От jazzist
К Alexeich
Дата 30.03.2022 01:48:18
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Объяснение простое...


>Ну там, честно говоря, тяжело был сработать (хотя на часть внутренней аудитории старшего поколения и мало заинтересованных темой сработало), но можно ж было как-то, тщательнее, что ли, тем более в тот момент, когда было поле для маневра. В конце концов пропаганда и контрпропаганда - искусство и наука. В общем, эх ...

нет, не тяжело было сработать. Надо было дождаться результатов изысканий Алмаз-Антея. Надо было привлечь собственных экспертов и публично обнулить, по крайней мере, часть аргументов голландского отчета, ну, со смехотворными микрофонами в кабине и лучиками к "месту подрыва БЧ" точно, во всяком случае. И всё. Просто массовый непрофессионализм проник уже во все щели нашей жизни...

>Я вспоминаю историю с корейским боингом на ДВ, тогда сначала чеканным голосом зачитали "ушел в строну моря", а потом просто набрали в рот воды. И ничего, сработало, интерес к теме просто угас внутри страны, хотя людей знакомых с тем "как было на самом деле" было достаточно.

Неправда. Через неделю после трагедии было ясным языком заявлено: "советские летчики пресекли полет нарушителя". А еще через пару дней Огарков дал пресс-конференцию и показывал, в принципе, правильную карту маршрута KAL 007. Ничего общего с "набрали в рот воды".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (30.03.2022 01:48:18)
Дата 30.03.2022 19:04:10

Re: Объяснение простое...

>нет, не тяжело было сработать. Надо было дождаться результатов изысканий Алмаз-Антея.

А до этого просто молчать? Ну, может, это было лучше, чем нести пургу, но ведь получилась бы "игра в одни ворота". Что до "испытаний А-А", то они не вдруг были проведены, а когда стало ясно, что надо что-то противопоставить расследованию.

== Надо было привлечь собственных экспертов и публично обнулить, по крайней мере, часть аргументов голландского отчета, ну, со смехотворными микрофонами в кабине и лучиками к "месту подрыва БЧ" точно, во всяком случае. И всё.==

Их и привлекли "кучу". И что? "Обнулили?"

== Просто массовый непрофессионализм проник уже во все щели нашей жизни...==

Ну при чем тут "непрофессионализм", или, по-вашему, сотрудники А-А непрофессиональны? Просто есть неразрешимые задачи. Например, доказать недоказуемое. Они старались, но "не смогли". В такой ситуации возможно только "пережать пропагандой" общественное мнение (в конце концов большинство потребителей продукции масс-медиа своей ж...пы от "боинга" не отличат) и это, в целом, "для внутреннего пользования", удалось.

>Неправда. Через неделю после трагедии было ясным языком заявлено: "советские летчики пресекли полет нарушителя".

Ну да, пресекли и он "удалился в сторону моря". Вы как будто этого эвфевизма не поняли, как не советский человек, право :)

== А еще через пару дней Огарков дал пресс-конференцию и показывал, в принципе, правильную карту маршрута KAL 007. Ничего общего с "набрали в рот воды".==

Хорошо, как угодно. Впрочем, тогда о реальном ходе событий я знал уже через неск. часов после инцидента. В отличие от нынешнего случая, тут порядком времени прошло, прежде чем инсайд подкатили, так что я тут тоже набаловался с домодельными модельками, нечего делать было ...
От jazzist
К Alexeich (30.03.2022 19:04:10)
Дата 31.03.2022 01:26:04

Re: Объяснение простое...

>>нет, не тяжело было сработать. Надо было дождаться результатов изысканий Алмаз-Антея.
>
>А до этого просто молчать? Ну, может, это было лучше, чем нести пургу, но ведь получилась бы "игра в одни ворота".

почему молчать? регулярно талдычить - мы проводим свое расследование. Что, кстати, и происходило. Но у кого-то почему-то чесался язык.

>Что до "испытаний А-А", то они не вдруг были проведены, а когда стало ясно, что надо что-то противопоставить расследованию.

это ("надо что-то противопоставить") отнюдь не аргумент в пользу того, что голландский отчет есть истина в последней инстанции.

>Их и привлекли "кучу". И что? "Обнулили?"

В части внешней баллистики? Обнулили.


>Ну при чем тут "непрофессионализм", или, по-вашему, сотрудники А-А непрофессиональны?

