От jazzist
К Alexeich
Дата 31.03.2022 05:03:10
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Объяснение простое...

>>это ("надо что-то противопоставить") отнюдь не аргумент в пользу того, что голландский отчет есть истина в последней инстанции.

>Не в последней, но " в главном они правы".

нельзя быть правым, используя негодные методы при восстановлении картины. Эта микрофонная "триангуляция" звуков в кабине, лучики от пробоин - это смехота. И вот эта смехота легла в основу их труда.


>>В части внешней баллистики? Обнулили.

>"Этта как?!"

>Не знаю что они там "смогли". Посеять сомнение в некоторой части публики? Так ей для этого и "натурное моделирование" не нужно было ИМХО. В общем шоу "для унутреннего применения" по большей части.

Они не только в натуре Ил-86 перекоцали. Они выполнили расчетное моделирование. Это опубликовано, не в Q1 просто-напросто, но опубликовано, о 11-ти стр, 17-ти рис. Для того им и пришлось Ил подрывать, чтобы счет верифицировать. В результате они предоставили существенно более обоснованный материал. И его, между прочим, не опровергли до сих пор.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.03.2022 05:03:10)
Дата 31.03.2022 18:23:22

Re: Объяснение простое...

>нельзя быть правым, используя негодные методы при восстановлении картины. Эта микрофонная "триангуляция" звуков в кабине, лучики от пробоин - это смехота. И вот эта смехота легла в основу их труда.

Ну почему же? Совершенно годные, стандартные, кстати, методы. Грубоватые, но надежные как молоток.

>Они не только в натуре Ил-86 перекоцали. Они выполнили расчетное моделирование. Это опубликовано, не в Q1 просто-напросто, но опубликовано, о 11-ти стр, 17-ти рис.

Я видел 2 статьи в профильном журнале на эту тему (это вообще WoS?, вроде бы только РИНЦ). Одну по методике, одну по моделированию. Наск. сейчас могу припомнить, обнаружил там некоторые э-э-э чрезмерные допущения, и потерял интерес. Первая статья имеет чисто академический интерес (методическая), вторая (с выводами) - никакого практического интереса в силу произвола в начальных условиях, в общем , давно это было откапывать это неохота, разобрался и забыл. Ну так конечно занятно было повозюкаться с уравнениями, люблю что-то сделать руками "из любви к искусству".

>Для того им и пришлось Ил подрывать, чтобы счет верифицировать. В результате они предоставили существенно более обоснованный материал. И его, между прочим, не опровергли до сих пор.

Надо было ставить дымовую завесу - это все понятно. Но, к сожалению, результат ничтожен, тем более на фоне данных расследования. Все железобетонно у голландцев, ибо увязывается. Я сам был сторонником теории "криворуких ПВО-шников ВСУ", но недолго, пока не пошли материалы. Так что есс-но рассматривать версию кроме иной - просто упражнения праздного ума и оценка профессионализма А-А. Как я уже упомянул, они сделали что могли, но есть неразрешимые задачи, опровергнуть результаты следствия "натурными экспериментами А-А" - одна из них.
Настаивать на версии А-А имело смысл, когда надо было тянуть время, но потом никакого смысла уже не было, т.к. только ухудшало репутацию руководства РФ, а сейчас и вовсе тема протухла за незначительностью.

Ладно, это тред надо убить, потому что мало того что офф-топ, но еще, наск. помню, и харам :)
От jazzist
К Alexeich (31.03.2022 18:23:22)
Дата 04.04.2022 00:22:16

Re: Объяснение простое...

>Ладно, это тред надо убить, потому что мало того что офф-топ, но еще, наск. помню, и харам :)

нет тут никакого "харам", потому, что вопрос сугубо технический


>>нельзя быть правым, используя негодные методы при восстановлении картины. Эта микрофонная "триангуляция" звуков в кабине, лучики от пробоин - это смехота. И вот эта смехота легла в основу их труда.
>
>Ну почему же? Совершенно годные, стандартные, кстати, методы. Грубоватые, но надежные как молоток.

надежные как молоток?! Это вообще не методы в данном случае.

Каким образом Вы проведете триангуляцию "места подрыва БЧ" микрофонами внутри самолета, если к нему вместе с ударной волной от подрыва БЧ со сравнимой скоростью летели поражающие элементы? Они, конечно же, беззвучно входили в конструкцию самолета. Весь этот раздел отчета ИКАО написан настолько криво, что они даже длительность показанных осциллограмм указали неверно. Этот раздел написан так, как пишут бумаги, подгоняемые под желательный ответ.

То, что они веревками (твердыми стержнями, емнип) по терминальным данным определили место подрыва движущейся БЧ - это вообще-то "грубоватым" методом назвать нельзя. "Непригодным" можно.


>вторая (с выводами) - никакого практического интереса в силу произвола в начальных условиях, в общем , давно это было откапывать это неохота, разобрался и забыл. Ну так конечно занятно было повозюкаться с уравнениями, люблю что-то сделать руками "из любви к искусству".

с какими уравнениями Вы "возюкались" ведомо только Вам, а у АА есть только одно уравнение: x=x0+vt. Далее - перебор начальных условий. Входные данные в виде годографа скоростей осколков сугубо эмпирические. Чтобы оправдать сей подход они и взрывали ракеты у щитов и у самолета.

И никаких опровержений адекватности моделирования АА не поступило до сих пор.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (04.04.2022 00:22:16)
Дата 04.04.2022 13:07:17

Re: Объяснение простое...

