог думать, вовремя рот заткнули, всех "сомневающихся" давно и систематически выпинывали из всех консультативных советов и проч. в этом роде, и сейчас продолжают это делать (впрочем они сами выходят).

>Всё, что ещё можно сделать, так это добиться целей по самому максимуму, чтобы хоть было не напрасно.

"Добиваться целей по максимуму"? Это затягивает б/д, которые а) еще неизвестно чем могут кончиться, б) усиливает экономические рестрикции, которые доставляют немало неприятностей (хотя некоторые тут кричат: "Давай еще! Нас е..т, а мы крепчаем!").

Цуцванг.

От	Claus
К	Alexeich (30.03.2022 16:17:01)
Дата	30.03.2022 18:56:06

Re: А мне...

>б) усиливает экономические рестрикции, которые доставляют немало неприятностей (хотя некоторые тут кричат: "Давай еще! Нас е..т, а мы крепчаем!").
Усиливать по большому счету уже некуда.
Ну и сдача отнюдь не приведет к отмене санкций, наоборот только усилит давление "западных партнеров" и вызовет увеличение требований с их стороны.

Рассчитывать сейчас остается только на то что санкции бьют и по ним и что они окажутся достаточно жадными, чтобы на определенную деэскалацию в дальнейшем пойти.
Ну и на Китай.

От	Alexeich
К	Claus (30.03.2022 18:56:06)
Дата	30.03.2022 19:37:25

Re: А мне...

>Усиливать по большому счету уже некуда.

Вы большой оптимист. В стране можно, например, непринужденно устроить северокорейский голод к осени. У нас половина посадочного материала и биологического материала в с/х - импорт (если не больше).

>Ну и сдача отнюдь не приведет к отмене санкций, наоборот только усилит давление "западных партнеров" и вызовет увеличение требований с их стороны.

Это смотря что считать "сдачей", тут широкий спектр взглядов на то что это такое. Некоторые понимают под этим демарш прогрессивных офицеров с подношением головы Самизнаетекого на блюде послу США, а некоторые - отказ от выхода на польскую и словацкую границы и поднесения головы Клоуна на блюде Самизнаетекому. :) В общем тут начинаются такие неопределенности, что можно фантазировать до посинения.

>Рассчитывать сейчас остается только на то что санкции бьют и по ним и что они окажутся достаточно жадными, чтобы на определенную деэскалацию в дальнейшем пойти.

На определенную деэскалацию пойдут. Сейчас значительная часть проблем связана и не с санкциями per se, а с неразберихой. Скажем, все заметили проблемы с белой бумагой (бухгалтерия наконец-то раздуплилась все финансовые бумаги по отделам рассылать в электронном виде. т.к. "нет бумаги"), причина в остановке грузовых перевозок из Финляндии, сейчас они восстановлены, бюрократы разбирались с тем, "как сейчас это делать", что заняло недели 3, ибо Европа чрезвычайно бюрократизировнана и каждый бюрократ прежде всего думает "как бы чего не вышло". а не об интересах отечественного бизнеса, и решения принимаются не мгновенно, а пока бумаги не совершат кругооборот. К тому же надо "проявить добрую волю", чтобы совсем все горшки не бить. Но даже когда "волны затихнут". мы останемся. есс-но, в довольно жалком состоянии.

>Ну и на Китай.

Захочет ли младший брат брать в дом беспутную старшую сестру? :)

От	digger
К	Alexeich (30.03.2022 19:37:25)
Дата	01.04.2022 00:43:58

Ну и на Китай.Захочет ли младший брат брать в дом беспутную старшую сестру?

В этой версии - непременно, так как расправившись с Россией - возьмутся за Китай.Россия - не только поставщик сырья и сельхоза, но и ядерный щит Китая и обладатель передовых технологий, Китаю недоступных.Кстати, как у Китая с с/х технологиями, которые могут понадобиться вместо западных?

От	Claus
К	digger (01.04.2022 00:43:58)
Дата	01.04.2022 12:20:32

Re: Ну и...

> В этой версии - непременно, так как расправившись с Россией - возьмутся за Китай.Россия - не только поставщик сырья и сельхоза, но и ядерный щит Китая и обладатель передовых технологий, Китаю недоступных.Кстати, как у Китая с с/х технологиями, которые могут понадобиться вместо западных?
Если Россия планирует вести независимую внешнюю политику, то все ключевые технологии должны быть свои, причем в массовом производстве. Это очевидно и должно было быть очевидно уже давно.
И на Китай полагаться здесь нельзя, у него свои интересы и нет никаких гарантий, что он всегда нас поддержит.
Плюс есть еще одна проблема - торговый балланс с Китаем у нас отрицательный. В 2021 году экспорт в Китай 68 млрд. $, а импорт 73 млрд. $.
И если закроется торговля с ЕС, то допзакупки у китая нам будет просто не на что вести. Тем более, что в условиях санкций Китай наши энергоносители наверняка с серьезной скидкой покупать будет.

От	Alexeich
К	Claus (01.04.2022 12:20:32)
Дата	01.04.2022 17:52:56

Re: Ну и...

>Если Россия планирует вести независимую внешнюю политику, то все ключевые технологии должны быть свои, причем в массовом производстве. Это очевидно и должно было быть очевидно уже давно.

В мире нет ни одной (развитой) страны, которая обладала бы полным спектром ключевых технологий. Мне непонятно, как Россия может достигнуть того, чего не удалось ни громадному Китаю, ни США. Достигнуть этого можно разве что кардинальным сокращением числа "ключевых технологий" и соотв. оскудением не только потребительского рынка. но и всех областей деятельности. Ну такое "северное чучхе" (хотя КНДР по мере сил "ключевые технологии" привлекает).

От	Claus
К	Alexeich (01.04.2022 17:52:56)
Дата	01.04.2022 18:43:25

Re: Ну и...

>В мире нет ни одной (развитой) страны, которая обладала бы полным спектром ключевых технологий. Мне непонятно, как Россия может достигнуть того, чего не удалось ни громадному Китаю, ни США. Достигнуть этого можно разве что кардинальным сокращением числа "ключевых технологий" и соотв. оскудением не только потребительского рынка. но и всех областей деятельности. Ну такое "северное чучхе" (хотя КНДР по мере сил "ключевые технологии" привлекает).
А каких технологий принципиально нет в США и Китае?
Не в смысле,ч то нет самых передовых или самых дешевых, а в том плане, что в массовом производстве нет вообще и без импорта ну совсем никак?

Для РФ такое найти совсем не сложно:
1) Электроника - в массовом сегмента своих полноценных решений нет вообще.
Нет производства процессоров, памяти, HDD, SSD, экранов. Даже производства плат. резисторов, конденсаторов и т.п. мелочевки нет массово.
Как следствие нет своих серверов, ПК, планшетов, телефонов, маршрутизаторов, телевизоров и т.д.
Причем на все это завязаны большая часть секторов экономики и все это оборудование приходится покупать за валюту.
Если поставки этого оборудования сумеют блокировать, то экономика просто обрушится. И очевидно, что развивать сектор было необходимо давно, а сейчас уже надо, что называется "бегом и выпучив глаза", пусть даже не в самом современном варианте, главное, чтобы работающем.

2)Станкостроение - частично замыкается на п.1. И очевидно, что развивать его необходимо, причем срочно. Далее оно позволит наладить выпуск своей бытовой техники и инструмента.

3) Авиатехника. Здесь все не столь хреново. Образцы есть, малосерийный выпуск есть, многомиллионные серии не требуются. Надо только наладить массовую серию и продавить авиакомпании, чтобы они закупали свое.
Благодаря санкциям - есть все шансы это сделать на горизонте в 5-10 лет.

4) Автомобилестроение - частично есть, но местами отдано иностранцам. Локализация в 60-70 процентов и в первую очередь не хватает двигателей и электроники.
В год РФ надо 1-1.5 млн. легковушек плюс несколько сотен тысяч грузовиков.
Принципиальной невозможности организовать полностью выпуск у себя, не видно. Тем более что и раньше иностранных производителей удалось продавить на высокий уровень локализации.

5) Лекарства - свое есть, но мало. Значительная зависимость от импортного сырья. С учетом того. что выпуск лекарств смогла освоить Индия, принципиальной невозможности развить отрасль - не видно.

6) Медоборудование - замыкается на п.1 и п.2.

7) Одежда - здесь сложнее, т.к. хлопок у нас не растет. Но частично заместить можно. Плюс не видно принципиальных проблем с производством одежды из синтетики, типа зимних мембранных курток и детской обуви.

Если все это развить, а это вполне реально при соответствующих усилиях правительства, то даже при полноценной блокаде, Северной Кореи из нас не получится.

Сделать это вполне можно, благо и меньшие страны и изначально более бедные страны это сделать смогли. Благодаря новым санкциям может дело даже и сдвинется с мертвой точки.
Будет ли это делаться любой ценой - не уверен даже с учетом санкций.

От	Alexeich
К	Claus (01.04.2022 18:43:25)
Дата	02.04.2022 19:17:51

Re: Ну и...

От	Claus
К	Alexeich (02.04.2022 19:17:51)
Дата	03.04.2022 01:57:15

Re: Ну и...

От	Alexeich
К	Claus (03.04.2022 01:57:15)
Дата	04.04.2022 12:17:46

Re: Ну и...

>Вы разницу между "производства оборудования для производства микросхем последних поколений" и "невозможно массово производить любые микросхемы" понимаете?

Разницу понимаю, не понимаю на что Вы намекаете.

>У нас немного другая ситуация, чем у Южной Корем.

Согласен, но иного пути быть "на мировом уровне", кроме как включаться в мировые цепочки распределения труда, просто нет.

>И мы не можем рассчитывать на разделение труда с другими странами по ключевым технологиям.

Не можем - значит нечего рассчитывать на ключевые технологии, газ батюшка и нефть матушка. пока не кончатся.

>Потому что у них не риска прекращения поставок.

Какой-то риск есть, коль скоро они озаботились переносом некоторых производств в США. Но, есс-но, гораздо меньший. Так надо работать над тем, чтобы рисков было меньше, а не над тем, чтобы их множить. А для этого надо иметь вменяемую политическую систему, пусть даже и просвещенную диктатуру, которая умеет налаживать отношения с соседями, а не деда с причудами в бункере как последнюю инстанцию.

>Что конкретно мешает обеспечить выпуск перечисленного в моем сообщении выше?
>Ну кроме того, что этим просто не занимаются?

У Вас список составлен по принципу "губа не дура". Мешает то, что для развития всего этого нужно очень много ресурсов, времени, высококвалифицированных специалистов и доступа к мировым технологиям. Никто в мире в одиночку этого не делает, почему у нас должно получиться, потому что "мы русские - с нами бог"?

Вы написали, например, об электронике. Что она необходима. Ну, давайте развивать, но во что это обойдется? Трудно судить насчет железа, но есть эмпирическое правило, разработка "железа" примерно равна по трудозатратам разработке кода, которое на этом желез будет работать. С кодом вообще проще, там "доступ к технологиям" проще получить. Возьмем такое не бог весть что как ядро Линукса. Это примерно 15 миллионов строк кода (условных команд). Воспользовавшись эмпирическим правилом Нануса и Фара можно прикинуть, что разбив задачу, допустим, на 100 частей/команд (от балды, просто чтобы не выходить их "хорошей" линейной части кривой в "нехорошую" нелинейную, где все будет много хуже ибо коэффициент между размером "продукта" и трудозатратами имеет степень 1.5) получим, что нам надо будет для создания "с нуля" продукта, сравнимого по трудоемкости с ядром линукса, который стоит в вашем компе, Вам понадобится 7000 человеко-лет квалифицированного труда программистов (при доступе к соотв. количеству "железа" и средств разработки). Понятно что ядро Линукса никто повторять не будет, оно свободно доступно, но это просто иллюстрация для оценки трудоемкости одной частной задачи по созданию "параллельной техносферы". В России, для справки, ок. 200-300 тыс. программистов (тех, кто пишет коды регулярно и профессионально, а не всех, кого объединяют под этим названием, а то ведь и меня тоже можно назвать программистом, я тоже пишу иногда довольно изощренные математические коды, но не более того). Собственно, вот эти нелинейные соотношения трудозатраты/результат и загнали в угол экономику Советского Союза, лишенную полноценного доступа к мировому пулу технологий (это была не единственная причина, но важная). Когда от фантазий: "у нас полно квалифицированных специалистов в разных областях" переходишь к этим подсчетам в области НОТ, становится очень грустно.

>В отличии от большинства стран у нас полно ресурсов, большой и в целом неплохо образованное население. И не видно причин, по которым мы не способны ключевые сектора развить.

Повторюсь, надо очень сильно ограничить число этих секторов. Иначе - никак, пупок развяжется. И у нас не "полно ресурсов". Скажем, газ и нефть у нас довольно труднодобываемые. Производство продовольствия довольно затратно, гидроресурсы - черте знает где, и хоть, как любят писать, "у нас вся таблица Менделеева". но это не значит, что добыча ее всей оправдана экономически. А с главным ресурсом - молодыми трудоспособными россиянами - у нас очень неважно, тем более что последние политические усилия властей приводят к тому, что наиболее толковые смазывают лыжи, а наиболее меланхоличные уходят во внутреннюю эмиграцию. Что говорить, я лишился за этот месяц, похоже, всей молодежи лаборатории, мой сын собирается "как только так сразу" (он айтишник-производственник, САПРЫ, системы управления предприятиями, производственные процессы - в таком духе), жить в бедной бесперспективной стране не хотят.

>Блин, да сравните хоть с Китаем, и его ассортиментом продукции.
>В 2000м году ВВП Китая 1215 млрд$, ВВП РФ - 278, соотношение 4.3 к 1.
>В 2020 году ВВП Китая 14720 млрд.$ против 1470 млрд.$, соотношение 10 к 1.
>При том, что соотношение по численности населения почти не поменялось.

Китай шел "с низкого старта", потому и очень быстро рос. И у Китая есть "эффект масштаба"Ю и развивался он как часть мировой экономики, глубоко интегрируясь в нее, а не наоборот (наоборот пробовали при позднем Мао Цзе Дуне, когда он даже с СССР расплевался).

>Прекрасно видно, что Китай развивается быстрее.
>Ну и главное, видно что Китай способен массово производить практически полный ассортимент товаров, может не всегда лучший, но может.

Не способен.

>А мы почему то якобы не можем.

Ну почему "якобы". Вот сейчас, под санкциями, и посмотрим, что можем.

>В ИТ оборудовании мы массово даже технологии начала 2000х не освоили.

Скажем так, смотря какие. Но, как я уже говорил, полного цикла технологий последнего (да и предпоследнего) поколения нет ни у кого в мире.

>Массово - это способность обеспечить свое население, т.е. для нас порядка 100 млн. процессоров в год , плюс все остальные компоненты.

"Простенькая" задача. Если мы ее решим. то будем единственными в мире. Хотя еще лет 20 назад многие решали.

От	Claus
К	Alexeich (04.04.2022 12:17:46)
Дата	04.04.2022 19:05:33

Re: Ну и...

От	Alexeich
К	Claus (04.04.2022 19:05:33)
Дата	04.04.2022 23:15:08

Re: Ну и...

>В мировые цепочки мы включены на уровне поставщика дешевых ресурсов.

Во-первых, это, строго говоря, неверно. Во-вторых, вывод, следующий из этого, что надо в этих цепочках выгрызать себе место под солнцем, а не надуваться, демонстративно надевать лапти и идти картошку копать. Tertium non datur est.

>И что значит "быть на мировом уровне"? Компьютер образца 2010 года он на мировом уровне или нет?

Уже нет.

>Моноблока на базе Core i7-2600 мне под любые разумные задачи хватает. Да и ноута под более слабый AMD Quad-Core A10 в общем то тоже.

Задачи бывают разные. Мне чтобы Вам строчить и i5 на техпроцессе 32 нм тоже за глаза, а могу с антресолей извлечь еще более древний Sony на 45 нм, и тоже будет за глаза, как и редактировать документы или гонять простые задачки. Да, теоретически можно строить "экологическую среду" и на процессорах "толщиной" 45 нм, да многие действующие суперкомпьютеры (штуки довольно консервативные) на таких процессорах и построены и работают. Но у нас "на столе" только 90 нм, а чтобы сделать компьютер, далеко не только "камень" нужен, который мы тоже "в полностью замкнутом цикле" сделать не можем и по процессу 90 нм.
Раскорячиться то как-то можно, чтоб обойтись "своим посконным", но надо понимать, что менять придется всю техносферу. Например всю эту "цифровизацию экономики", удобство которой мы уже почувствовали. в знач. степени придется похерить, по крайней мере на длительное время.

>Мировой уровень, это очень растяжимое понятие и далеко не всегда требуются самые новейшие технологии.

Далеко не всегда. Если отказаться от лидерства, то и позавчерашние сойдут. Для страны третьего мира - норм.

>Главное, чтобы они вообще были в массовом произвдстве.

А вот эффективное массовое производство, это, знаете ли, тоже технология. Скажем, те же процессору на 90 нм мы вполне, но вот с массовостью, говорят, есть проблемы.

>Глупость откровенная.

Почему глупость? Просто оксюморон.

>Чтобы налаживать отношения с соседями нужно еще и желание этих соседей.

Воистину! А чтобы у соседей было желание, надо с ними хотя бы не ср...ться, особенно если особенно предложить нечего.

>А если есть желание в великую державу играть, то нужна своя промышленность, других способов не придумали.