Причем тут сотрудники А-А? Пропагандистское, медийное обеспечение было непрофессиональным, истерическим, идиотским. Именно по причине того, что непрофессионализм проник во все, даже важнейшие, щели.


>Они старались, но "не смогли".

Смогли.

>>Неправда. Через неделю после трагедии было ясным языком заявлено: "советские летчики пресекли полет нарушителя".
>
>Ну да, пресекли и он "удалился в сторону моря". Вы как будто этого эвфевизма не поняли, как не советский человек, право :)

https://gaidar.center/articles/pravda-day-of-lying.htm

сканы в хронологическом порядке тут. "Истребитель-перехватчик ПВО выполнил приказ по пресечению полета." 7 сентября 1983 г.


>Впрочем, тогда о реальном ходе событий я знал уже через неск. часов после инцидента.

Голос Америки он не только Коновер, конечно же...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.03.2022 01:26:04)
Дата 31.03.2022 02:45:08

Re: Объяснение простое...

>это ("надо что-то противопоставить") отнюдь не аргумент в пользу того, что голландский отчет есть истина в последней инстанции.

Не в последней, но " в главном они правы".

>>Их и привлекли "кучу". И что? "Обнулили?"
>
>В части внешней баллистики? Обнулили.

"Этта как?!"

>Причем тут сотрудники А-А? Пропагандистское, медийное обеспечение было непрофессиональным, истерическим, идиотским. Именно по причине того, что непрофессионализм проник во все, даже важнейшие, щели.

Ага, понял, во все щели кроме щели А-А :)

>>Они старались, но "не смогли".
>
>Смогли.

Не знаю что они там "смогли". Посеять сомнение в некоторой части публики? Так ей для этого и "натурное моделирование" не нужно было ИМХО. В общем шоу "для унутреннего применения" по большей части.

> https://gaidar.center/articles/pravda-day-of-lying.htm

>сканы в хронологическом порядке тут. "Истребитель-перехватчик ПВО выполнил приказ по пресечению полета." 7 сентября 1983 г.

Уговорили, посмотрю может быть. Старею, старею, память о совсем недавних событиях отказывает.

>>Впрочем, тогда о реальном ходе событий я знал уже через неск. часов после инцидента.
>
>Голос Америки он не только Коновер, конечно же...

При чем тут "голос Америки"? Я это узнал от одного из офицеров ГШ войск ПВО страны. Тоже мне, секрет полишинеля :)
От jazzist
К Alexeich (31.03.2022 02:45:08)
Дата 31.03.2022 05:03:10

Re: Объяснение простое...

>>это ("надо что-то противопоставить") отнюдь не аргумент в пользу того, что голландский отчет есть истина в последней инстанции.

>Не в последней, но " в главном они правы".

нельзя быть правым, используя негодные методы при восстановлении картины. Эта микрофонная "триангуляция" звуков в кабине, лучики от пробоин - это смехота. И вот эта смехота легла в основу их труда.


>>В части внешней баллистики? Обнулили.

>"Этта как?!"

>Не знаю что они там "смогли". Посеять сомнение в некоторой части публики? Так ей для этого и "натурное моделирование" не нужно было ИМХО. В общем шоу "для унутреннего применения" по большей части.

Они не только в натуре Ил-86 перекоцали. Они выполнили расчетное моделирование. Это опубликовано, не в Q1 просто-напросто, но опубликовано, о 11-ти стр, 17-ти рис. Для того им и пришлось Ил подрывать, чтобы счет верифицировать. В результате они предоставили существенно более обоснованный материал. И его, между прочим, не опровергли до сих пор.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (31.03.2022 05:03:10)
Дата 31.03.2022 18:23:22

Re: Объяснение простое...

>нельзя быть правым, используя негодные методы при восстановлении картины. Эта микрофонная "триангуляция" звуков в кабине, лучики от пробоин - это смехота. И вот эта смехота легла в основу их труда.

Ну почему же? Совершенно годные, стандартные, кстати, методы. Грубоватые, но надежные как молоток.

>Они не только в натуре Ил-86 перекоцали. Они выполнили расчетное моделирование. Это опубликовано, не в Q1 просто-напросто, но опубликовано, о 11-ти стр, 17-ти рис.

Я видел 2 статьи в профильном журнале на эту тему (это вообще WoS?, вроде бы только РИНЦ). Одну по методике, одну по моделированию. Наск. сейчас могу припомнить, обнаружил там некоторые э-э-э чрезмерные допущения, и потерял интерес. Первая статья имеет чисто академический интерес (методическая), вторая (с выводами) - никакого практического интереса в силу произвола в начальных условиях, в общем , давно это было откапывать это неохота, разобрался и забыл. Ну так конечно занятно было повозюкаться с уравнениями, люблю что-то сделать руками "из любви к искусству".