>>Ладно, это тред надо убить, потому что мало того что офф-топ, но еще, наск. помню, и харам :)
>
>нет тут никакого "харам", потому, что вопрос сугубо технический

Ну может и нет, но ЕМНИС в 2014 форум настолько засрался обсуждением этого вопроса. что его объявили харамом.

>>Ну почему же? Совершенно годные, стандартные, кстати, методы. Грубоватые, но надежные как молоток.
>
>надежные как молоток?! Это вообще не методы в данном случае.

Почему? Прелесть простых методов в том, что ни кладут терминальные условия на наше мозгоблудие :)

>Каким образом Вы проведете триангуляцию "места подрыва БЧ" микрофонами внутри самолета, если к нему вместе с ударной волной от подрыва БЧ со сравнимой скоростью летели поражающие элементы?

Нет проблем. Спектр отклика в записи разный. Я, по крайней мере, не вижу.

>Весь этот раздел отчета ИКАО написан настолько криво, что они даже длительность показанных осциллограмм указали неверно. Этот раздел написан так, как пишут бумаги, подгоняемые под желательный ответ.

Отчет вообще является некоторым развернутым абстрактом/презентацией для ширнармасс (члены ИКАО - тоже ширнармассы, ибо считали они в большинстве своем последний еще раз с помощью логарифмическй линейки), с неизбежными упрощениями и искажениями. Но, тем не менее, достаточно информативным. Не сравнить с лепетанием А-А, касающегося одной частной проблемы. Вообще резюмировать для ширнармасс сложные задачи это у нас традиционно умеют делать хреново.

>То, что они веревками (твердыми стержнями, емнип) по терминальным данным определили место подрыва движущейся БЧ - это вообще-то "грубоватым" методом назвать нельзя. "Непригодным" можно.

В таком случае стандартный метод "непригоден" :)

>с какими уравнениями Вы "возюкались" ведомо только Вам, а у АА есть только одно уравнение: x=x0+vt. Далее - перебор начальных условий.

С теми что были, с теми и возюкался :) Да, Уравнения, слава богу, простые. Вы думаете, я стал бы возиться со сложными для досужего развлечения? У меня даже коды где-то в архивах, возможно, сохранились на Wolfram'e (молодежь нынче все больше нынче на Питоне, а я люблю старый добрый Wolfram).

> Входные данные в виде годографа скоростей осколков сугубо эмпирические. Чтобы оправдать сей подход они и взрывали ракеты у щитов и у самолета.

Ну, зря потратили ракету и самолет.

>И никаких опровержений адекватности моделирования АА не поступило до сих пор.

Можно написать статью на эту тему, но нафига? Тем более если взять первое моделирование - результаты его (по определению точки пуска) практически совпадают с результатами, полученными голландцами, это потом, после получения волшебного пенделя от руководства, "подрихтовали", чтобы "натянуть" область пуска на "заранее заданные условия" от Минобороны. Мы все люди взрослые и знаем, что "покачивая" НиГУ, можно многого добиться. Но несерьезно это, хотя копья ломать можно долго.

Проблема в том, что есть масса другого материала, потиворечащего моделированию А-А и вся эта псевдоматематическая взвесь просто повисает в воздухе, даже если "внутри себя" сходится. Т.е. можно "из любви к искусству" побаловаться с этми данными (чем я и развлекался какое-то время), но не более. А когда мне "подкатили" инсайд (причем с 3 разных сторон конфликта), то вообще интерес пропал.
Такие дела.
От zero1975
К jazzist (04.04.2022 00:22:16)
Дата 04.04.2022 02:45:00

Re: Объяснение простое...

>И никаких опровержений адекватности моделирования АА не поступило до сих пор.

https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle
https://www.forbes.ru/obshchestvo/379989-kak-byl-sbit-boing-nestykovki-v-versii-koncerna-almaz-antey
https://www.forbes.ru/obshchestvo/379995-strannye-cifry-o-sbitom-boinge-pochemu-almaz-antey-ne-smog-oprovergnut
Вполне допускаю, что в этих статьях ерунда написана, но категоричное утверждение про "никаких опровержений ... не поступало" - заведомо неверно. Скорее, не поступало опровержений, удовлетворяющих некоторым критериям... Но тут уже большое поле для манёвра.
От Alexeich
К zero1975 (04.04.2022 02:45:00)
Дата 04.04.2022 13:12:20

Re: Объяснение простое...

>>И никаких опровержений адекватности моделирования АА не поступило до сих пор.
>
> https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle
> https://www.forbes.ru/obshchestvo/379989-kak-byl-sbit-boing-nestykovki-v-versii-koncerna-almaz-antey
> https://www.forbes.ru/obshchestvo/379995-strannye-cifry-o-sbitom-boinge-pochemu-almaz-antey-ne-smog-oprovergnut
>Вполне допускаю, что в этих статьях ерунда написана, но категоричное утверждение про "никаких опровержений ... не поступало" - заведомо неверно. Скорее, не поступало опровержений, удовлетворяющих некоторым критериям... Но тут уже большое поле для манёвра.

У Лукашевича не все гладко написано, но далеко не ерунда. А вообще молодец, взял себя за шкирку и написал вменяемую пространную серию статей. "Какой пример для нас для всех". У меня вот от слов "напиши что-нибудь для научпопа", вроде пустая трата времени. При том что но на разных форумах все равно в дискуссиях больше напишешь и все "в архив".