Воистину. Только современная "своя промышленность" в отрыве от мирового рынка и мировых технологических цепочек не работает. Ну сложилось так. Может и можно по-другому, но человечество уверенно свернуло с этого пути (все делать у себя) лет 30 назад. Может, мы будем первопроходцами новой цивилизационной парадигмы, почему нет? :)

>Что в этом списке невероятного, что невозможно было обеспечить до санкций. Да и сейчас, что мешает.
>Что конкретно?
>Производство литографов в принципе невозможно наладить, пусть не под самые новейшие нормы, выпуск синтетических тканей нереален, инструмент ручной невозможно выпускать и т.д.?
>Что конкретно?

Я же сказал, "в приницпе" все возможно, имея бесконечное время и "бесконечные патроны". И при том что конкуренты будут стоять на месте.

>Причем ведь изначально более бедные страны все это наладили.

Например? Я не знаю ни одной бедной страны, которая Ваш "скромный" набор хотелок наладила "от и до".

>Извините, но полный бред.

Не извиню. Элементарный расчет.

>Код с нуля писать не требуется, все уже давно есть, в т.ч. и масса российского софта.

С нуля не надо, но писать - надо. Я просто привел расчет трудозатрат одной стандартной задачи, понятной каждому.

>Нет ИТ-оборудования. Простейший пример: https://medium.com/hightech-plus/китайский-фонд-вложит-47-млрд-в-производство-чипов-a930c639d142
>Мы что неспособны подобное сделать? Блин, у нас в кубышку более 600 ярдов баксов сложили.

Ну, во-первых, как Китай - не можем, мы просто значительно слабее экономически, во-вторых, Китай не находится в режиме столь жестких ограничений, в-третьих, Китай не создает на эти деньги всю техносферу производства микросхем, а решает частную задачу. Но да, Китай решает много задач, не будучи отрезанным от мирового рынка и бодро развивая эту индустрию 3-е десятилетие, ну и, наконец, в=четвертых, речь идет об одной частной задаче в одной области.

>Это все давно реализовано.

Что "всё" реализовано. Не понял.

>У нас людей в возрасте от 20 до 40 примерно столько сколько всего населения в Южной Корее.

Так Вы сами писали, "мы не Ю.Корея", у нас. очевидно, другие правила игры предложены, у нас - "северное чучхе" :)

>Катаклизмов у нас хватало и массовых отъезов они не вызвали.

Вы заблуждаетесь. Огромное количество моих коллег, входивших в профессиональную жизнь в 90-е, работает за рубежом. И, должен признать, наиболее талантливых. А большая часть просто не нашла себе места в профессии. Хотя у нас был довольно удачный в этом отношении - 20% группы работает по специальности (хотя 2/3 из них и я в том числе - только часть времени). Это аномально много для выпускников физфака начала 90-х.
Сейчас ситуация может оказаться не лучше.

>Опять же, если есть массовый сектор, люди будут оставаться.

А откуда ему взяться, если нет людей, которые его и создают? Надо создать условия, а не разрушать их, от международных связей до институций, с идиотской миной варварского воодушевления на лице. Неьльзя делкарировать одно и делать другое, надеясь, что все можно в случае чего "залить деньгами", которых, кстати, нет.

>И совсем другое дело, когда люди понимают, что они в каменный век могут попасть.

В том то и дело, что понимают, потому и "валят".

>>Китай шел "с низкого старта", потому и очень быстро рос.
>На душу населения в 2000м году "низкий старт" был вполне сравним с Российским.

В 2000 - да, по номиналу в России на душу населения в 2 раза больше, чем в Китае, по ППС - примерно в 3. Но я говорил о более раннем времени. О начале реформ Ден Сяо Пина, тогда китайцы были несравненно беднее. Ну если говорить о 200 то да - 20 лет использовали не лучшим образом, а что и сделали, похоже, просрали в военно-политической авантюре, с чем нас всех и позравляю.

>Какая интеграция в мировую экономику нужна для производства микросхем, подшипников, авиалайнеров?

Я же написал, глубокая :)

>У нас по итогам "встраивания" развалено было едва ли не больше, чем приобретено.

Ну значит так встраивались.

От	АМ
К	Alexeich (01.04.2022 17:52:56)
Дата	01.04.2022 18:01:54

Ре: Ну и...

>>Если Россия планирует вести независимую внешнюю политику, то все ключевые технологии должны быть свои, причем в массовом производстве. Это очевидно и должно было быть очевидно уже давно.
>
>В мире нет ни одной (развитой) страны, которая обладала бы полным спектром ключевых технологий. Мне непонятно, как Россия может достигнуть того, чего не удалось ни громадному Китаю, ни США. Достигнуть этого можно разве что кардинальным сокращением числа "ключевых технологий" и соотв. оскудением не только потребительского рынка. но и всех областей деятельности. Ну такое "северное чучхе" (хотя КНДР по мере сил "ключевые технологии" привлекает).

наблюдается в мире капитализма скорее противоположенно, чем больше технологий тем естественно богаче потребительский рынок

От	Alexeich
К	АМ (01.04.2022 18:01:54)
Дата	02.04.2022 18:34:24

Ре: Ну и...

>наблюдается в мире капитализма скорее противоположенно, чем больше технологий тем естественно богаче потребительский рынок

Совершенно верно, так и я о том же. "Суверенизация" тенологий приводит к снижению их доступного числа. => Сужению и оскудению потребительского рынка.

От	АМ
К	Alexeich (02.04.2022 18:34:24)
Дата	02.04.2022 18:54:45

Ре: Ну и...

>>наблюдается в мире капитализма скорее противоположенно, чем больше технологий тем естественно богаче потребительский рынок
>
>Совершенно верно, так и я о том же. "Суверенизация" тенологий приводит к снижению их доступного числа. => Сужению и оскудению потребительского рынка.

"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.

Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.
Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.

От	Alexeich
К	АМ (02.04.2022 18:54:45)
Дата	02.04.2022 21:22:08

Ре: Ну и...

>"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.

Развитые страны концентрируются на ряде технологий, на которых они специализируются. Любое изделие - настоящий лабиринт взаимосвязанных международных патентов. Именно доступ к технологиям позволяет "жить богато".

>Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.

Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

>Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.

Ну то есь в очередной раз России не оп пути с остальным миром :) Еще раз, обеспечить себя изделиями "по полному циклу" на уровне современных технологий не может ни одна страна в мире. Ни Китай, ни США, не говоря уж о странах поменьше. И сделать это можно только соскочив на более низкий уровень, ну что-то вроде 40-50-х годов 20 века.

От	АМ
К	Alexeich (02.04.2022 21:22:08)
Дата	02.04.2022 21:45:21

Ре: Ну и...

>>"Суверенизация" это лозунг, я наблюдаю в капитализме что чем больше технологий в стране тем богаче потребительский рынок, самый значительный пример это Германия или Израиль но и масса других стран.
>
>Развитые страны концентрируются на ряде технологий, на которых они специализируются. Любое изделие - настоящий лабиринт взаимосвязанных международных патентов. Именно доступ к технологиям позволяет "жить богато".

на какие технологии специализируются США или Китай?

>>Для роста потребительского рынка нужно как можно больше хорошо оплачиваемых рабочих мест а это значит естественно как можно больше рабочих мест для ученых, инженеров, естественно эффективных тех самых, квалифицированных рабочих, но сферы обслуживания для потребителей такого уровня.
>
>Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

>>Для страны с население в более 140 миллионов концентрация только на отдельные технологиях и отрослях не удолетворит потребности всего населения в хорошо оплачиваемых рабочих местах, что и можно наблюдать в РФ последние 20 лет.
>
>Ну то есь в очередной раз России не оп пути с остальным миром :) Еще раз, обеспечить себя изделиями "по полному циклу" на уровне современных технологий не может ни одна страна в мире. Ни Китай, ни США, не говоря уж о странах поменьше. И сделать это можно только соскочив на более низкий уровень, ну что-то вроде 40-50-х годов 20 века.

полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли

От	Iva
К	АМ (02.04.2022 21:45:21)
Дата	04.04.2022 11:32:12

Ре: Ну и...

Привет!

>на какие технологии специализируются США или Китай?

Китай не знаю, а США - на всех :)
Как они вводят санкции - так вдруг выясняется, что без них никуда. Везде есть их технологии.

>>Именно, а для этого необходим доступ к современным технологиям.

крайне желательно.

>естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

ну об этом мечтать преждевременно, сначала хотя бы в середняки подняться.

>полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли

полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален. Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.04.2022 11:32:12)
Дата	04.04.2022 11:48:02

Ре: Ну и...

>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.
Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.

И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.
Другой вопрос, что этим заниматься надо серьезно, а не нефть гнать и доходы в кубышку складывать.

>Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.
СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.

Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.

От	марат
К	Claus (04.04.2022 11:48:02)
Дата	04.04.2022 16:19:52

Ре: Ну и...

>>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
>Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.
>Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
Чем меньше выпуск, тем дороже изделие. Затраты на разработку и запуск в серию они не зависят от серии.
>Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.
Вот сколько уж можно-то? Корея и Япония поднялись на американских заказах в период Корейской и Вьетнамской войн. Да, сильно экономили, копеечку к копеечке. Но вот Россия чего-то не смогла подняться на доходах от экспорта сырья. Все разграбили и профукали(300 млрд ЗВР на западе). Государство с социальными обязательствами...

>Другой вопрос, что этим заниматься надо серьезно, а не нефть гнать и доходы в кубышку складывать.
Это самый главный вопрос.
>>Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.
>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.
Сравнили 500 млн соцлагерь с концентрацией власти и 140 млн Россию. Впрочем, СССР надорвался.
>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.
Может быть.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Claus (04.04.2022 11:48:02)
Дата	04.04.2022 12:29:50

Ре: Ну и...

Привет!
>>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален.
>Китай потянул, хотя изначально об был весьма бедным и доходов от нефти не имел.

Китай не имеет полного цикла, как показывает практика. И у него более млрд бедного населения.

>Не видно причин по которым мы неспособны потянуть критичные отрасли с поправкой на масштаб - нам выпуск меньше, чем китаю нужен.
>Есть пример южной кореи или японии, у которых население меньше нашего, особенно на момент когда они быстро развивались.

они развивались, как часть мировой капсистемы, откуда мы вышли в результате 2402.

>И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.

Бывший СССР такую задачу не потянул.

>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.

не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.

>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.

Т.е. запрограммированное и нарастающее отставание? А потом "открытие" страны, как Китай в 1842 или Япония в 1855 :(

Владимир

От	марат
К	Iva (04.04.2022 12:29:50)
Дата	04.04.2022 16:21:44

Ре: Ну и...

>не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.
Это ерунда. Самолеты летали и пассажиров/грузы возили. А что не конкурентоспособен - так никто такую задачу и не ставил. Впрочем, самолеты были дешевле.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Iva (04.04.2022 12:29:50)
Дата	04.04.2022 12:39:26

Ре: Ну и...

Здравствуйте!

>>И 140 млн, это вполне приличное население. Тем более, что есть еще и бывший СССР, Сирия, Иран, Африка, куда мы вполне сожем продукцию поставлять.
>
>Бывший СССР такую задачу не потянул.

Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?

>>СССР вполне тянул. Причем практически весь авиапром в РСФСР был.
>
>не тянул. Стоило допустить реальное сравнение продукции - так советский быстро загнулся в виду неконкурентно способности.

Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.

>>Плюс надо понимать, не обязательно иметь самые передовые технологии. Главное их вообще иметь и быть способным массовый выпуск обеспечить.
>
>Т.е. запрограммированное и нарастающее отставание? А потом "открытие" страны, как Китай в 1842 или Япония в 1855 :(

Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (04.04.2022 12:39:26)
Дата	04.04.2022 13:11:31

Ре: Ну и...

Привет!

>Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?

это не наша проблема.
у нас демография такая, что мы импортируем кучу народа. Но тут есть важный момент - наши элиты выбрали путь дешевой рабочей силы - примитивизации экономики. А не технологического роста.

>Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.

потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР. Глобальная проблема всей советской промышленности - мы произвели, а вы потребители трахайтесь с этим, как хотите.

>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.

глупости - природные ресурсы - это ничто. Люди и их квалификация - основа экономики страны.

Но с пониманием этого у нас проблемы. И пока оно не поменяется - фигня с экономикой у нас будет постоянной.
А природные богатства для нас скорее проклятие, чем плюс. Так как дают руководству возможности изображать крупную державу. Но такая опора ненадежна и временна, во что мы регулярно влетаем. Еще со времен СССР - 1985.

Владимир

От	SSC
К	Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата	04.04.2022 14:33:17

Ре: Ну и...

Здравствуйте!

>>Все эти сравнения с б.СССР нелепы, сейчас другая технологическая эпоха: основная проблема сейчас в мире, обсуждаемая в элитных кругах - куда девать избыточное на новом технологическом уровне население?
>
>это не наша проблема.
>у нас демография такая, что мы импортируем кучу народа.

Демография не при чём. Выбран сознательный курс на удержание доходов подмандатного населения на максимально низком уровне, импорт рабочей силы нужен для давления "вниз" на рынок труда.

>>Советский авиапром в 1990х загнулся по причине прежде всего искусственного раздробления на тыщу мелких предприятий среди случайных собственников.
>
>потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР.

Вы, ввиду полного незнания темы, пишете глупости. До конца 1990х импорт иномарок был минимальным и исключительно откатным (Окулов), а эксплуатация б.советских самолётов была заметно дешевле. Но к началу 2000х советский парк уже начал банально исчерпывать ресурс, плюс западники начали давить шумовыми нормами, а нового производства не наладили - и В.В.Путиным было принято решение "интегрироваться в мировой рынок".

>>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.
>
>глупости - природные ресурсы - это ничто. Люди и их квалификация - основа экономики страны.

Типичные представления офисного интеллектуала.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (04.04.2022 14:33:17)
Дата	04.04.2022 19:38:49

Ре: Ну и...

>Демография не при чём. Выбран сознательный курс на удержание доходов подмандатного населения на максимально низком уровне, импорт рабочей силы нужен для давления "вниз" на рынок труда.
По любому рабочую силу не в высокие технологии импортируют.
В ИТ за 20 лет я только двух коллег из средней азии встретил, правда очень толковых.

>Вы, ввиду полного незнания темы, пишете глупости. До конца 1990х импорт иномарок был минимальным и исключительно откатным (Окулов), а эксплуатация б.советских самолётов была заметно дешевле. Но к началу 2000х советский парк уже начал банально исчерпывать ресурс, плюс западники начали давить шумовыми нормами, а нового производства не наладили - и В.В.Путиным было принято решение "интегрироваться в мировой рынок".
Это да, в "святые 90е" авиакомпании практически не покупали ни наши самолеты, ни иностранные.
Массовый переход на иностранные ВС это уже середина 2000х, когда наш авиапром практически накрылся медным тазом.

От	NV
К	Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата	04.04.2022 13:21:58

Ре: Ну и...

>
>потому, что подержанная иномарка, купленная за деньги, в эксплуатации обходилась дешевле доставшегося бесплатно наследия СССР. Глобальная проблема всей советской промышленности - мы произвели, а вы потребители трахайтесь с этим, как хотите.

Потому что у Боинга и Эйрбаса откатные технологии развитей. Ещё более развитей, чем их сервис. Настолько развитей, что все попытки развить свой сервис - давились в зародыше с верхов. А сейчас все делают большие глаза и удивляются - айяйяй, кто ж это сделал ?

Виталий

От	Iva
К	Iva (04.04.2022 13:11:31)
Дата	04.04.2022 13:18:22

Ре: Ну и...

Привет!

>>Глупости это, сейчас производительность труда по сравнению с 1970ми выросла на порядок, если не порядки, практически во всех значимых сферах - всё определяется не размером страны, а наличием природных ресурсов и управляющей элитой. Вот с последним у нас действительно катастрофа.
>

производительность выросла у всех. А население определяет размер внутреннего рынка. И в этом наша огромная проблема - в первую очередь в элите, но и население ее поддерживает - страна с экономикой даже не Бразилии пытается претендовать на позицию третьей силы в мире.
Финал понятен и мы его уже проходили. Но "битому неймётся" (с) :(

Владимир

От	NV
К	Iva (04.04.2022 11:32:12)
Дата	04.04.2022 11:39:29

Технически и Франция, и Великобритания и даже с оговорками Германия

>полный цикл в современных условиях в бедной стране с население в 140 млн - нереален. Авиапром ни одна страна Европы не потянула, пришлось объединятся.

(оговорки - потому что оккупированная страна с определёнными запретами) -гражданский авиапром вполне тянули. Не говолря уж о военном. А объединяться им пришлось поскольку они не выдерживали экономической конкуренции с США и СССР - при условии более-менее открытых рынков. Да и то потом, чтобы впаривать первые А-300, пришлось раздавать мегаоткаты.

Виталий

От	Iva
К	NV (04.04.2022 11:39:29)
Дата	04.04.2022 12:31:16

Re: Технически и...

Привет!

>(оговорки - потому что оккупированная страна с определёнными запретами) -гражданский авиапром вполне тянули. Не говолря уж о военном. А объединяться им пришлось поскольку они не выдерживали экономической конкуренции с США и СССР - при условии более-менее открытых рынков. Да и то потом, чтобы впаривать первые А-300, пришлось раздавать мегаоткаты.

т.е. не тянули. Могли некоторое время подергаться ( и так делали - французский авиапром был субсидируемым).

Владимир

От	NV
К	Iva (04.04.2022 12:31:16)
Дата	04.04.2022 14:29:16

Тянули. Но решили соптимизировать.

>т.е. не тянули. Могли некоторое время подергаться ( и так делали - французский авиапром был субсидируемым).