>Для того им и пришлось Ил подрывать, чтобы счет верифицировать. В результате они предоставили существенно более обоснованный материал. И его, между прочим, не опровергли до сих пор.

Надо было ставить дымовую завесу - это все понятно. Но, к сожалению, результат ничтожен, тем более на фоне данных расследования. Все железобетонно у голландцев, ибо увязывается. Я сам был сторонником теории "криворуких ПВО-шников ВСУ", но недолго, пока не пошли материалы. Так что есс-но рассматривать версию кроме иной - просто упражнения праздного ума и оценка профессионализма А-А. Как я уже упомянул, они сделали что могли, но есть неразрешимые задачи, опровергнуть результаты следствия "натурными экспериментами А-А" - одна из них.
Настаивать на версии А-А имело смысл, когда надо было тянуть время, но потом никакого смысла уже не было, т.к. только ухудшало репутацию руководства РФ, а сейчас и вовсе тема протухла за незначительностью.

Ладно, это тред надо убить, потому что мало того что офф-топ, но еще, наск. помню, и харам :)
От jazzist
К Alexeich (31.03.2022 18:23:22)
Дата 04.04.2022 00:22:16

Re: Объяснение простое...

>Ладно, это тред надо убить, потому что мало того что офф-топ, но еще, наск. помню, и харам :)

нет тут никакого "харам", потому, что вопрос сугубо технический


>>нельзя быть правым, используя негодные методы при восстановлении картины. Эта микрофонная "триангуляция" звуков в кабине, лучики от пробоин - это смехота. И вот эта смехота легла в основу их труда.
>
>Ну почему же? Совершенно годные, стандартные, кстати, методы. Грубоватые, но надежные как молоток.

надежные как молоток?! Это вообще не методы в данном случае.

Каким образом Вы проведете триангуляцию "места подрыва БЧ" микрофонами внутри самолета, если к нему вместе с ударной волной от подрыва БЧ со сравнимой скоростью летели поражающие элементы? Они, конечно же, беззвучно входили в конструкцию самолета. Весь этот раздел отчета ИКАО написан настолько криво, что они даже длительность показанных осциллограмм указали неверно. Этот раздел написан так, как пишут бумаги, подгоняемые под желательный ответ.

То, что они веревками (твердыми стержнями, емнип) по терминальным данным определили место подрыва движущейся БЧ - это вообще-то "грубоватым" методом назвать нельзя. "Непригодным" можно.


>вторая (с выводами) - никакого практического интереса в силу произвола в начальных условиях, в общем , давно это было откапывать это неохота, разобрался и забыл. Ну так конечно занятно было повозюкаться с уравнениями, люблю что-то сделать руками "из любви к искусству".

с какими уравнениями Вы "возюкались" ведомо только Вам, а у АА есть только одно уравнение: x=x0+vt. Далее - перебор начальных условий. Входные данные в виде годографа скоростей осколков сугубо эмпирические. Чтобы оправдать сей подход они и взрывали ракеты у щитов и у самолета.

И никаких опровержений адекватности моделирования АА не поступило до сих пор.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (04.04.2022 00:22:16)
Дата 04.04.2022 13:07:17

Re: Объяснение простое...

>>Ладно, это тред надо убить, потому что мало того что офф-топ, но еще, наск. помню, и харам :)
>
>нет тут никакого "харам", потому, что вопрос сугубо технический

Ну может и нет, но ЕМНИС в 2014 форум настолько засрался обсуждением этого вопроса. что его объявили харамом.

>>Ну почему же? Совершенно годные, стандартные, кстати, методы. Грубоватые, но надежные как молоток.
>
>надежные как молоток?! Это вообще не методы в данном случае.

Почему? Прелесть простых методов в том, что ни кладут терминальные условия на наше мозгоблудие :)

>Каким образом Вы проведете триангуляцию "места подрыва БЧ" микрофонами внутри самолета, если к нему вместе с ударной волной от подрыва БЧ со сравнимой скоростью летели поражающие элементы?

Нет проблем. Спектр отклика в записи разный. Я, по крайней мере, не вижу.