Так и Боинг и Эйрбас и сейчас субсидируемы :) и периодически друг друга в субсидируемости и обвиняют.

Виталий

От	Alexeich
К	АМ (02.04.2022 21:45:21)
Дата	04.04.2022 11:24:58

Ре: Ну и...

>на какие технологии специализируются США или Китай?

Ничего себе вопрос :) На очень многих каждый, но не на всем спектре, об этом речь.

>естественно, но для создания высоко оплачивамых рабочих мест необходимо именно участие в создание добавленной стоимости

Тут положительная обратная связь. Есть доступ - есть возможность создавать рабочие мест с высокой добавленной стоимостью. Правда если есть какой-нить высокодоходный сырьевой ресурс, высок шанс подзватить "голландскую болезнь", но тут уж от разумности политиков зависит.

>полный цикл это скорее цель, но количество высокооплачивамых рабочих мест в определенной отрасли зависит от того каков национальный кусок в цепочке создания добавленной стоимости в данной отрасли

Ну понятно куда стремиться, но, как я уже где-то отмечал, плавать без гирь на ногах проще, чем с гирями. Если знаешь, куда плыть. А сейчас мы по своей воле этими гирями обзавелись.

От	Alexeich
К	digger (01.04.2022 00:43:58)
Дата	01.04.2022 01:42:08

Re: Ну и...

> В этой версии - непременно, так как расправившись с Россией - возьмутся за Китай.Россия - не только поставщик сырья и сельхоза, но и ядерный щит Китая и обладатель передовых технологий, Китаю недоступных.Кстати, как у Китая с с/х технологиями, которые могут понадобиться вместо западных?

КМК это соображение муссируется с 2014, отсюда эти "повороты на Восток" и проч. Да, в этом есть опр. резон, но переоценивать бы его я не стал. Да и вообще ... китайцы люди очень рационально мыслящие и рационализм их не вполне понятен белому уму. Я жил и работал в Китае (недолго), как и в Японии (дольше), но оба этих народа зачастую оказывались для меня энигмой, а мотивы - мотивами марсиан. Но даже если беспутной старшей сестре протянут руку, то как бы не задохнуться в дружественных объятьях.

От	Кострома
К	Alexeich (30.03.2022 19:37:25)
Дата	30.03.2022 22:43:20

Re: А мне...

>>Усиливать по большому счету уже некуда.
>
>Вы большой оптимист. В стране можно, например, непринужденно устроить северокорейский голод к осени. У нас половина посадочного материала и биологического материала в с/х - импорт (если не больше).

Голод то как раз будет очень даже обязательно.

Вот только не у нас.

И, простите - вы вроде вчера ещё были вирусологом - а сегодня уже агроном?

От	Alexeich
К	Кострома (30.03.2022 22:43:20)
Дата	30.03.2022 23:50:42

Re: А мне...

>Голод то как раз будет очень даже обязательно.
>Вот только не у нас.

Почему?

>И, простите - вы вроде вчера ещё были вирусологом - а сегодня уже агроном?

С чего Вы взяли? Ни первое, ни второе, просто образованный человек, умеющий пользоваться интернетом не только для просмотра порнографии, ну бывает такое. Да и находясь географически почти посерединке между почвоведами и вирусологами трудно не нахвататься :)

От	Кострома
К	Alexeich (30.03.2022 23:50:42)
Дата	31.03.2022 09:11:45

Re: А мне...

>>Голод то как раз будет очень даже обязательно.
>>Вот только не у нас.
>
>Почему?

Потому что

>>И, простите - вы вроде вчера ещё были вирусологом - а сегодня уже агроном?
>
>С чего Вы взяли? Ни первое, ни второе, просто образованный человек, умеющий пользоваться интернетом не только для просмотра порнографии, ну бывает такое. Да и находясь географически почти посерединке между почвоведами и вирусологами трудно не нахвататься :)

ПРоще говоря - нахватались из интернетиков и с умным видом повторяете чужую ересь.

Напомню - вы совсем недавно осканадалились перепутав разные источники и разгоняя просроченый фейк.
То есть вы не умеете пользоватся интеренетом даже на события месячной давности.
Но при этом вы убеждены что разбираетесь в сельском хозяйстве по интернету

От	Alexeich
К	Кострома (31.03.2022 09:11:45)
Дата	31.03.2022 18:02:42

Re: А мне...

>Потому что

Исчерпывающе. :)

>ПРоще говоря - нахватались из интернетиков и с умным видом повторяете чужую ересь.

Проще говоря не изображайте идиота. Информацию о соотношении российского/импортного посевного материала можно найти на любом с/х сайте. + / - лапоть найдете те цифири, которые я привел.

>Напомню - вы совсем недавно осканадалились перепутав разные источники и разгоняя просроченый фейк.

"Не ошибается тот кто ничего не делает". Вы вот, признаюсь - не ошибаетесь, т.к. у Вас есть прямой провод к господу, как у Дж.Буща младшего :)

Ладно, обтекайте.

От	Кострома
К	Alexeich (31.03.2022 18:02:42)
Дата	31.03.2022 18:50:41

Re: А мне...

>>Потому что
>
>Исчерпывающе. :)

Простите, обьяснять человеку изображающему идиота что голод случится в первую очередь в нищих странах закупающих продовольствие - довольно бестолковое занятие.
Так же тяжело обьяснять тому же человеку что современные удобрения делаются из газа.
И при цене 1300 за куб стоимость этих удобрений улетает в космос.
А без удобрений страны не закупающие продовольствие начнут его резко закупать.

>>ПРоще говоря - нахватались из интернетиков и с умным видом повторяете чужую ересь.
>
>Проще говоря не изображайте идиота. Информацию о соотношении российского/импортного посевного материала можно найти на любом с/х сайте. + / - лапоть найдете те цифири, которые я привел.

Правда что ли?
А там в интернетиках не написано - озимые посеянные в 21 году - они попадают под санкции?
А кстати, у вас огород есть? Вы в физике спец - наверняка и картошку копать умеете?
Вот у меня тёща семена картошки закупила в январе - феврале. А у нас зона земледелия - так себе - раньше середины мая не посадишь

Полагаете сельхоз производители поглупее её - и семянной фонд планировали прикупить в апреле?

Что там в интернетиках пишут для специалистов Врусологов - военспецов?

>>Напомню - вы совсем недавно осканадалились перепутав разные источники и разгоняя просроченый фейк.
>
>"Не ошибается тот кто ничего не делает". Вы вот, признаюсь - не ошибаетесь, т.к. у Вас есть прямой провод к господу, как у Дж.Буща младшего :)

>Ладно, обтекайте.

Ага - это очень знаково - если кто обосрётся - тот сразу начинает кричать - обтекайте...

В психологии называется эффект замещения

От	Alexeich
К	Кострома (31.03.2022 18:50:41)
Дата	31.03.2022 23:34:05

Re: А мне...

>Простите, обьяснять человеку изображающему идиота что голод случится в первую очередь в нищих странах закупающих продовольствие - довольно бестолковое занятие.

Я не понял Вашего потока сознания. О том что в "зоне опасности" Африка я написал где-то в начале этого бестолкового треда.

>Так же тяжело обьяснять тому же человеку что современные удобрения делаются из газа.
>И при цене 1300 за куб стоимость этих удобрений улетает в космос.
>А без удобрений страны не закупающие продовольствие начнут его резко закупать.

"Объяснять" пишется через "Ъ", не то чтоб я граммар-наци, но эти подчеркивания глаз режут.
Прекрасно, это мне все известно. И что? Вы полагаете, супостаты откажутся от посевов из-за высоких цен на удобрения? Сомнительно. Газ у них и раньше взлетал, ничего, богопротивная Гейропа не вымерла.

>Правда что ли?
>А там в интернетиках не написано - озимые посеянные в 21 году - они попадают под санкции?

Вы вообще читаете написанное? Русским по белому - с посевным материалом именно по пшенице проблем нет. Но пшеница - не единственный продукт, который выдает на гора сельское хозяйство России, пока, слава богу.

>А кстати, у вас огород есть?

У меня загородный дом, сад, свой виноградник, ну и огород какой-то, превратившийся в лужайку.

>Вы в физике спец - наверняка и картошку копать умеете?

Дурацкое дело не хитрое - что там уметь.

>Вот у меня тёща семена картошки закупила в январе - феврале. А у нас зона земледелия - так себе - раньше середины мая не посадишь

Ну молодец теща, а сельхозпроизводители что-то волнуются, дурачье видать :)

>Полагаете сельхоз производители поглупее её - и семянной фонд планировали прикупить в апреле?

Не знаю, но волнуются. Вашу бы тещу - да в министры с/х.

>Что там в интернетиках пишут для специалистов Врусологов - военспецов?

Не знаю, спросите вирусологов-военспецов. А наши вирусологи пишут, что Вафля со своими "тайными лабораториями на Украине" - м...к, пардон за мой френч :)

>Ага - это очень знаково - если кто обосрётся - тот сразу начинает кричать - обтекайте...

Ну не хотите, не обтекайте :)

От	Slick
К	Alexeich (30.03.2022 19:37:25)
Дата	30.03.2022 20:29:16

Re: А мне...

>>Усиливать по большому счету уже некуда.
>
>Вы большой оптимист. В стране можно, например, непринужденно устроить северокорейский голод к осени. У нас половина посадочного материала и биологического материала в с/х - импорт (если не больше).

>>Ну и сдача отнюдь не приведет к отмене санкций, наоборот только усилит давление "западных партнеров" и вызовет увеличение требований с их стороны.
>
>Это смотря что считать "сдачей", тут широкий спектр взглядов на то что это такое. Некоторые понимают под этим демарш прогрессивных офицеров с подношением головы Самизнаетекого на блюде послу США, а некоторые - отказ от выхода на польскую и словацкую границы и поднесения головы Клоуна на блюде Самизнаетекому. :) В общем тут начинаются такие неопределенности, что можно фантазировать до посинения.

>>Рассчитывать сейчас остается только на то что санкции бьют и по ним и что они окажутся достаточно жадными, чтобы на определенную деэскалацию в дальнейшем пойти.
>
>На определенную деэскалацию пойдут. Сейчас значительная часть проблем связана и не с санкциями per se, а с неразберихой. Скажем, все заметили проблемы с белой бумагой (бухгалтерия наконец-то раздуплилась все финансовые бумаги по отделам рассылать в электронном виде. т.к. "нет бумаги"), причина в остановке грузовых перевозок из Финляндии, сейчас они восстановлены, бюрократы разбирались с тем, "как сейчас это делать", что заняло недели 3, ибо Европа чрезвычайно бюрократизировнана и каждый бюрократ прежде всего думает "как бы чего не вышло". а не об интересах отечественного бизнеса, и решения принимаются не мгновенно, а пока бумаги не совершат кругооборот. К тому же надо "проявить добрую волю", чтобы совсем все горшки не бить. Но даже когда "волны затихнут". мы останемся. есс-но, в довольно жалком состоянии.

>>Ну и на Китай.
>
>Захочет ли младший брат брать в дом беспутную старшую сестру? :)

Голод можно в обе стороны устроить. Нефтяные и газовые термины Европы в зоне поражения. Да и не 50% семян уже давно. Переход на местные семена видимо не позволит экспортировать, но прокормить прокормит. Со средствами защиты растений большая проблема чем с семенами. Ибо зачем нам такой мир где нас нет?

От	Alexeich
К	Slick (30.03.2022 20:29:16)
Дата	30.03.2022 20:42:48

Re: А мне...

>Голод можно в обе стороны устроить.

Африканцам? Можно. :)

> Нефтяные и газовые термины Европы в зоне поражения.

Эо я не понял что Вы хотели написать.

>Да и не 50% семян уже давно.

Вы правы, в среднем уже меньше 50%, скорее 40-45, прежде всего за счет пшеницы, которая у нас "сохранила позиции". Но по некоторым позициям импорт - за 80-90 (соя и сахарная свекла, промышленно выращиваемый картофель), или 70% (масляничные культуры: подсолнечник, рапс).

>Переход на местные семена видимо не позволит экспортировать, но прокормить прокормит.

Хреново прокормит.
Тем более что кроме хлеба россиянин-согражданин надеется употребить еще и мясо, зажрался россиянин.

>Ибо зачем нам такой мир где нас нет?

Это я опять не понял.

От	Ирбис
К	Alexeich (30.03.2022 16:17:01)
Дата	30.03.2022 18:37:07

Re: А мне...

>"Добиваться целей по максимуму"? Это затягивает б/д, которые а) еще неизвестно чем могут кончиться, б) усиливает экономические рестрикции,

Затягивает или не затягивает - всё, уже поздно пить боржоми. Можно только сделать, чтобы это было не напрасно.

От	Alexeich
К	Ирбис (30.03.2022 18:37:07)
Дата	30.03.2022 19:26:17

Re: А мне...

>Затягивает или не затягивает - всё, уже поздно пить боржоми. Можно только сделать, чтобы это было не напрасно.

Право не знаю, как это можно сделать, остается надеятья на мудрость Светлейшего и его визирей, да продлит Аллах их дни.

От	Alexeich
К	Hamster (30.03.2022 12:42:44)
Дата	30.03.2022 14:17:11

Re: А мне...

>Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

Ну что значит "помыслить не мог"? Не было сделано ничего из того, что не было озвучено заранее "в случае полномасштабного вторжения в Украину", более того, сделано далеко не в полном объеме, горшки не все побиты. Не сидят же в МИДе и администрации президента аутичные идиоты? Иначе трудно понять, почему это ожидаемый объем санкций был понятен массе обозревателей, экономистов, прости господи, блогеров, пишущих на политические и экономические темы и даже мне, грешному, далекому от политики, физику, у которого просто не укладывалось в голове, что можно сделать такой рискованный финт с гарантированным выстрелом в свою экономику и хайтек.
КМК эта цена, утрата технологических позиций, падение экономики, платится совершенно сознательно за "разрубание гордиевого узла". К тому же надо учесть и внутриполитчиеский момент, все эти речи о "национал предателях" и "национальном очищении", живо вызывающие в памяти некоторые события 90-летней давности, явно не выглядят импровизацией.
Что реально было "трудно помыслить", это объем "вторичного эффекта", вызванный нарушением макроэкономических взаимодействий страны с внешним миром, все эти "уходы и отказы" пугливого бизнеса, но это, в какой-то степени, восстановимо или заменяемо на "трубу пониже и дым пожиже" в достаточно короткий срок. Что действительно тяжко - так это технологическая блокада в критических обастях, ставящая крест на ускоренном технологическом развитии страны в реальных условиях. Ну так, с другой стороны, живет же большинство стран как-то без особых технологических достижений и амбиций.
== это край, за которым обрыв ==
За обрывом новая "полка", а за ней - новый обрыв :) Это "нисхождение" - процесс длительный с остановками на адаптацию.

От	Кострома
К	Alexeich (30.03.2022 14:17:11)
Дата	30.03.2022 17:03:24

Ну вот мне очевидно

Что никто не мог подумать что запретят участие российских кошек на выставках.
И уход макдональса.

А всё остальное вобщем то ожидаемо

От	digger
К	Кострома (30.03.2022 17:03:24)
Дата	30.03.2022 18:07:14

Re: Ну вот...

>Что никто не мог подумать что запретят участие российских кошек на выставках.

За кошек они как раз очень неплохо показали.Они вас ненавидят и в случае чего не будет стоять вопрос, сколько спецбоеприпасов сыпать и кормить ли выжившее население.У русских очень сильные сантименты к Европе из-за литературы, кино и путешествий.

От	Манлихер
К	Кострома (30.03.2022 17:03:24)
Дата	30.03.2022 17:19:15

По самолетам тоже не ожидали. Там у lessor'ов последствия хуже, чем у нас (-)

От	Begletz
К	Манлихер (30.03.2022 17:19:15)
Дата	30.03.2022 17:56:26

И швейцарских часов конфисковали на мульоны. (-)

От	digger
К	Alexeich (30.03.2022 14:17:11)
Дата	30.03.2022 15:18:53

Re: А мне...

>КМК эта цена, утрата технологических позиций, падение экономики, платится совершенно сознательно за "разрубание гордиевого узла".

А как же передел мира, для которого, по одной из версий, это всё затевалось? Все ресурсы - в Китай, туда же военные технологии, товары - оттуда, Китай отжимает ближневосточную нефть и африканские полезные ископаемые ->профит.

От	Alexeich
К	digger (30.03.2022 15:18:53)
Дата	30.03.2022 15:52:22

Re: А мне...

> А как же передел мира, для которого, по одной из версий, это всё затевалось? Все ресурсы - в Китай, туда же военные технологии, товары - оттуда, Китай отжимает ближневосточную нефть и африканские полезные ископаемые ->профит.

Мне кажется, все эти глубокие идеи и хитрые планы ... они как-то надуманы. Вышло что вышло, каждое действие порождало следующее и каждая реакция делалась без оглядки на далекоидущие последствия, так мне кажется. Если от этого будет профит Китаю ну что ж - молодцы китайцы.

От	digger
К	Alexeich (30.03.2022 15:52:22)
Дата	30.03.2022 17:05:23

Re: А мне...

>Мне кажется, все эти глубокие идеи и хитрые планы ... они как-то надуманы. Вышло что вышло, каждое действие порождало следующее и каждая реакция делалась без оглядки на далекоидущие последствия, так мне кажется. Если от этого будет профит Китаю ну что ж - молодцы китайцы.

Иначе война в Европе на переформатирование целого крупного государства - это оверкилл.

От	Alexeich
К	digger (30.03.2022 17:05:23)
Дата	30.03.2022 20:45:32

Re: А мне...

> Иначе война в Европе на переформатирование целого крупного государства - это оверкилл.

Оверсуицид.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (30.03.2022 14:17:11)
Дата	30.03.2022 14:37:24

Что-то я вспомнил СССР

... который сумел, в условиях и блокады, и отсталости, развить и науку, и промышленность вполне недурно. У Вас наблюдается типичное либеральное клише "цивилизация = Европа". Цивилизация - это цивилизация. А суверенитет - это возможность развивать её целенаправленно и в необходимом объеме, а не усваивать внешний лоск в компрадорских кварталах.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (30.03.2022 14:37:24)
Дата	30.03.2022 15:59:59

Re: Что-то я...

>... который сумел, в условиях и блокады, и отсталости, развить и науку, и промышленность вполне недурно. У Вас наблюдается типичное либеральное клише "цивилизация = Европа". Цивилизация - это цивилизация. А суверенитет - это возможность развивать её целенаправленно и в необходимом объеме, а не усваивать внешний лоск в компрадорских кварталах.

Вы знаете, абстрактные историософские рассуждения в нынешней ситуации - слабое утешение, разве что для старушек у телевизора, особенно если вспомнить, где в настоящий момент находится СССР. К тому же а) утверждение о тотальной и постоянно действующей экономической блокаде СССР, мягко говоря, преувеличено, вспомним историю индустриализации, б) на дворе 21 век, все страны слишком связаны между собой и проецировать ситуацию даже полувековой давности на нынешние события, мягко говоря, некорректно, в) РФ не СССР, СССР был вдвое больше и обладал внушительной "сферой влияния", г) СССР опирался на молодое динамичное население, Россия - страна со стремительно стареющим населением, а молодежь активно сейчас голосует ногами вдоль всех границ, я недавно подписал 3 рекомендательных письма для молодых сотрудников, это всё (в отделе нет больше молодых сотрудников), д) у СССР была идеология, у России - нет, рано или поздно возникает вопрос - чего ради еще одному поколению костьми ложиться, чтобы построить хреновую копию Румынии? Или хорошую - КНДР?

От	Манлихер
К	Alexeich (30.03.2022 15:59:59)
Дата	30.03.2022 16:18:21

СССР находится там же, где мы все, поскольку юридически РФ - страна-продолжатель (-)

От	Pav.Riga
К	Манлихер (30.03.2022 16:18:21)
Дата	30.03.2022 20:08:20

Re: юридически РФ - страна-продолжатель СССР

Покойный СССР формально защищал свое население.
В сегодняшней РФ жизнь серийного маньяка - педофила священна.Его одетого в бронежилет и каску от прочего населения защищает толпа вооруженных ментов.И маньяк нагло и презрительно ухмыляется на камеру...
И почему население покидает такую страну непонятно.
Хотя кое-кто возвращается на Гос ТВ,хоть и осудил Путина и Спецоперацию в Украине...Доходы важнее принципов.

С уважением к Вашему мнению.

От	Манлихер
К	Pav.Riga (30.03.2022 20:08:20)
Дата	30.03.2022 20:24:14

В том-то и дело, что СССР не покойный, СССР вполне себе жив (+)

Моё почтение

...просто называется теперь по-другому. В 1991 прошла реорганизация в форме выделения, из СССР выделились все союзные республики, кроме РСФСР, после чего СССР в составе РСФСР стал называться РФ

> Покойный СССР формально защищал свое население.
> В сегодняшней РФ жизнь серийного маньяка - педофила священна.Его одетого в бронежилет и каску от прочего населения защищает толпа вооруженных ментов.И маньяк нагло и презрительно ухмыляется на камеру...

Простите, но при всем уважении, это эмоции. Которые в правовом государстве источником права служить не могут. Разбирать подробно не хочу - оффтоп, но если в таких случаях давать волю эмоциям, будет только хуже.

> И почему население покидает такую страну непонятно.

Да не особо покидает, на самом деле. А те, кто покидают - в подавляющем большинстве случаев вообще не по озвученной причине.

> Хотя кое-кто возвращается на Гос ТВ,хоть и осудил Путина и Спецоперацию в Украине...Доходы важнее принципов.

Не знаю, о чем Вы, но ПМСМ, это непринципиально. У нас свобода слова и совести - если не нарушаешь закон, можешь иметь любое мнение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (30.03.2022 20:24:14)
Дата	31.03.2022 09:34:51

Очень интересно :)

Привет!
>Моё почтение

>...просто называется теперь по-другому. В 1991 прошла реорганизация в форме выделения, из СССР выделились все союзные республики, кроме РСФСР, после чего СССР в составе РСФСР стал называться РФ

это называется по другому - русский народ, уставший нести бремя белого человека, отказался от СССР, в котором он был самой угнетенной нацией.
А бремя белого человека русский народ, как и Европа, нес с 16 века (взятие Казани). Европа отказалась от бремени после ВМВ.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (31.03.2022 09:34:51)
Дата	31.03.2022 15:41:58

Re: Очень интересно...

>это называется по другому - русский народ, уставший нести бремя белого человека, отказался от СССР, в котором он был самой угнетенной нацией.
>А бремя белого человека русский народ, как и Европа, нес с 16 века (взятие Казани). Европа отказалась от бремени после ВМВ.

Мило, ровно то писали на Украине перед референдумом о "незалежности" в отношении всех республик СССР, включая Россию. И очень красивые листовки распространяли (тогда еще "Рух") где высчитывали, сколько стали, "яец", "цукора" и "вугилля" Ненька отправляет всякой мордве и азиатам :) Де самый цивилизованный народ СССР должен сбросить ярмо и превратиться в "другу Францiю". И все это воспринималось многими на полном серьезе.

От	Iva
К	Alexeich (31.03.2022 15:41:58)
Дата	31.03.2022 20:46:35

Re: Очень интересно...

Привет!

>Мило, ровно то писали на Украине перед референдумом о "незалежности" в отношении всех республик СССР, включая Россию. И очень красивые листовки распространяли (тогда еще "Рух") где высчитывали, сколько стали, "яец", "цукора" и "вугилля" Ненька отправляет всякой мордве и азиатам :) Де самый цивилизованный народ СССР должен сбросить ярмо и превратиться в "другу Францiю". И все это воспринималось многими на полном серьезе.

то, что многие у нас не признали и не признают право Украины, как государства на существование - это понятно.
Но сейчас мы активно куем единство Украины и ее ненависть к нам в будущем.

или будем всех украинцев зачищать? по инкско-ассирискому варианту?

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (31.03.2022 20:46:35)
Дата	01.04.2022 01:29:31

Re: Очень интересно...

>то, что многие у нас не признали и не признают право Украины, как государства на существование - это понятно.

"Сколько людей - столько мнений".

>Но сейчас мы активно куем единство Украины и ее ненависть к нам в будущем.

Скажем так, не всегда это метод нациобилдинга срабатывает, как показывает история, иногда он срабатывает в обратную сторону, но то что бы уже скоро десятилетие куем большие цорес на свой тухес - факт.

>или будем всех украинцев зачищать? по инкско-ассирискому варианту?

Что за страсти Вы говорите. Откуда такие идеи?

От	Iva
К	Alexeich (01.04.2022 01:29:31)
Дата	01.04.2022 16:55:32

Re: Очень интересно...

Привет!

>>или будем всех украинцев зачищать? по инкско-ассирискому варианту?
>
>Что за страсти Вы говорите. Откуда такие идеи?

а как проблему решать? Или надеетесь, что наши братья руки поднимут и сдадутся?
Они такие же как мы. даже больше "усрамся, но не сдамся" (с) народный.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (01.04.2022 16:55:32)
Дата	01.04.2022 21:00:04

Re: Очень интересно...

>а как проблему решать?

Нынешнюю? Думаю уже никак, кроме как завершать переговоры хоть каким-то результатом. В принципе вполне взаимоприемлемые решения на столе. "Минск-3" и все улыбаются в камеру. Конечно, Россия вылезет из этой истории в экономически и политически гораздо худшем положении, чем влезла, по крайней мере в кратко- и среднесрочной перспективе. Но это было ясно еще 24 февраля. А уж что там в долгосрочной - это вообще "темна вода во облацех".
Впрочем, хотелось бы ошибиться, а что как наши бункерные гроссмейстеры всех переиграют? Надежда умирает последней. Разве не бывае чудес?

> Или надеетесь, что наши братья руки поднимут и сдадутся?

Ну зачем же "сдадутся". Заключат взаимовыгодное соглашение. Кстати значительная часть укр. общества, если помониторить соцсети (особенно с учетом того, что они плотно "обсижены" заполошными "патриотами" и люди вообще-то на Украине осторожны в части примирительных высказываний), с облегчением восприняли бы договор, в котором бы Украина избавлялась от Крыма и Донбасса, а заодно и хронической проблемы с Россией. Мнение "давайте уже это хоть как-то скорее кончать" и недовольство неуступчивости и невнятности Зе широко присутствует. А те кто воюют с обеих сторон - они в знач. степени исключены из жизни общества, их восприятие смещено, и по возвращении их ждет много сюрпризов в части оценки результатов военных успехов.

>Они такие же как мы. даже больше "усрамся, но не сдамся" (с) народный.

"Они такие же как мы и даже больше" - "ето пять!"

От	Iva
К	Alexeich (01.04.2022 21:00:04)
Дата	01.04.2022 21:31:28

Re: Очень интересно...

Привет!

>Ну зачем же "сдадутся". Заключат взаимовыгодное соглашение. Кстати значительная часть укр. общества, если помониторить соцсети (особенно с учетом того, что они плотно "обсижены" заполошными "патриотами" и люди вообще-то на Украине осторожны в части примирительных высказываний), с облегчением восприняли бы договор, в котором бы Украина избавлялась от Крыма и Донбасса, а заодно и хронической проблемы с Россией. Мнение "давайте уже это хоть как-то скорее кончать" и недовольство неуступчивости и невнятности Зе широко присутствует. А те кто воюют с обеих сторон - они в знач. степени исключены из жизни общества, их восприятие смещено, и по возвращении их ждет много сюрпризов в части оценки результатов военных успехов.

у меня совсем противоположное впечатление по сетям :(

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (01.04.2022 21:31:28)
Дата	02.04.2022 17:39:16

Re: Очень интересно...

>у меня совсем противоположное впечатление по сетям :(

Скажем так, заполошные крикуны всегда слышнее. Но глас разума тоже слышно, причем, что интересно, за "здравое решение" выступают чаще украиноязычные. Хотя, уточню, эта выборка не имеет какого-то статистического значения, соцсети становятся репрезентативны только при глобальном мониторинге их содержания. Особеннов эпозу "автоматически настраивающихся профилей".
Но, что интересно, у меня слоилось впечатление, что у молодежи до 20 лет взгляд на все эти события вообще другой, моя дочка 17-ти лет в "телеграмме" имеет немало украинских контактов. Они совершенно спокойно общаются без взаимных обвинений и ругани, понимая эту ситуацию ну просто как некоторые происки злых внешних сил, с которым они ничего не могут поделать, как наследие бестолковых и не слишком умных родителей. Это надо пережить, а вопрос "чей Донбасс" им кажется вообще бессмысленным, мнение же о власть предержащих выражается в лексиконе молодежи, цензурные соображения не позволяют мне написать, как их называют между собой, что здесь, что там.
В общем то поколение, которое нас сменит (по крайней мере значительная его часть), несет какие-то другие ценности, в системе координат которых вся эта свара выглядит просто грандиозной глупостью сбрендивших старикашек.

От	digger
К	Alexeich (31.03.2022 15:41:58)
Дата	31.03.2022 19:35:48

Re: Очень интересно...

>>А бремя белого человека русский народ, как и Европа, нес с 16 века (взятие Казани).

С 9-го : угрофинны и берендеи.

>Мило, ровно то писали на Украине перед референдумом о "незалежности" в отношении всех республик СССР, включая Россию. И очень красивые листовки распространяли (тогда еще "Рух") где высчитывали, сколько стали, "яец", "цукора" и "вугилля" Ненька отправляет всякой мордве и азиатам :) Де самый цивилизованный народ СССР должен сбросить ярмо и превратиться в "другу Францiю". И все это воспринималось многими на полном серьезе.

А это и было правда.Никто не мог предсказать про вечное царство олигархов и разваленное государство.Хотя большинство очень плохо высказывалось о дерьмокрадах и говорили, что они всё разворуют и развалят.

От	Alexeich
К	digger (31.03.2022 19:35:48)
Дата	01.04.2022 01:35:45

Re: Очень интересно...

>>>А бремя белого человека русский народ, как и Европа, нес с 16 века (взятие Казани).
>
> С 9-го : угрофинны и берендеи.

Ага, а также кривичи, вятичи, поляне, дреговичи и проч. :)

"
...
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки:
Порядка-де, вишь, нет.

И стали все под стягом,
И молвят: «Как нам быть?
Давай пошлем к варягам:
Пускай придут княжить.

Ведь немцы тороваты,
Им ведом мрак и свет,
Земля ж у нас богата,
Порядка в ней лишь нет»."

> А это и было правда.

Ну в некотором роде, только было забыто, что без взаимодействия с другими республиками от этого толку маловато.

>Никто не мог предсказать про вечное царство олигархов и разваленное государство.

"Знать бы где упасть ..."

От	Alexeich
К	Манлихер (30.03.2022 20:24:14)
Дата	30.03.2022 20:51:09

Re: очень своеобразная точка зрения (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (30.03.2022 20:51:09)
Дата	30.03.2022 21:21:04

Про РФ как продолжателя СССР? (-)

От	Pav.Riga
К	Манлихер (30.03.2022 21:21:04)
Дата	30.03.2022 22:59:45

Re: Про РФ как продолжателя СССР -Только наследника юридически.

Только наследника юридически.У СССР имелась какая-ни -кая идеология и преемственность.
В РФ новые идолы не созданы а наследовать кроме имущества и территории желания нет.

С уважением к Вашему мнению.

От	NV
К	Hamster (30.03.2022 12:42:44)
Дата	30.03.2022 12:57:29

Ой, да ладно, не мого :)

>Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

Скорее наоборот - удивительно, что ее не ввели ещё в 2014-2015 годах. Жадность превысила политическую целесообразность. А ресурсов легкодобываемых и даже средней тяжести добываемых всё меньше и меньше. Рады бы в мире добытчики увеличить производство газа и нефТи - а вот хрен. Придётся сокращать потребление.

Виталий

От	Константин Дегтярев
К	Hamster (30.03.2022 12:42:44)
Дата	30.03.2022 12:47:29

Re: А мне...

>Есть мнение, основанное на странных судорогах ответственных за экономику, что у нас нет двух месяцев. А если и есть, то это край, за которым обрыв. Против нас введена настоящая экономическая
блокада, о которой никто даже помыслить не мог.

Ну, знаете... Блокада была бы в любом случае, даже если бы Украина сдалась при первом выстреле. Полагаю, в этом случае - особенно суровая. Мне кажется, Вы преувеличиваете. Я человек уже пожилой, видывал времена и похуже.

От	Begletz
К	digger (29.03.2022 20:50:30)
Дата	29.03.2022 21:18:37

Re: А мне...

>>ИМХО, куда важнее было бы перерезать дорогу Киев-Полтава.
> Это, очевидно, рудимент 1-й фазы войны в форме ввода войск в расчете, что противник сдастся.

Как диванный аналитик с большим стажем, соглашусь. Т е по факту мы видим, что РФ не делала ставку на 1-й ошеломляющий удар и не концентрировала силы на ключевых направлениях, т е никакого блицкрига не планировалось, как и косплея "Бури в Пустыне". И здесь я вижу противоречие. Чтобы противник сдался, надо его устрашить. Я в ЖЖ прогнозировал, что тербаты разбегутся в течение 3-х дней, и ошибся именно по этой причине, что никакого ошеломляющего удара сделано не было. Поэтому, могу сделать единственно возможный вывод: Зеленский был прав, когда говорил, что россияне думали, что их встретят цветами и улыбками, и ошиблись в этом. Кто там у Путина в советниках?

> ИМХО на 3-й день операции, когда всё стало понятно, надо было уводить лишние войска, переходить к обороне на всех участках, кроме Донбасса, и изолировать и выносить донбасскую группировку.Одновременно выносить все склады, казармы, ж/д узлы, мосты, нефтебазы итп. , что сделали только на 3-й неделе, и пресекать любые коммуникации. Никакого штурма Харькова, Киева, похода на Кривой Рог итп. бесполезных операций.

Тоже соглашусь.

От	АМ
К	digger (29.03.2022 20:50:30)
Дата	29.03.2022 20:59:22

Ре: А мне...

>>ИМХО, куда важнее было бы перерезать дорогу Киев-Полтава.
> Это, очевидно, рудимент 1-й фазы войны в форме ввода войск в расчете, что противник сдастся.Дальше сложно сказать, нужно ли было держать там войска, и это зависит от успешности изоляции района боевых действий. Если она не успешна (а это выглядит так), т.е. противник перебрасывает резервы куда хочет - смысл сковывать и размазывать его силы.Если успешна - бить колонны при попытке двигаться и концентрировать силы, чего сейчас недостаточно на Донбассе. Это в идеальном случае не учитывая неизвестные факторы и дурь командования.
> ИМХО на 3-й день операции, когда всё стало понятно, надо было уводить лишние войска, переходить к обороне на всех участках, кроме Донбасса, и изолировать и выносить донбасскую группировку.Одновременно выносить все склады, казармы, ж/д узлы, мосты, нефтебазы итп. , что сделали только на 3-й неделе, и пресекать любые коммуникации. Никакого штурма Харькова, Киева, похода на Кривой Рог итп. бесполезных операций.