>Весь этот раздел отчета ИКАО написан настолько криво, что они даже длительность показанных осциллограмм указали неверно. Этот раздел написан так, как пишут бумаги, подгоняемые под желательный ответ.

Отчет вообще является некоторым развернутым абстрактом/презентацией для ширнармасс (члены ИКАО - тоже ширнармассы, ибо считали они в большинстве своем последний еще раз с помощью логарифмическй линейки), с неизбежными упрощениями и искажениями. Но, тем не менее, достаточно информативным. Не сравнить с лепетанием А-А, касающегося одной частной проблемы. Вообще резюмировать для ширнармасс сложные задачи это у нас традиционно умеют делать хреново.

>То, что они веревками (твердыми стержнями, емнип) по терминальным данным определили место подрыва движущейся БЧ - это вообще-то "грубоватым" методом назвать нельзя. "Непригодным" можно.

В таком случае стандартный метод "непригоден" :)

>с какими уравнениями Вы "возюкались" ведомо только Вам, а у АА есть только одно уравнение: x=x0+vt. Далее - перебор начальных условий.

С теми что были, с теми и возюкался :) Да, Уравнения, слава богу, простые. Вы думаете, я стал бы возиться со сложными для досужего развлечения? У меня даже коды где-то в архивах, возможно, сохранились на Wolfram'e (молодежь нынче все больше нынче на Питоне, а я люблю старый добрый Wolfram).

> Входные данные в виде годографа скоростей осколков сугубо эмпирические. Чтобы оправдать сей подход они и взрывали ракеты у щитов и у самолета.

Ну, зря потратили ракету и самолет.

>И никаких опровержений адекватности моделирования АА не поступило до сих пор.

Можно написать статью на эту тему, но нафига? Тем более если взять первое моделирование - результаты его (по определению точки пуска) практически совпадают с результатами, полученными голландцами, это потом, после получения волшебного пенделя от руководства, "подрихтовали", чтобы "натянуть" область пуска на "заранее заданные условия" от Минобороны. Мы все люди взрослые и знаем, что "покачивая" НиГУ, можно многого добиться. Но несерьезно это, хотя копья ломать можно долго.

Проблема в том, что есть масса другого материала, потиворечащего моделированию А-А и вся эта псевдоматематическая взвесь просто повисает в воздухе, даже если "внутри себя" сходится. Т.е. можно "из любви к искусству" побаловаться с этми данными (чем я и развлекался какое-то время), но не более. А когда мне "подкатили" инсайд (причем с 3 разных сторон конфликта), то вообще интерес пропал.
Такие дела.
От zero1975
К jazzist (04.04.2022 00:22:16)
Дата 04.04.2022 02:45:00

Re: Объяснение простое...

>И никаких опровержений адекватности моделирования АА не поступило до сих пор.

https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle
https://www.forbes.ru/obshchestvo/379989-kak-byl-sbit-boing-nestykovki-v-versii-koncerna-almaz-antey
https://www.forbes.ru/obshchestvo/379995-strannye-cifry-o-sbitom-boinge-pochemu-almaz-antey-ne-smog-oprovergnut
Вполне допускаю, что в этих статьях ерунда написана, но категоричное утверждение про "никаких опровержений ... не поступало" - заведомо неверно. Скорее, не поступало опровержений, удовлетворяющих некоторым критериям... Но тут уже большое поле для манёвра.
От Alexeich
К zero1975 (04.04.2022 02:45:00)
Дата 04.04.2022 13:12:20

Re: Объяснение простое...

>>И никаких опровержений адекватности моделирования АА не поступило до сих пор.
>
> https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle
> https://www.forbes.ru/obshchestvo/379989-kak-byl-sbit-boing-nestykovki-v-versii-koncerna-almaz-antey
> https://www.forbes.ru/obshchestvo/379995-strannye-cifry-o-sbitom-boinge-pochemu-almaz-antey-ne-smog-oprovergnut
>Вполне допускаю, что в этих статьях ерунда написана, но категоричное утверждение про "никаких опровержений ... не поступало" - заведомо неверно. Скорее, не поступало опровержений, удовлетворяющих некоторым критериям... Но тут уже большое поле для манёвра.

У Лукашевича не все гладко написано, но далеко не ерунда. А вообще молодец, взял себя за шкирку и написал вменяемую пространную серию статей. "Какой пример для нас для всех". У меня вот от слов "напиши что-нибудь для научпопа", вроде пустая трата времени. При том что но на разных форумах все равно в дискуссиях больше напишешь и все "в архив".