таки интересные времена у российского ГШ, десятилетиями изучали операции давно прошедших времен и более актуальные и вдруг надо самим планировать и проводить гигантскую операцию

От	sss
К	SSC (29.03.2022 19:11:39)
Дата	29.03.2022 20:01:07

Претензии к публичности признания. Это буст морали врага (-)

От	SSC
К	sss (29.03.2022 20:01:07)
Дата	29.03.2022 21:31:06

А какие варианты были?

Здравствуйте!

Войска надо отводить. Публично признать факап - удар по рейтингу тувинского генералиссимуса (да и президента косвенно), неприемлемо. Просто отводить втихую - укры немедленно возопят о перемоге и паническом бегстве РА из под Киева, неприемлемо ибо фактически повторяет п.1. Осталось то, что осталось, а холопы как-нибудь перетерпят, не в-первой.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (29.03.2022 21:31:06)
Дата	29.03.2022 21:35:28

Re: А какие...

>Здравствуйте!

>Войска надо отводить. Публично признать факап - удар по рейтингу тувинского генералиссимуса (да и президента косвенно), неприемлемо. Просто отводить втихую - укры немедленно возопят о перемоге и паническом бегстве РА из под Киева, неприемлемо ибо фактически повторяет п.1. Осталось то, что осталось, а холопы как-нибудь перетерпят, не в-первой.

>С уважением, SSC

Вы ещё про мобилизацию не рассказали - без которой никак.

Скажите - нахрена выводить войска?

От	jazzist
К	Кострома (29.03.2022 21:35:28)
Дата	30.03.2022 01:59:43

Re: А какие...

>Вы ещё про мобилизацию не рассказали - без которой никак.

>Скажите - нахрена выводить войска?

Ну давайте я Вам скажу вместо него - нужна частичная мобилизация и вообще переход на военное положение. Иначе попробуйте протащить туда (левый берег) колонны снабжения не обезопасив фланг этой линии. А на это нужны силы. Пока их не видно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Кострома
К	jazzist (30.03.2022 01:59:43)
Дата	30.03.2022 08:02:50

Re: А какие...

>>Вы ещё про мобилизацию не рассказали - без которой никак.
>
>>Скажите - нахрена выводить войска?
>
>Ну давайте я Вам скажу вместо него - нужна частичная мобилизация и вообще переход на военное положение. Иначе попробуйте протащить туда (левый берег) колонны снабжения не обезопасив фланг этой линии. А на это нужны силы. Пока их не видно.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Говорите - кто вам запретит то?

Не подскажете - а сейчас как оно? русские войска в окружении?
Колонны снабжения уничтожаються?

Просто что то я не наблюдаю видео из чернобыльской зоны с уничтожеными колоннами.
Да и из чернигова их не много - всё больше из иных регионов

От	Кострома
К	SSC (29.03.2022 19:11:39)
Дата	29.03.2022 19:26:22

Re: КМК, это...

>Здравствуйте!

>И, соответственно, неуклюжее пиар-прикрытие мер по исправлению. Что, в общем, скорее позитивный факт.

>>Что может иметь итогом либо отвод войск с этих направлений, либо типа "перемирие", которое менее дисциплинированная и более агрессивная сторона будет нарушать вволю по мелочи и по крупному, а другая сторона - "не поддаваться на провокации националистов".
>
>Обе киевских группировки РА (правый и левый берег) в интервале месяца имеют хорошие шансы получить мотти по образцу Карелия-39. Особенно левый берег, который висит на тонкой кишке через занятые противником города, там похоже проход каждой колонны снабжения - войсковая операция. Через 2-4 недели будет зелёнка, а у укров будут более-менее сколочены резервы из мобилизованных после начала войны, плюс помощь партнёров освоят - и будет фееричный п..ц.

>Надо либо сильно усиливать киевские группировки, либо отводить войска, по крайней мере с левого берега. Усиливать нечем, наоборот, на донбасскую операцию сил явно не хватает.

Да-да - да - ммотти, тоно.
И зелёнка.

Никаких сомнений.

Всё пропало - гипс снимают, клиент уезжает
>С уважением, SSC

От	Slick
К	Кострома (29.03.2022 19:26:22)
Дата	29.03.2022 20:04:04

Re: КМК, это...

>>Здравствуйте!
>
>>И, соответственно, неуклюжее пиар-прикрытие мер по исправлению. Что, в общем, скорее позитивный факт.
>
>>>Что может иметь итогом либо отвод войск с этих направлений, либо типа "перемирие", которое менее дисциплинированная и более агрессивная сторона будет нарушать вволю по мелочи и по крупному, а другая сторона - "не поддаваться на провокации националистов".
>>
>>Обе киевских группировки РА (правый и левый берег) в интервале месяца имеют хорошие шансы получить мотти по образцу Карелия-39. Особенно левый берег, который висит на тонкой кишке через занятые противником города, там похоже проход каждой колонны снабжения - войсковая операция. Через 2-4 недели будет зелёнка, а у укров будут более-менее сколочены резервы из мобилизованных после начала войны, плюс помощь партнёров освоят - и будет фееричный п..ц.
>
>>Надо либо сильно усиливать киевские группировки, либо отводить войска, по крайней мере с левого берега. Усиливать нечем, наоборот, на донбасскую операцию сил явно не хватает.
>
>Да-да - да - ммотти, тоно.
>И зелёнка.

>Никаких сомнений.

>Всё пропало - гипс снимают, клиент уезжает
>>С уважением, SSC

Мины, камеры наблюдения, артиллерия и авиация. Но да - надо сносить мосты и жд

От	Паршев
К	Кострома (29.03.2022 19:26:22)
Дата	29.03.2022 19:52:54

Ну что ж, надо уметь проигрывать

Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
Как ДеГолль.

От	Claus
К	Паршев (29.03.2022 19:52:54)
Дата	29.03.2022 21:26:24

Re: Ну что...

>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
Проблема в том, что проиграв, договариваться как с "западными партнерами", так и с китайцами, будет куда как сложнее, чем после выигрыша.

От	Alexeich
К	Claus (29.03.2022 21:26:24)
Дата	29.03.2022 21:29:00

Re: Ну что...

>>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
>Проблема в том, что проиграв, договариваться как с "западными партнерами", так и с китайцами, будет куда как сложнее, чем после выигрыша.

Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.

От	Кострома
К	Alexeich (29.03.2022 21:29:00)
Дата	29.03.2022 21:34:46

Re: Ну что...

От	Alexeich
К	Кострома (29.03.2022 21:34:46)
Дата	29.03.2022 21:43:32

Re: Ну что...

>>Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.
>

>Не может быть большого военного выйгрыша в войне с украиной

Уже отметил в ответе оратору выше. Что есть военный выигрыш и каковы его размеры - вопрос трактовки. Скажем, разгром группировки против Донбасса - несомненно военный выигрыш. Но какой? Скажем, если кто-то мечтал о выходе "к границам Польши и Венгрии", то не большой, и даже совсем не выигрыш, а если о склонении к переговорам и удаления опасности от крупных городских центров Донбасса - то еще какой выигрыш.

От	Кострома
К	Alexeich (29.03.2022 21:43:32)
Дата	30.03.2022 08:00:43

Re: Ну что...

>>>Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.
>>
>
>>Не может быть большого военного выйгрыша в войне с украиной
>
>Уже отметил в ответе оратору выше. Что есть военный выигрыш и каковы его размеры - вопрос трактовки. Скажем, разгром группировки против Донбасса - несомненно военный выигрыш. Но какой? Скажем, если кто-то мечтал о выходе "к границам Польши и Венгрии", то не большой, и даже совсем не выигрыш, а если о склонении к переговорам и удаления опасности от крупных городских центров Донбасса - то еще какой выигрыш.

Что такое военный выйгрыш - мы все прекрасно понимаем - это признание ЛДНР и крыма, нейтральный статус украины, федерализация украины.

А большой военный выйгрыш - это я не знаю что такое - наверное танковые клинья на львов - но этого никто не декларировал и никому нахрен не нужншо

От	Claus
К	Кострома (30.03.2022 08:00:43)
Дата	30.03.2022 11:54:08

Re: Ну что...

>Что такое военный выйгрыш - мы все прекрасно понимаем - это признание ЛДНР и крыма, нейтральный статус украины, федерализация украины.
Там еще такой пункт как демилитаризация был. А тяжелые вооружения у Украины можно забрать только взяв всю ее территорию под контроль.
Аналогично и денацификация - ее обеспечить без контроля территории невозможно.

От	Alexeich
К	Claus (30.03.2022 11:54:08)
Дата	30.03.2022 13:06:55

Re: Ну что...

>>Что такое военный выйгрыш - мы все прекрасно понимаем - это признание ЛДНР и крыма, нейтральный статус украины, федерализация украины.
>Там еще такой пункт как демилитаризация был. А тяжелые вооружения у Украины можно забрать только взяв всю ее территорию под контроль.

И надолго "взять"? И, простите, как? Декларируемые партией и правительством конкретные цели расходятся с этими пожеланиями.

>Аналогично и денацификация - ее обеспечить без контроля территории невозможно.

"Денацификация" - рекламный слоган, вроде как "на 60 процентов больше свежести". Как определять "нацификацию"? Ну, можно, конечно, ввести опр. требованияя по запрету деятельности партии Свобода, например (0.5% парламентских голосов и неск. больше в местных советах), или по устранению из оф. структур опр. персоналий с соотв. "послужным списком", это то что видится реально. Но пока ничего такого типа "требуем трибунала над Турчиновым" не слышно, скорее сами украинцы чуть Порошенко не "затрибуналили".

От	Quaerens
К	Кострома (30.03.2022 08:00:43)
Дата	30.03.2022 09:53:49

Что такое военный выигрыш?

>Что такое военный выйгрыш - мы все прекрасно понимаем - это признание ЛДНР и крыма, нейтральный статус украины, федерализация украины.

Ой ли? Я, например, понимаю выигрыш, как контроль над большей частью территории Украины. В какой форме этот контроль будет - дружественное государственное образование (или образования), прямой вход в состав России или ещё что - это уже детали.

От	Alexeich
К	Quaerens (30.03.2022 09:53:49)
Дата	30.03.2022 13:41:25

Re: Что такое...

>Ой ли? Я, например, понимаю выигрыш, как контроль над большей частью территории Украины. В какой форме этот контроль будет - дружественное государственное образование (или образования), прямой вход в состав России или ещё что - это уже детали.

Это не "военный" выигрыш - это выигрыш политический.

От	Claus
К	Alexeich (29.03.2022 21:43:32)
Дата	29.03.2022 22:35:09

Re: Ну что...

>а если о склонении к переговорам и удаления опасности от крупных городских центров Донбасса - то еще какой выигрыш.
Так в этом случае под обстрелами окажется не Донецк, а Мариуполь. Вот и вся разница.
Причем не исключен вариант, что осмелевшие "небратья" и по Крыму постреливать начнут.

От	Alexeich
К	Claus (29.03.2022 22:35:09)
Дата	29.03.2022 22:52:02

Re: Ну что...

>Так в этом случае под обстрелами окажется не Донецк, а Мариуполь. Вот и вся разница.
>Причем не исключен вариант, что осмелевшие "небратья" и по Крыму постреливать начнут.

Это не мешает объявить военный выигрыш, вот приехал я как-то в Тель-Авив, не поверите - стреляли! А страна ни одной войны с арабами не проиграла.

От	Claus
К	Alexeich (29.03.2022 21:29:00)
Дата	29.03.2022 21:33:53

Re: Ну что...

>>>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
>>Проблема в том, что проиграв, договариваться как с "западными партнерами", так и с китайцами, будет куда как сложнее, чем после выигрыша.
>
>Тут дело тонкое, большой военный выигрыш может оказаться в будущем еще большим политическим проигрышем.
Большой военный выигрыш можно разменять на определенные уступки, например вернув часть территорий, особенно заведомо нелояльных для нас.
А вот проигрыш, это совсем плохо. Неудачников никто не любит, здесь не то что "западные партнеры" давить будут по полной, но и китайцы могут отвернуться.

От	Alexeich
К	Claus (29.03.2022 21:33:53)
Дата	29.03.2022 21:40:16

Re: Ну что...

>Большой военный выигрыш можно разменять на определенные уступки, например вернув часть территорий, особенно заведомо нелояльных для нас.

Что значит, "вернуть", для того чтобы "вернуть" их надо надежно "занять", причем так, чтобы это занятие было хоть кем-то как-то признано, что в современных условиях как-то плохо работает, увы, не 18 век на дворе. Иначе это будет "чемодан без ручки" похлеще ЛДНР.

>А вот проигрыш, это совсем плохо. Неудачников никто не любит, здесь не то что "западные партнеры" давить будут по полной, но и китайцы могут отвернуться.

Ну, соб-сно, тут возможно широкое толкование того что есть "выигры" и что есть "проигрыш".

От	SKYPH
К	Alexeich (29.03.2022 21:40:16)
Дата	31.03.2022 11:15:15

Re: Ну что...

>Что значит, "вернуть", для того чтобы "вернуть" их надо надежно "занять", причем так, чтобы это занятие было хоть кем-то как-то признано, что в современных условиях как-то плохо работает, увы, не 18 век на дворе.

Не понимаю, о каком признании Вы пишете. По моему скромному мнению, достаточно включения этих территорий в экономическую жизнь РФ. Продукция из ЛДНР еще до операции была официально допущена до государственных тендеров. Да и до этого решения вполне себе торговали в обе стороны, хотя и через прокладки. Другое дело, что в условиях постоянных боевых действий развивать экономическу. жизнь на тогдашних обрезках областей было затруднительно.

> Иначе это будет "чемодан без ручки" похлеще ЛДНР.

ЛДНР - это не чемодан без ручки, это один из крупнейших в мире промышленных районов. И еще это наши люди, и это люди умеющие и работать и воевать. И эти люди, как по мне, несравнимо важнее и территорий и заводов с шахтами.

>>А вот проигрыш, это совсем плохо. Неудачников никто не любит, здесь не то что "западные партнеры" давить будут по полной, но и китайцы могут отвернуться.
>
>Ну, соб-сно, тут возможно широкое толкование того что есть "выигры" и что есть "проигрыш".

На самом деле нет. Минимальный выигрыш - это полноценная Новороссия в том или ином виде интегрированная с РФ.

От	Alexeich
К	SKYPH (31.03.2022 11:15:15)
Дата	31.03.2022 15:38:07

Re: сорвалось, закончу

>На самом деле нет. Минимальный выигрыш - это полноценная Новороссия в том или ином виде интегрированная с РФ.

Губа у Вас не дура :) Конечно, мне хотелось бы в глубине души (в силу советского и смешанного русско-украинского происхождения) объединения России с Украиной и столицу ... да хоть в Питере, или, чтобы никому не обидно было (да и не так холодно) - в Одессе, ну или в Симферополе. Но есть реальные возможности.
Для точности, что Вы подразумеваете под "Новороссией", какие географические области, ибо все понимают это по-разному.

От	Alexeich
К	SKYPH (31.03.2022 11:15:15)
Дата	31.03.2022 15:35:00

Re: Ну что...

>Не понимаю, о каком признании Вы пишете.

О международном. В противном случае это вечная "болевая точка", на которую в подходящие моменты можно давить. А международное признание возможно только в случае дипломатического урегулирования этого вопроса меду властями РФ и Украины. В общем, звучит несколько фантастично, Хотя для Украины это было бы очень хорошее и рациональное решение (отказ от Крыма и ЛДНР), но политики крайне редко действуют (или могут действовать) рационально.

>> Иначе это будет "чемодан без ручки" похлеще ЛДНР.
>
>ЛДНР - это не чемодан без ручки, это один из крупнейших в мире промышленных районов. И еще это наши люди, и это люди умеющие и работать и воевать. И эти люди, как по мне, несравнимо важнее и территорий и заводов с шахтами.

Я имел в виду то, что ЛДНР в том виде, в котором оно было 8 лет - "чемодан без ручки". Гуманитарный аспект да, это больной вопрос.

>>>А вот проигрыш, это совсем плохо. Неудачников никто не любит, здесь не то что "западные партнеры" давить будут по полной, но и китайцы могут отвернуться.
>>
>>Ну, соб-сно, тут возможно широкое толкование того что есть "выигры" и что есть "проигрыш".
>
>На самом деле нет. Минимальный выигрыш - это полноценная Новороссия в том или ином виде интегрированная с РФ.

От	SKYPH
К	Alexeich (31.03.2022 15:35:00)
Дата	31.03.2022 19:40:51

Re: Ну что...

>>Не понимаю, о каком признании Вы пишете.
>
>О международном.

Вообще не имеет смысла.

> В противном случае это вечная "болевая точка", на которую в подходящие моменты можно давить.

Лет 10 назад Ваши доводы были бы неотразимы. В настоящее время на непризнание можно уже не обращать внимание, сейчас происходит полное переформатирование международных отношений, и серьезнейшее изменение баланса сил и центров власти в мире, соответственно, после стабилизации новой реальности всем придется признавать уже эту, новую реальность. И я прихожу к мысли, что России нельзя было тихо отсидеться в сторонке в условиях этого нового мирового передела, это был путь в никуда, нам бы не дали уклониться от этого нового передела мира и рвал бы нас уже не только условный Запад. Разумеется, до стабилизации новой реальности надо не проиграть игру.

> А международное признание возможно только в случае дипломатического урегулирования этого вопроса меду властями РФ и Украины.

Договариваться с нынешними властями нынешней Украины бессмысленно, практика показывает что они не выполняют договоры. И дело не в каких-то особенностях характера украинских политиков, дело в их полной несубъектности. Простите, я скажу банальность, трагедия нынешней Украины - это то, что ее превратили в антироссийский инструмент. И какой смысл вести переговоры с инструментом? О чем можно договориться с ножом в руке бандита? Вот что-то сделать с инструментом можно, но с учетом того, что Украина и ее народ - это не какие-то абстрактные бармалеи из ДАИШ, которых можно и нужно заровнять в ноль, на Украине народ с максимально близкой историей и близким цивилизационным кодом. Ну, за исключением некоторых украинских регионов. Поэтому надо ставить вопрос о существовании Украины в нынешнем формате. И вот над этим и надо работать. По хорошему, этот вопрос надо было решать в 2014г, но я не уверен, что на тот момент у нас были достаточные силы и возможности.

> В общем, звучит несколько фантастично, Хотя для Украины это было бы очень хорошее и рациональное решение (отказ от Крыма и ЛДНР), но политики крайне редко действуют (или могут действовать) рационально.

На самом деле политики действуют как правило рационально, просто критерии рациональности для них могут отличаться от таковых для внешнего наблюдателя. И да, критерий успеха для политика не всегда совпадает с критерием успеха для их страны. Для некоторых политиков успех, к примеру - это когда их охрана не выстрелит им в голову.

>>ЛДНР - это не чемодан без ручки, это один из крупнейших в мире промышленных районов. И еще это наши люди, и это люди умеющие и работать и воевать. И эти люди, как по мне, несравнимо важнее и территорий и заводов с шахтами.
>
>Я имел в виду то, что ЛДНР в том виде, в котором оно было 8 лет - "чемодан без ручки". Гуманитарный аспект да, это больной вопрос.

Есть даже чисто эгоистический фактор. В условиях нашего популяционного кризиса присоединять к себе максимально близкое население - это большое благо.
Есть еще один немаловажный фактор ЛДНР. История с ЛДНР, еще больше чем присоединение Крыма, позволила консолидироваться самой России, осознать народу, что он способен преодолеть геополитическую катастрофу крушения СССР.

>>>Ну, соб-сно, тут возможно широкое толкование того что есть "выигры" и что есть "проигрыш".
>>
>>На самом деле нет. Минимальный выигрыш - это полноценная Новороссия в том или ином виде интегрированная с РФ.

>Губа у Вас не дура :) Конечно, мне хотелось бы в глубине души (в силу советского и смешанного русско-украинского происхождения) объединения России с Украиной и столицу ... да хоть в Питере, или, чтобы никому не обидно было (да и не так холодно) - в Одессе, ну или в Симферополе. Но есть реальные возможности.

Я тоже долго сомневался. Но давайте признаем давно известный факт, Украина была достаточно рыхлым образованием, вообще говоря с изрядно отличающимся населением. И даже идеология "украинизма" вовсе не едина. И для собирания Украины в единую систему был выбран вариант радикального национализма. У этого варианта есть некоторые слабости. К примеру, радикальное военное поражение способно привести к очень быстрому тотальному разочарованию в искусственно накачиваемой националистической идее, что позволит осуществить относительно безболезненные географические изменения.

>Для точности, что Вы подразумеваете под "Новороссией", какие географические области, ибо все понимают это по-разному.

Херсонская, Запорожская, Николаевская, Одесская области. Ну и насчет Слобожанщины надо подумать. Это программа-минимум. Максимум тоже понятен, максимум - это все.

От	Alexeich
К	SKYPH (31.03.2022 19:40:51)
Дата	31.03.2022 23:57:58

Re: Ну что...

я понял Ваши соображения. Но, как я уже писал, есть желания и есть возможности. А политика - искусство возможного. Вот поэтому заявлен план "ЛДНР + Крым". Но и он может стоить России нового 1991 года (про 1917 не пишу, ибо "нет такой партии").
Когда я говорил о рациональности, я писал о рациоальности в аристотиелевом смысле (ну или в маккиавелиевском или гоббсовском, если угодно). Очевидно что от современной "политической рациональности" (где, например, существенными факторами являются сохранение сценического образа Клоуна или повышение капитализации фабрик Шоколадника) она сильно отличается и забота "о благе народа" она как-то абстрактна для большинства действующих политиков.
Тезис о неизбежной конфронтации России как пути ее развития в процессе "передела мира" мне кажется весьма сомнительным и, КМК, привлекаемым для рационализации произошедших событий задним числом.

От	SKYPH
К	Alexeich (31.03.2022 23:57:58)
Дата	01.04.2022 09:52:13

Re: Ну что...

>я понял Ваши соображения. Но, как я уже писал, есть желания и есть возможности. А политика - искусство возможного.

И я о том же. Возможности вот прям сейчас - это одно, после поражения украинской донецкой группировки - это уже другое.

> Вот поэтому заявлен план "ЛДНР + Крым".

На самом деле также была заявлена демилитаризация и денацификация всей Украины. А это можно понимать очень по разному. И да, в любом случае нет особого смысла обсуждать заранее объявленные цели в такой большой игре. Тем более, что сам Запад сильно изменил начальные условия своими санкциями, следовательно, нет смысла и нам себя ограничивать как-то искусственно.

> Но и он может стоить России нового 1991 года (про 1917 не пишу, ибо "нет такой партии").

Может в 2 случаях: 1) Мы терпим военное поражение. 2) Мы активно балуемся в Хасав-Юрт вплоть до заключения этого самого Хасав-Юрта.

Шансы на первый исход, как по мне, невелики, а вот на второй есть, к сожалению, и не такие уж и малые, в силу особенностей нашей элиты.

>Тезис о неизбежной конфронтации России как пути ее развития в процессе "передела мира" мне кажется весьма сомнительным и, КМК, привлекаемым для рационализации произошедших событий задним числом.

На самом деле борьба - это всегда часть развития, наряду с симбиозом. Но сейчас время не эволюционного развития, а самой настоящей революции в мировом устройстве, и мы в любом случае были бы втянуты даже не просто в борьбу, а в самую настоящую войну в силу наличия изрядного количества самых разных ресурсов, и в силу кажущейся экономической и политической слабости.

От	Alexeich
К	SKYPH (01.04.2022 09:52:13)
Дата	01.04.2022 17:47:21

Re: Ну что...

>И я о том же. Возможности вот прям сейчас - это одно, после поражения украинской донецкой группировки - это уже другое.

Похоже, их уже и так списали.

>На самом деле также была заявлена демилитаризация и денацификация всей Украины.

Я бы сказал, что это разной "мощности" заявления, вполне конкретные и более и менее реалистичные (Крым + ЛДНР + м.б. нейтральный статус) и идеологически трескучие слоганы "демилитаризация и денацификация".

>А это можно понимать очень по разному. И да, в любом случае нет особого смысла обсуждать заранее объявленные цели в такой большой игре.

Воистину. Поэтому разумно смотреть на заранее заявленные, оценивать наряд сил, и применять недавние аналогии. Соот-но "признание ЛДНР и Крыма", 150 тыс., и Грузия. Отсюда представляется, что в головах стратегов было полное занятие территории Донецкой и Луганской обл., продвижение войск "в угрожающих направлениях" и ожидание сговорчивости киевских властей под угрозой падения центральной власти. Падение центральной киевской власти или "отбытие ее в Лондон", кстати, было бы не слишком желательно - ибо с кем тогда договариваться?

>Тем более, что сам Запад сильно изменил начальные условия своими санкциями, следовательно, нет смысла и нам себя ограничивать как-то искусственно.

Вот тут непонятно, объем и условия введений санкций были объявлены черте знает когда. Ничего неожиданного не произошло. Для меня, по крайней мере (наоборот, я ожидал большей оперативности и решительности в применении рестрикций от "вероятных партнеров"). Я не думаю, что аналитики в Кремле хуже понимают политические реалии, чем "простой советский физик", мании величия у меня нет. Что было несоколько неожиданно, то это масштабы "вторичной волны" обрушения экономических связей, но это, в какой-то степени. по мере спадания истерики, восстановимо.

>Может в 2 случаях: 1) Мы терпим военное поражение.

Как уже писал "военное поражение", как и "военная победа" - понятие чрезвычайно растяжимое в политике. Среди нас, пикейных жилетов, полюбивших этот старомодный ресурс, если Вы обратили внимание, поражением считаются события в пределах от отказа от выхода "на госграницу СССР" и утверждения международного признанного ручного оккупационного правительства, до сдачи ЛДНР. В более незамутненных сегментах интернета, полагаю, это от "отказа от водружения триколора на развалинах Капитолия" до "хаммеров в Химках". Так что у правительства, если оно озабочено реакцией общества, есть огромная свобода действий в подаче оценке результатов для ширнармасс, ибо любое заявление найдет целевую аудиторию :) Другое дело экономические реалии.

>2) Мы активно балуемся в Хасав-Юрт вплоть до заключения этого самого Хасав-Юрта.

Ну мы где-то как-то этим и занимаемся. Хотя "каждая аналогия хромает".

>Шансы на первый исход, как по мне, невелики, а вот на второй есть, к сожалению, и не такие уж и малые, в силу особенностей нашей элиты.

Ну при чем тут элита? Я не знаю какая "элита" тут бы справилась. Вас выбросили из самолета без парашюта ... справляйтесь.

>На самом деле борьба - это всегда часть развития, наряду с симбиозом.

Ну "в самом общем смысле" да, типа диалектика и проч. Но я о вполне конкретном развитии события с 2012.

> Но сейчас время не эволюционного развития, а самой настоящей революции в мировом устройстве,

С октябрятского детства мечтал дождаться мировой революции. Но представлял ее себе несколько иначе. :) А так "в интересное время живем, товарищи, пережить бы"@.

> и мы в любом случае были бы втянуты даже не просто в борьбу, а в самую настоящую войну в силу наличия изрядного количества самых разных ресурсов, и в силу кажущейся экономической и политической слабости.

Да полноте. Ресурсы куда как выгоднее покупать. Да и нет у нас никаких таких "ресурсов", по большому счету. Сейчас борьба идет за то, чтобы от этих ресурсов отказаться, если Вы не заметили :)

От	SKYPH
К	Alexeich (01.04.2022 17:47:21)
Дата	01.04.2022 20:50:28

Re: Ну что...

>>И я о том же. Возможности вот прям сейчас - это одно, после поражения украинской донецкой группировки - это уже другое.
>
>Похоже, их уже и так списали.

Это не совсем так. Списали окруженных в Азове, тех действительно достать нельзя. За исключением, может быть, командования.
А вот с донецкой группировкой все не совсем так. Пока эта группировка воюет, она действующий фактор, она сковывает наши силы и не дает возможность продвижения вглубь территории Украины. И эта группировка, вероятней всего, самая боеспособная. Вполне возможно, что ВСУ, используя то, что наша группировка объективно слабее в отношении численности личного состава, могут накачать эту группировку наличествующими резервами и навязать нам генеральное сражение. Так что новые возможности, как военные, так и политические, открываются только после реальной ликвидации этой группировки.

>>На самом деле также была заявлена демилитаризация и денацификация всей Украины.
>
>Я бы сказал, что это разной "мощности" заявления, вполне конкретные и более и менее реалистичные (Крым + ЛДНР + м.б. нейтральный статус) и идеологически трескучие слоганы "демилитаризация и денацификация".

Нейтральный статус ничего не стоит в современных условиях. Как показывает история Швеции, она вполне себе тем или иным образом интегрирована в НАТО. И это понимают все политики. Продвижение ЛДНР до границ областей, на самом деле, не стоят понесенных издержек. Крым и так наш. А признание Украиной Крыма и ЛДНР невозможно. По куче причин. Так что нет. Мы просто получим всю ту же самую картину, без всякого , по сути, профита, что и до 24.02, только не с лучшей, а с худшей для нас позицией.

>>А это можно понимать очень по разному. И да, в любом случае нет особого смысла обсуждать заранее объявленные цели в такой большой игре.
>
>Воистину. Поэтому разумно смотреть на заранее заявленные, оценивать наряд сил, и применять недавние аналогии. Соот-но "признание ЛДНР и Крыма", 150 тыс., и Грузия. Отсюда представляется, что в головах стратегов было полное занятие территории Донецкой и Луганской обл., продвижение войск "в угрожающих направлениях" и ожидание сговорчивости киевских властей под угрозой падения центральной власти.

Я бы даже предположил, что расчет был не на киевские, а на региональные власти, на какую-то возможную сговорчивость областных властей. Возможно, в районе Киева был какой-то расчет на неожиданность и то, что после угрозы занятия Киева будут какие-то серьезные переговоры с серьезными предложениями. Это не состоялось. Быстрое продвижение и мгновенный разгром на Донбасе точно не предполагался, все были в курсе наличных сил и упоротости противника. Уж такое наши военные точно понимали. Так что должна последовать вторая фаза, когда будут задействованы дополнительные военные силы и будет осуществлена попытка полного разгрома донецкой группировки в первую очередь.

> Падение центральной киевской власти или "отбытие ее в Лондон", кстати, было бы не слишком желательно - ибо с кем тогда договариваться?

Ну, если есть некое правительство в эмиграции, а страны нет, то это хорошая позиция. Правительство во Львове - это тоже неплохо.

>>Тем более, что сам Запад сильно изменил начальные условия своими санкциями, следовательно, нет смысла и нам себя ограничивать как-то искусственно.
>
>Вот тут непонятно, объем и условия введений санкций были объявлены черте знает когда. Ничего неожиданного не произошло. Для меня, по крайней мере (наоборот, я ожидал большей оперативности и решительности в применении рестрикций от "вероятных партнеров").

Как сказать, арест собственных государственных обязательств - это сильно за пределами заранее объявленного, это уже похоже на финальное битье посуды с окончательным разводом.

> Я не думаю, что аналитики в Кремле хуже понимают политические реалии, чем "простой советский физик", мании величия у меня нет.

Если бы понимали, то не допустили бы таких финансовых потерь.

> Что было несоколько неожиданно, то это масштабы "вторичной волны" обрушения экономических связей, но это, в какой-то степени. по мере спадания истерики, восстановимо.

Наши итальянские партнеры продолжают работать по всяким обходным схемам, немцы отвалились, а вот британцы, к моему удивлению, согласны работать дальше, после изменения логистических схем. Все заместимо, хотя финансовые потери мы понесли неслабые. Ну, будем работать дальше, засунув тяжело доставшиеся нам евросертификаты в известное место.

>>Может в 2 случаях: 1) Мы терпим военное поражение.
>
>Как уже писал "военное поражение", как и "военная победа" - понятие чрезвычайно растяжимое в политике. Среди нас, пикейных жилетов, полюбивших этот старомодный ресурс, если Вы обратили внимание, поражением считаются события в пределах от отказа от выхода "на госграницу СССР" и утверждения международного признанного ручного оккупационного правительства, до сдачи ЛДНР. В более незамутненных сегментах интернета, полагаю, это от "отказа от водружения триколора на развалинах Капитолия" до "хаммеров в Химках". Так что у правительства, если оно озабочено реакцией общества, есть огромная свобода действий в подаче оценке результатов для ширнармасс, ибо любое заявление найдет целевую аудиторию :) Другое дело экономические реалии.

А вот не совсем так. Пусть это и маловероятно, но военное поражение - это не только разгром наших сил в боях на Донбассе с выходом ВСУ к нашей госгранице, но и недостижение цели по разгрому Донецкой группировки ВСУ. Вот упрутся ВСУ, не знаю как, и выстоят, и тогда политический кризис нам гарантирован. А переговоры его только усугубят.

>>2) Мы активно балуемся в Хасав-Юрт вплоть до заключения этого самого Хасав-Юрта.
>
>Ну мы где-то как-то этим и занимаемся. Хотя "каждая аналогия хромает".

Хромает, ага, вот только народ в массе своей просто трясет от воспоминаний и этих самых аналогий. Я в самом деле не понимаю смысла переговоров именно сейчас.

>>Шансы на первый исход, как по мне, невелики, а вот на второй есть, к сожалению, и не такие уж и малые, в силу особенностей нашей элиты.
>
>Ну при чем тут элита? Я не знаю какая "элита" тут бы справилась. Вас выбросили из самолета без парашюта ... справляйтесь.

Элита тут вот при чем. Она же у нас вовсе неоднородна. Как была часть нашей элиты ориентирована на ту или иную интеграцию с Западом в широком смысле, так и осталась, причем это достаточно влиятельная часть, хотя, конечно, ее влияние изрядно поубавилось. И вот эта часть вполне себе готова слить хоть всю Россию в новом Хасав-Юрте.

>>На самом деле борьба - это всегда часть развития, наряду с симбиозом.
>
>Ну "в самом общем смысле" да, типа диалектика и проч. Но я о вполне конкретном развитии события с 2012.

И я о том же. Плющить нас начали еще до 2012г.

>> Но сейчас время не эволюционного развития, а самой настоящей революции в мировом устройстве,
>
>С октябрятского детства мечтал дождаться мировой революции. Но представлял ее себе несколько иначе. :) А так "в интересное время живем, товарищи, пережить бы"@.

Увы, эта революция не пролетарская мировая, всего лишь схватка против не справившегося царя горы и попытка ликвидации его правил игры.

>> и мы в любом случае были бы втянуты даже не просто в борьбу, а в самую настоящую войну в силу наличия изрядного количества самых разных ресурсов, и в силу кажущейся экономической и политической слабости.
>
>Да полноте. Ресурсы куда как выгоднее покупать. Да и нет у нас никаких таких "ресурсов", по большому счету.

Ирак и Ливия с Вами категорически не согласны. Да и всегда выгодней купить задешево у полу- и полностью колониального режима.

>Сейчас борьба идет за то, чтобы от этих ресурсов отказаться, если Вы не заметили :)

Я не занимаюсь психиатрией, знаете ли. Зато мне знакомы понятия рентабельности. Так вот, когда эти так называемые "зеленые" технологии хотя бы приблизятся по рентабельности к технологиям со старыми добрыми углеводородами, то я соглашусь перевести их из разряда психических отклонений в разряд перспективных технологий. Хотя я вовсе не отрицаю ограниченного применения и солнечной и ветровой энергетики. Да и разные другие возможны в особых случаях. И вполне себе допускаю бОльшую долю атомной энергетики, вплоть до 3/4. И да, углеводороды - это еще и ценнейшее и даже незаменимое сырье, но психически нездоровые западные особи об этом предпочитают не упоминать.

От	Alexeich
К	SKYPH (01.04.2022 20:50:28)
Дата	02.04.2022 02:55:44

Re: Ну что...

>Это не совсем так. Списали окруженных в Азове, тех действительно достать нельзя. За исключением, может быть, командования.
>А вот с донецкой группировкой все не совсем так. Пока эта группировка воюет, она действующий фактор, она сковывает наши силы ...

Так-то оно конечно так, но выглядит как-то как армия Паулюса на пике своего продвижения. Самые ли боеспособные части ей противостоят - тоже вопрос дискутабельный.

>Нейтральный статус ничего не стоит в современных условиях. Как показывает история Швеции, она вполне себе тем или иным образом интегрирована в НАТО.

Именно "тем или иным образом". Россия тоже была "тем или иным образом интегрирована с НАТО" до 2014. Но, конечно, ясно, что страна, претерпевшая такое национальное унижение в форме избиения, как Украина, может выкинуть любой фортель. С другой стороны - имеем примеры Финляндии и Венгрии. А интегрированная Швеция ведет себя мирно, если ее не беспокоить.

> И это понимают все политики. Продвижение ЛДНР до границ областей, на самом деле, не стоят понесенных издержек. Крым и так наш.

А что "стоит издержек"? КМК тут дело не только и не столько в "продвижении до границ", сколько в волевом, даже волюнтаристском решении разрубить гордиев узел, завязавшийся в Минске и ранее, в Крыму, и снизить "военное напряжение" с Украиной вот такой "демонстрацией серьезности намерений", закрыв глаза на возможные издержки. Так сказать, "в омут головой". "Многоходовочка".

> А признание Украиной Крыма и ЛДНР невозможно. По куче причин.

Сложный вопрос. Предложена украинской стороной схема "15 лет и возвращение к вопросу", что де факто и есть частичное "признание" при де юре сохранении хорошей мины. Далеко не прецедент в мировой политике. А через 15 лет, как известно, или ишак, или падишах.

> Так что нет. Мы просто получим всю ту же самую картину, без всякого , по сути, профита, что и до 24.02, только не с лучшей, а с худшей для нас позицией.

Ну тогда "Джонни, выходит мы оба бесплатно г...на наелись".

>Я бы даже предположил, что расчет был не на киевские, а на региональные власти,

Это вряд ли, если вспомнить, что "региональные власти" на Украине - назначенцы еще в большей степени, чем российские губернаторы, простые чиновники, лишенные влияния и свободы действий в своих "вотчинах". К тому же им надо подумать и о будущем, когда русские уйдут, а прокурорские начнут отыгрываться на проштрафившихся.

> Возможно, в районе Киева был какой-то расчет на неожиданность и то, что после угрозы занятия Киева будут какие-то серьезные переговоры с серьезными предложениями.

Полагаю так и было, и свою отрицательную роль тут сыграли события в Грузии и 2014 года с показательно поркой и быстрым сдутием правительств.

> Так что должна последовать вторая фаза, когда будут задействованы дополнительные военные силы и будет осуществлена попытка полного разгрома донецкой группировки в первую очередь.

Глядя на карту представляется, что окружение и блокада видятся вполне реалистичным вариантом. С последующей нарезкой по сталинградскому образцу. Но надежда, КМК, на более быстрое продвижение на дипломатических фронтах.

>Ну, если есть некое правительство в эмиграции, а страны нет, то это хорошая позиция. Правительство во Львове - это тоже неплохо.

"ЗУНР"? :)

>Как сказать, арест собственных государственных обязательств - это сильно за пределами заранее объявленного,

Отнюдь. Действия против суверенного долга России, ЗВР, размещенных в ценных бумагах и банках США (и сателлитов), технологическая блокада и отключение SWIFT были заявлены давным-давно, впервые еще в 2014. И, заметим, не далеко не все еще механизмы задействованы.

> это уже похоже на финальное битье посуды с окончательным разводом.

В нашем мире нет ничего "окончательного". Хотя для нашего поколения, возможно, и "окончательно", детям это г...но разгребать, а то и внукам.

>Если бы понимали, то не допустили бы таких финансовых потерь.

В части ЗВР? Условные 300 млрд.? А Вы сравните с другими потерями и станет ясно, что этой толикой малой в государственном масштабе можно было смело пожертвовать для прикрытия "ХПП". Но если высшее руководство этого не понимало, то, черт возьми, что это за высшее руководство, которое отказывается понимать то, что прямым текстом говорится в течение нескольких лет?

>Наши итальянские партнеры продолжают работать по всяким обходным схемам, немцы отвалились, а вот британцы, к моему удивлению, согласны работать дальше, после изменения логистических схем. Все заместимо, хотя финансовые потери мы понесли неслабые. Ну, будем работать дальше, засунув тяжело доставшиеся нам евросертификаты в известное место.

Ну да, обходные пути найдутся, но все мы прекрасно понимаем, что плавать в серной кислоте тяжелее, чем в воде, хотя в принципе можно. Но рассчитывать на рекорды не приходится, дай бог не утонуть. Но многие высокотехнологические направления утонут - это неизбежно.

>А вот не совсем так. Пусть это и маловероятно, но военное поражение - это не только разгром наших сил в боях на Донбассе с выходом ВСУ к нашей госгранице, но и недостижение цели по разгрому Донецкой группировки ВСУ. Вот упрутся ВСУ, не знаю как, и выстоят, и тогда политический кризис нам гарантирован. А переговоры его только усугубят.

Возможно достижение дипломатического урегулирования до разгрома донецкой группировки. Что даже по своему неплохо, ибо позволит сторонам сохранить лицо. Что до политического кризиса, то я смутно себе представляю как может случиться политический кризис там, где нет публичной политики.

> Я в самом деле не понимаю смысла переговоров именно сейчас.

А когда? Когда армия окончательно завязнет, или "вероятные партнер" начнут полномасштабные поставки на правобережную Украину? Или когда народец, быдло неблагодарное, начнет проявлять недовольство, ибо денег нет, лечиться нечем и работы нет? Работоспособные россияне оттекают за границу со скоростью чуть ли не 100 тыс. в мес. (и это не дворники, я уже упоминал, что за месяц подписал 3 рекомендательных письма для молодых научных сотрудников, покидающих лабораторию, да и собственный сын, айтишник, намекнул, что что-то там вырисовывается в офисе компании в Турции, или просто в Турции ... ), это насколько-то снизит напряжение, а пенсионеры пока вроде всем довольны. Но бесконечно продолжаться это праздник жизни не может.

>Элита тут вот при чем. Она же у нас вовсе неоднородна. Как была часть нашей элиты ориентирована на ту или иную интеграцию с Западом в широком смысле, так и осталась, причем это достаточно влиятельная часть, хотя, конечно, ее влияние изрядно поубавилось. И вот эта часть вполне себе готова слить хоть всю Россию в новом Хасав-Юрте.

Ну что значит "слить Россию". Мы сейчас оказались в ситуации, когда "надо пожертвовать частью, чтобы сохранить целое". Результат политики последних 10 лет налицо. Дальше - хуже. Я в продолжающейся конфронтации с западом (да и востоком) не вижу никаких перспектив, кроме дальнейшей деградации России.

>И я о том же. Плющить нас начали еще до 2012г.

Все всех плющат. Отношения были вполне нормальные, все познается в сравнении.

>Ирак и Ливия с Вами категорически не согласны. Да и всегда выгодней купить задешево у полу- и полностью колониального режима.

Как ни парадоксально звучит - мы не Ирак и не Ливия. :)

>Я не занимаюсь психиатрией, знаете ли. Зато мне знакомы понятия рентабельности.

Я не о "зеленых технологиях". Есть достаточно поставщиков сырья кроме России. Поставщики сырья в этом мире, увы, не командуют парадом.

Ну ладно, что-то много "пикейной политики", ничего нового уже напишешь, а завтрашний день покажет, что все планы и оценки сегодняшнего дня ничего не стоили ... Аминь.

От	SKYPH
К	Alexeich (02.04.2022 02:55:44)
Дата	03.04.2022 00:24:16

Re: Ну что...

>>Это не совсем так. Списали окруженных в Азове, тех действительно достать нельзя. За исключением, может быть, командования.
>>А вот с донецкой группировкой все не совсем так. Пока эта группировка воюет, она действующий фактор, она сковывает наши силы ...
>
>Так-то оно конечно так, но выглядит как-то как армия Паулюса на пике своего продвижения.

Ну так на момент пика продвижения армии Паулюса шансы рейха и СССР оценивались совсем по другому, чем после ликвидации сталинградского котла. Так что да, я считаю, что разгром группировки ВСУ на Донбассе - это очень много чего решающее и разрешающее событие.

> Самые ли боеспособные части ей противостоят - тоже вопрос дискутабельный.

Хммм, здесь само руководство ВСУ собрало части для ликвидации ЛДНР и противодействия ВС РФ. Поставленные задачи явно требовали привлечения отнюдь не фольксштурма и обозников в первую линию. Впрочем, какие именно части противостоят на Донбассе силам ЛДНР и ВС РФ сейчас не составляет никакого секрета, при желании любой может найти и посмотреть достоверные карты с расположением в/ч. Так что тут я не вижу никакого серьезного предмета для дискуссий. И в любом случае ликвидация этой группировки приведет к тому, что ВСУ в дальнейшем не смогут создавать линии обороны и будут вынуждены перейти к очаговой.

>>Нейтральный статус ничего не стоит в современных условиях. Как показывает история Швеции, она вполне себе тем или иным образом интегрирована в НАТО.
>
>Именно "тем или иным образом". Россия тоже была "тем или иным образом интегрирована с НАТО" до 2014.

Ну-ну-ну, это полный передерг. К нам не поступали на вооружение и до 2014 года готовые образцы современных вооружений НАТО, только отдельные образцы стрелковки и известная сделка с французами по хоть и важным, но только компонентам. С нами не делились стратегической развединформацией, программа взаимодействия Россия-НАТО не предполагала интеграции наших вооруженных частей с войсками НАТО ни в каком виде, а все это прекрасно работает с той же Швецией. Так что нет, любой статус о нейтралитете не стоит ничего, даже прописанный в конституцию запрет иметь армию ничего не стоит, как показывает пример Японии.

> Но, конечно, ясно, что страна, претерпевшая такое национальное унижение в форме избиения, как Украина, может выкинуть любой фортель.

Фортель она уже выкинула такой, что дальше некуда. Встроенный в государство нацизм плюс внедренная в детские учебники прямая антироссийская пропаганда ни к чему хорошему привести не могли. И практика 8 лет боевых действий на Донбассе, несмотря на подписанные международные договоры показывает, что тут все совсем всерьез. Чего Вы хотите, внезапоного открытия боевых действий с куда лучше подготовленной армией, а возможно, что и не одной, с одновременными массовыми диверсиями на важнейших объектах? Ведь бандеровская агентура уже начала активно внедряться в РФ. Я повторюсь со своей аналогией, это все равно что рядом иметь соседа-убийцу, который достоверно готовится вас убить, и при этом пребывать в бездействии и розовых мечтах.

> С другой стороны - имеем примеры Финляндии и Венгрии. А интегрированная Швеция ведет себя мирно, если ее не беспокоить.

С означенными странами работают, но не столь решительно как с Украиной. Им пока не встроили нацистские структуры, и не дали попробовать крови. Потому что их целевое предназначение немножко другое, не предполагают пока их прямого военного противостояния с РФ. А вот с Украиной это уже сделали. И совершенно понятно, почему. Скандинавы - это люди первого сорта в ЕС, венгры второго, но все же вроде как свои, а вот современная Украина - это такое специально мясо, совершенно намеренно созданное чтобы воевать именно против нас.

>> И это понимают все политики. Продвижение ЛДНР до границ областей, на самом деле, не стоят понесенных издержек. Крым и так наш.
>
>А что "стоит издержек"?

Издержек стоит ликвидация угрозы. Предлагаемое Вами на ликвидацию угрозы не похоже от слова совсем, максимум на оттягивание неприятных событий, скорее всего, еще более неприятных.

> КМК тут дело не только и не столько в "продвижении до границ", сколько в волевом, даже волюнтаристском решении разрубить гордиев узел, завязавшийся в Минске и ранее, в Крыму, и снизить "военное напряжение" с Украиной вот такой "демонстрацией серьезности намерений", закрыв глаза на возможные издержки. Так сказать, "в омут головой". "Многоходовочка".

А куда деваться? Убийца готов действовать, самозваный шериф на стороне убийцы, потому что это он его и создал, и уговоры тут не помогут. И никакие разумные (на самом деле, неразумные) жертвы тоже не помогут. Шерифу нужна ваша ликвидация или полная инвалидизация с фрагментацией и ампутацией, и с отъемом всего имущества.

>> А признание Украиной Крыма и ЛДНР невозможно. По куче причин.
>
>Сложный вопрос. Предложена украинской стороной схема "15 лет и возвращение к вопросу", что де факто и есть частичное "признание" при де юре сохранении хорошей мины.

Хороший вариант, вырастает еще более озверевшее антирусское поколение, НАТО еще лучше вооружает и обучает украинскую армию и.... И это произойдет не через 15, максимум через 5, ну через 7 лет. И ведь чем хороша Украина? А тем что мы точно не применим против нее ОМП, мы даже воюем против нее фактически связав себе одну руку. Вот по той же условной Польше или условной Швеции мы долбанули бы в полную силу.

>> Так что нет. Мы просто получим всю ту же самую картину, без всякого , по сути, профита, что и до 24.02, только не с лучшей, а с худшей для нас позицией.
>
>Ну тогда "Джонни, выходит мы оба бесплатно г...на наелись".

Отнюдь, у нас есть хороший шанс разобрать вот этот инструмент нашей ликвидации.

>>Я бы даже предположил, что расчет был не на киевские, а на региональные власти,
>
>Это вряд ли, если вспомнить, что "региональные власти" на Украине - назначенцы еще в большей степени, чем российские губернаторы, простые чиновники, лишенные влияния и свободы действий в своих "вотчинах". К тому же им надо подумать и о будущем, когда русские уйдут, а прокурорские начнут отыгрываться на проштрафившихся.

Вот именно, назначенные, с поводком на шее, лишенные и полной власти и серьезных денег. А им предлагалась серьезная, почти полная власть, и статус главного олигарха области. Но работали не с теми, и не через тех. Опять наступив на старые грабли, как с некоторыми в 14-ом.

>и свою отрицательную роль тут сыграли события в Грузии и 2014 года с показательно поркой и быстрым сдутием правительств.

Не все сдулись. Но что характерно, сыграли не те, на кого делали ставку. Кроме одного случая, хотя там тоже были разные группы и разные кандидаты.

>Глядя на карту представляется, что окружение и блокада видятся вполне реалистичным вариантом. С последующей нарезкой по сталинградскому образцу. Но надежда, КМК, на более быстрое продвижение на дипломатических фронтах.

У нас сейчас слабая позиция, любой возможный договор сейчас - это наш безусловный проигрыш. Только после серьезного поражения ВСУ, очевидного для всех, появляется хоть сколь-нибудь обоснованная позиция для того, чтобы продиктовать хоть какие-то серьезные условия. Но и этого мало, с учетом перспективы. Инструмент надо демонтировать, или хотя бы редуцировать до полной неработоспособности. До 3-4 областей.

>>Ну, если есть некое правительство в эмиграции, а страны нет, то это хорошая позиция. Правительство во Львове - это тоже неплохо.
>
>"ЗУНР"? :)

Если серьезно, то да, нам, вероятно, нужен какой-то железный занавес из подконтрольных образований сильно западнее нынешних ЛДНР.

>>Как сказать, арест собственных государственных обязательств - это сильно за пределами заранее объявленного,
>
>Отнюдь. Действия против суверенного долга России, ЗВР, размещенных в ценных бумагах и банках США (и сателлитов), технологическая блокада и отключение SWIFT были заявлены давным-давно, впервые еще в 2014. И, заметим, не далеко не все еще механизмы задействованы.

Да, но тут опять сработала уже упомянутая особенность нашей элиты. Эти части нашей элиты и в 14-ом году всерьез уверяли в кое-каких действиях и последствиях, причем с переданными обещаниями от своих западных контрагентов, но и тогда обманули. Полноценных разборов полетов по итогам не было сделано, так, полумеры.
Инсайдов по нынешнему состоянию элит у меня нет, но некоторые события позволяют предполагать, что та часть, у которой солнышко встает на Западе, в виде счетов, детишек и недвижимости, так вот эта часть, хоть несколько и подрастеряла влияние, но все еще имеет серьезные позиции.

>> это уже похоже на финальное битье посуды с окончательным разводом.
>
>В нашем мире нет ничего "окончательного". Хотя для нашего поколения, возможно, и "окончательно", детям это г...но разгребать, а то и внукам.

Согласен.

>>Если бы понимали, то не допустили бы таких финансовых потерь.
>
>В части ЗВР? Условные 300 млрд.? А Вы сравните с другими потерями и станет ясно, что этой толикой малой в государственном масштабе можно было смело пожертвовать для прикрытия "ХПП". Но если высшее руководство этого не понимало, то, черт возьми, что это за высшее руководство, которое отказывается понимать то, что прямым текстом говорится в течение нескольких лет?

Высшее руководство всегда и везде живет в той картине мира, которую им создает информационное наполнение. А это информационное наполнение во многом создают те самые упомянутые элитные группы, ведь именно эти группы формируют экспертные советы. И эти группы у нас сильно неоднородны. Часть наших элит, как я уже сказал, вполне готова обменять интересы страны на свои собственные, ну просто потому, что эти элиты полностью встроены ( как они считают) в тот самый Запад, с которым у нас сейчас принципиальный конфликт.
Да вспомните, наконец, тот же Силуанов на прямой вопрос о возможности ареста активов прямо заявлял, что это невозможно ни при каких сценариях.

>
>Ну да, обходные пути найдутся, но все мы прекрасно понимаем, что плавать в серной кислоте тяжелее, чем в воде, хотя в принципе можно. Но рассчитывать на рекорды не приходится, дай бог не утонуть. Но многие высокотехнологические направления утонут - это неизбежно.

Зато другие направления только выиграют. То же гражданское авиастроение, станкостроение, микроэлектроника, автомобильная промышленность, отечественная фарма, да очень много кто. Для Вас ведь не секрет, что во многих областях наши собственные возможности попросту гробились, по высоким кабинетам ходили совершенно свободно откровенные лоббисты западных компаний, если мягко выражаться. Это я совершенно точно знаю, просто на практике. К сожалению, пострадает фундаментальная наука, ее финансирование урежут, но надеюсь, не надолго. И, кстати, надо реформировать систему образования. Полностью, и общее, и высшее, и создавать заново профессиональное образование.

>
>Возможно достижение дипломатического урегулирования до разгрома донецкой группировки. Что даже по своему неплохо, ибо позволит сторонам сохранить лицо.

Нас назначили на заклание, тут уже не вопрос про сохранение лица, но вынужден констатировать, что мы не достигли консенсуса в возможности, необходимости и сроках переговоров и самого дипломатического соглашения.

> Что до политического кризиса, то я смутно себе представляю как может случиться политический кризис там, где нет публичной политики.

В любом социуме возможны кризисы в случае несоответствия элиты и общества в целом. Собственно, известная формула революционной ситуации говорит о том же, только немного другим языком. И вы явно пребываете в заблуждении о механизмах принятия решения в так называемых "открытых" обществах. Открытого там намного меньше, чем кажется.

>> Я в самом деле не понимаю смысла переговоров именно сейчас.
>
>А когда? Когда армия окончательно завязнет,

А она точно завязнет?

> или "вероятные партнер" начнут полномасштабные поставки на правобережную Украину?

Мы, вообще говоря, имеем возможности практически полностью уничтожить и логистические центры, и транспортное сообщение вообще, как ж/д, так и автомобильное. Речки, знаете ли, очень удобно текут, а мостов на Украине не так много.

>Или когда народец, быдло неблагодарное, начнет проявлять недовольство, ибо денег нет, лечиться нечем и работы нет?

Вот тут ситуация серьезно лучше, чем в 2014 году, наша экономика сейчас куда более устойчива. Уверяю Вас, полгода серьезных боевых действий мы потянем. И да, вот насколько просядет Запад и насколько он готов терпеть снижение уровня жизни при выключении РФ из мировой экономики? У меня есть некоторые основания полагать, что бОльшая часть нашего народа готова терпеть куда более серьезные лишения, чем люди на условном Западе. И дело даже не в чрезмерной привычке к устаканившемуся комфорту на Западе, дело в куда более низкой мотивации от идеи терпеть за какую-то свободу какой-то Украины.

> Работоспособные россияне оттекают за границу со скоростью чуть ли не 100 тыс. в мес. (и это не дворники, я уже упоминал, что за месяц подписал 3 рекомендательных письма для молодых научных сотрудников, покидающих лабораторию, да и собственный сын, айтишник, намекнул, что что-то там вырисовывается в офисе компании в Турции, или просто в Турции ... ), это насколько-то снизит напряжение, а пенсионеры пока вроде всем довольны. Но бесконечно продолжаться это праздник жизни не может.

При всей симпатии к молодым способным студентам, и тем более к молодым симпатичным студенткам, считаю, что сейчас сплоченность российского социума намного важнее, чем потеря тех, кто хочет слить. Я бы даже сказал, что сейчас этот отток даже в чем-то полезен и могу пожелать им успеха в зарубежной жизни. Захотят вернуться после кризиса, пусть. Но с закрытием карьерных возможностей в любых государственных и стратегически важных структурах.

>> И вот эта часть вполне себе готова слить хоть всю Россию в новом Хасав-Юрте.
>
>Ну что значит "слить Россию". Мы сейчас оказались в ситуации, когда "надо пожертвовать частью, чтобы сохранить целое". Результат политики последних 10 лет налицо. Дальше - хуже. Я в продолжающейся конфронтации с западом (да и востоком) не вижу никаких перспектив, кроме дальнейшей деградации России.

Простите меня, но Вы мне сейчас показались очень наивным человеком. Неужели Вы всерьез считаете, что это мы инициаторы кризиса отношений с Западом? Ситуация-то простая, есть системный кризис Запада, он просто проигрывает конкурентную борьбу, и у него срабатывает старый поведенческий шаблон, который уже был использован - надо кого-то срочно ограбить, чтобы повысить его, Запада, конкурентоспособность. Догадаетесь с трех раз, кого назначили на эту роль обносимого терпилы? И не сейчас назначили.

>>И я о том же. Плющить нас начали еще до 2012г.
>
>Все всех плющат.

Конечно, все всех плющат, но по разному. У одних просто изымают деньги с валютных счетов, кто-то отдает ресурсы или результаты труда за так, а кого-то пытаются вбомбить в каменный век. А еще бывает, что это одни и те же фигуранты, но в разные моменты времени.

> Отношения были вполне нормальные, все познается в сравнении.

Пока мы были готовы все отдавать за так или за бусики, вспомните только известный закон о разделе продукции, то действительно "все было хорошо". И ровно тот же лидер вполне себе поддерживал наш прогиб, поначалу даже похлеще чем прежний, потому что тоже верил в нормальные отношения, и пусть не в полное равноправие, но хоть в какое-то подобие партнерства. Однако, в определенный момент, который Вы можете легко определить, при самом небольшом желании, было объяснено, что кто-то должен отдавать все, как и положено классическому туземцу, а его чаяния на вхождение страны в Запад - это такие глупые и необоснованные мечты. И часть нашей элиты вполне себе была согласна на такое, главное, чтобы они, лично и персонально, все же вошли в этот Запад с большими счетами. Чаяния другой части элиты мы сейчас обсуждать не будем, там тоже не было никакого особого патриотизма. Но... В общем, это "но", так случилось, повернуло сценарий в другую сторону. И если Вы думаете, что в первом варианте сценария не было радикального финала, то напрасно. Свинку, по мере углубления кризиса, все равно бы прирезали. Свинке не свезло, ее в белые люди зачислять не собирались.

>>Ирак и Ливия с Вами категорически не согласны. Да и всегда выгодней купить задешево у полу- и полностью колониального режима.
>
>Как ни парадоксально звучит - мы не Ирак и не Ливия. :)

Вся принципиальная разница - это ядерное оружие. И потому был придуман хитрый инструмент, против которого ядерное оружие не будет применено.

>>Я не занимаюсь психиатрией, знаете ли. Зато мне знакомы понятия рентабельности.
>
>Я не о "зеленых технологиях".

А они тут очень даже при чем.

>Есть достаточно поставщиков сырья кроме России. Поставщики сырья в этом мире, увы, не командуют парадом.

Ну, это только в старых примитивных компьютерных игрушках ресурсы безграничны. В реальной жизни дело обстоит не так. А еще некоторые ресурсы охраняются. А еще бывает, что ресурсы находятся в распоряжении того, кто, вообще говоря, не совсем уж отсталый, да еще имеет хорошие шансы на технологический рывок.

>Ну ладно, что-то много "пикейной политики", ничего нового уже напишешь, а завтрашний день покажет, что все планы и оценки сегодняшнего дня ничего не стоили ... Аминь.

Вы правы, жизнь все покажет.

От	марат
К	Alexeich (02.04.2022 02:55:44)
Дата	02.04.2022 11:30:05

Re: Ну что...

>Это вряд ли, если вспомнить, что "региональные власти" на Украине - назначенцы еще в большей степени, чем российские губернаторы, простые чиновники, лишенные влияния и свободы действий в своих "вотчинах". К тому же им надо подумать и о будущем, когда русские уйдут, а прокурорские начнут отыгрываться на проштрафившихся.
Хм, заявление президента о нежелании оккупировать Украину могло повлиять на решение региональных властей забить на договоренности с русскими о сотрудничестве(если они были, разумеется). Действительно, стоит подумать о будущем, раз русские не собираются оставаться вна.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (02.04.2022 11:30:05)
Дата	02.04.2022 17:16:53

Re: Ну что...

>Хм, заявление президента о нежелании оккупировать Украину могло повлиять на решение региональных властей забить на договоренности с русскими о сотрудничестве(если они были, разумеется). Действительно, стоит подумать о будущем, раз русские не собираются оставаться вна.

Тут даже без заявления президента. Ну не рассматривает подавляющее большинство жителей Украины возможность жизни "под Россией", кто и ждал, изождался еще в конце 90-х, а после 14-го и афронта с Донбассом ожидания окончательно исчезли.

От	марат
К	Alexeich (02.04.2022 17:16:53)
Дата	02.04.2022 18:48:24

Re: Ну что...

>
>Тут даже без заявления президента. Ну не рассматривает подавляющее большинство жителей Украины возможность жизни "под Россией", кто и ждал, изождался еще в конце 90-х, а после 14-го и афронта с Донбассом ожидания окончательно исчезли.
Я разве писал о желании/нежелании масс населения? 90% будут жить как жили. Я написал в развитие темы на форуме, что была некая договоренность с элитами районного масштаба, что впустят ВС РФ в города. Не впустили. Так вот одна из возможных причин - заявление ВВП о том, что Украину не оккупируют. Им вот что, после СВО эвакуироваться с российскими войсками? Им оно это надо? Оставаться же после такого эпического запуска российской армии в подконтрольные им города не совсем разумно. Даже скажем совсем не разумно.
То есть одни договариваются, другие ни сном, ни духом об этом.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (02.04.2022 18:48:24)
Дата	02.04.2022 20:37:20

Re: Ну что...

>Я разве писал о желании/нежелании масс населения? 90% будут жить как жили. Я написал в развитие темы на форуме, что была некая договоренность с элитами районного масштаба, что впустят ВС РФ в города. Не впустили.

? А разве "элиты районного масштаба" тут что-то решают? Это область ответственности военного командования. Как "председатель миськрады или сильского выконавчего комитета" будет "не впускать", своим пространным пузом, обвязанным жовтоблакитным танкам дорогу загораживать, что ли? :)

> Так вот одна из возможных причин - заявление ВВП о том, что Украину не оккупируют. Им вот что, после СВО эвакуироваться с российскими войсками? Им оно это надо? Оставаться же после такого эпического запуска российской армии в подконтрольные им города не совсем разумно. Даже скажем совсем не разумно.

Цитата на злобу дня.
"Больше месяца я провёл в основном в населённых пунктах, относящихся к районным центрам под Киевом, Бородянка и Иванкив. Сейчас армия РФ оставила эти населенные пункты. Надеюсь, что все, кто начал с нами сотрудничать из местных жителей, успели покинуть Украину" (@ Царев)

От	Манлихер
К	Alexeich (02.04.2022 17:16:53)
Дата	02.04.2022 17:25:45

Значит, Вы не только от имени граждан РФ, но и за небраттев ан масс говорите (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (02.04.2022 17:25:45)
Дата	02.04.2022 20:37:47

Re: да, и от Галактического совета. (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (02.04.2022 20:37:47)
Дата	02.04.2022 21:53:06

Огласите весь список уж тогда (+)

Моё почтение

Подтвердите мою догадку, пжл, если не секрет - Вы ведь в ВУЗе преподаете?

А какой предмет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (02.04.2022 21:53:06)
Дата	03.04.2022 02:58:47

Re: Огласите весь...

>Подтвердите мою догадку, пжл, если не секрет - Вы ведь в ВУЗе преподаете?

Нет, давно уже не преподаю.

>А какой предмет?

Очевидно, уже никакой.

От	SKYPH
К	Alexeich (03.04.2022 02:58:47)
Дата	03.04.2022 14:51:33

Re: Огласите весь...

>>Подтвердите мою догадку, пжл, если не секрет - Вы ведь в ВУЗе преподаете?
>
>Нет, давно уже не преподаю.

Может быть и зря. Я вот некоторых своих преподавателей до сих пор вспоминаю с очень большой теплотой, хотя прошло уже очень много лет. Ведь если не будет хороших преподавателей, откуда возьмутся хорошие специалисты?

>>А какой предмет?
>
>Очевидно, уже никакой.

Да ладно! Не вижу причин для столь явного уныния. Поверьте, я тоже немолод, у меня тоже гикнулся очень перспективный проект, но я сейчас все равно уже продумываю новый и точно буду его делать. И Вам того же желаю.

От	Манлихер
К	Alexeich (31.03.2022 23:57:58)
Дата	01.04.2022 00:44:07

Вам кажется, особенно про "задним числом". Наличие в мировой экономике (+)

Моё почтение

...критичных кризисных явлений, как и неизбежное обострениеконфликтов в мире очевидно уже довольно давно. Лично мне - лет 15 как.

>Тезис о неизбежной конфронтации России как пути ее развития в процессе "передела мира" мне кажется весьма сомнительным и, КМК, привлекаемым для рационализации произошедших событий задним числом.

Это потому что Вы на этот тезис только сейчас внимание обратили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (01.04.2022 00:44:07)
Дата	01.04.2022 16:58:48

Re: Вам кажется,...

Привет!

>...критичных кризисных явлений, как и неизбежное обострениеконфликтов в мире очевидно уже довольно давно. Лично мне - лет 15 как.

так это нормально. Кризис - это время активного развития экономики, ее структурной перестройки.
Нет кризисов - не и развития.

>Это потому что Вы на этот тезис только сейчас внимание обратили.

тезис о конфронтации - это фантомные боли в отрезанной ноге :(
но политические решения исходя из этого "понимания" - приводят к плохим последствия, в частности в экономике.

Владимир

От	Alexeich
К	Манлихер (01.04.2022 00:44:07)
Дата	01.04.2022 01:23:49

Re: Вам кажется,...

>Моё почтение

>...критичных кризисных явлений, как и неизбежное обострениеконфликтов в мире очевидно уже довольно давно. Лично мне - лет 15 как.

Они и происходят каждые приблизительно 15 лет (экономические циклы Кондратьева, к примеру). Вопрос в том, как они разрешаются.

>Это потому что Вы на этот тезис только сейчас внимание обратили.

Нет, это потому что рационализация задним числом прием - старый как мир для оправдания своих пролюбов :)

От	Манлихер
К	Alexeich (01.04.2022 01:23:49)
Дата	01.04.2022 01:31:27

Мы немного о разном (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...критичных кризисных явлений, как и неизбежное обострениеконфликтов в мире очевидно уже довольно давно. Лично мне - лет 15 как.
>
>Они и происходят каждые приблизительно 15 лет (экономические циклы Кондратьева, к примеру). Вопрос в том, как они разрешаются.

Это немного (точнее, много) другой кризис с другими причинами. Доткомы и прочие пузыри к Кондратьеву никакого отношения не имеют. А сейчас все гораздо, гораздо хуже.
Разрешиться может только через тотальную перезагрузку. И здесь весь вопрос в том, в каком именно формате.

>>Это потому что Вы на этот тезис только сейчас внимание обратили.
>
>Нет, это потому что рационализация задним числом прием - старый как мир для оправдания своих пролюбов :)

Это у Вас. У нас понимание того, что РФ в принципе не может избежать горячего конфликта было задолго до конфликта. Вопрос был в том, где, когда и как - но не будет или не будет.
А Вы все в задние числа играетесь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (01.04.2022 01:31:27)
Дата	01.04.2022 16:28:44

Re: Мы немного...

>Это немного (точнее, много) другой кризис с другими причинами. Доткомы и прочие пузыри к Кондратьеву никакого отношения не имеют.

Ну разумеется, это просто иллюстрация. А так все сложнее, но кризисы неизбежны и цикличны. И они были всегда.

>А сейчас все гораздо, гораздо хуже.

Ну это нам так кажется.

>Разрешиться может только через тотальную перезагрузку. И здесь весь вопрос в том, в каком именно формате.

Как-то очень общо звучит.

>Это у Вас.

Это у всех :)

> У нас понимание того, что РФ в принципе не может избежать горячего конфликта было задолго до конфликта.

У кого у "вас"? И, как я уже говорил, нет ничего надежнее послезнания.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (29.03.2022 21:40:16)
Дата	30.03.2022 12:13:55

ЛДНР - вовсе не чемодан без ручки

С учётом нынешнего военного решения - это драгоценность в золотом ларце, шанс на Новую Украину.

От	Кострома
К	Паршев (29.03.2022 19:52:54)
Дата	29.03.2022 21:11:20

Это плохое умение

>Конечно, для этого надо иметь гражданское и политическое мужество.
>Как ДеГолль.

Лучше не начинать - а то докатишься от Де Голя до Макрона