От pamir70
К Скай
Дата 14.12.2021 13:48:57
Рубрики Армия;

Re: Насчёт "...

>Я не собираюсь обсуждать действия англичан.
Люди везде одинаковы. Все хотят жить. Если конечно это не фанатики. Или не дешёвые провокаторы в ожидании санитаров )
От Скай
К pamir70 (14.12.2021 13:48:57)
Дата 14.12.2021 13:59:27

Re: Насчёт "...

>>Я не собираюсь обсуждать действия англичан.
>Люди везде одинаковы. Все хотят жить. Если конечно это не фанатики. Или не дешёвые провокаторы в ожидании санитаров )

Все хотят жить. Но если ты так любишь жизнь - зачем ты пошел в военные, дал присягу, взял в руки оружие, жрал паек?
Зачем вы все время пытаетесь перевести разговор на личности? Вас раздражают факты приведенные мною? Но это проблема вашего отношения к фактам - а не ко мне.
От pamir70
К Скай (14.12.2021 13:59:27)
Дата 14.12.2021 14:47:14

Про Российскую присягу и её знание Вами поминать не стоит ). Уже убедились.

> зачем ты пошел в военные, дал присягу, взял в руки оружие, жрал паек?

в остальном, Вам же писано - если Вы всё же удосужитесь потрудиться, то наверное убедитесь что в Истории количество людей попавших в плен ВСЕГДА превышает количество павших на поле боя "безвозвратно". Везде. Всегда. Даже в тех не многих фанатичных режимах которые и впрямь реально соблюдают то что Вы только декларируете)
Вы это понять не в силах? Бывает. Тогда Вы фанатик не воспринимающий аргументации.
Если же Вы просто дешёвый провокатор( что более вероятно) -то Вам это понимание просто не нужно )
От И.Пыхалов
К pamir70 (14.12.2021 14:47:14)
Дата 14.12.2021 15:33:39

Очевидно, что это не так

>в остальном, Вам же писано - если Вы всё же удосужитесь потрудиться, то наверное убедитесь что в Истории количество людей попавших в плен ВСЕГДА превышает количество павших на поле боя "безвозвратно". Везде. Всегда. Даже в тех не многих фанатичных режимах которые и впрямь реально соблюдают то что Вы только декларируете)

Более того, если армия не терпит разгромных поражений, количество убитых как правило намного превышает количество сдавшихся в плен.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (14.12.2021 15:33:39)
Дата 14.12.2021 18:01:20

Спорное утверждение


>Более того, если армия не терпит разгромных поражений, количество убитых как правило намного превышает количество сдавшихся в плен.

Армия РИ в ПМВ потеряла военопленными и в свою очередь взяла в плен значительно больше, чем потеряла убитыми.
От pamir70
К И.Пыхалов (14.12.2021 15:33:39)
Дата 14.12.2021 17:31:29

Это именно ТАК. Просто Вы говорите о сражениях.. А я о войнах.

>Более того, если армия не терпит разгромных поражений,
 Причём записывая в пленные и численность капитулировавших по ИТОГАМ войны -армий.
Впрочем.Если Вы имеете желание -давайте обсудим конкретику. Я на вечной и абсолютной своей правоте никогда и не настаивал ).
От И.Пыхалов
К pamir70 (14.12.2021 17:31:29)
Дата 14.12.2021 17:48:19

Тогда давайте уточним

Правильно ли я понимаю, что Вы ведёте речь о государствах, проигравших войну, и о потерях вооружённых сил этих государств по итогам войны?

>>Более того, если армия не терпит разгромных поражений,
> Причём записывая в пленные и численность капитулировавших по ИТОГАМ войны -армий.


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (14.12.2021 17:48:19)
Дата 14.12.2021 18:07:56

Re: Тогда давайте...

>Правильно ли я понимаю, что Вы ведёте речь о государствах, проигравших войну, и о потерях вооружённых сил этих государств по итогам войны?
Ну примерно так. Можем взять Гитлеровскую Германию и Императорскую Японию. По состоянии на момент капитуляции и пленения обеих армий
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 14:47:14)
Дата 14.12.2021 15:08:57

Re: Про Российскую...


>в остальном, Вам же писано - если Вы всё же удосужитесь потрудиться, то наверное убедитесь что в Истории количество людей попавших в плен ВСЕГДА превышает количество павших на поле боя "безвозвратно". Везде. Всегда. Даже в тех не многих фанатичных режимах которые и впрямь реально соблюдают то что Вы только декларируете)

По Вашему мнению, насколько Кривошеев занизил число советских военнослужащих, попавших в плен в ВОВ?
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 15:08:57)
Дата 14.12.2021 17:27:56

Re: Про Российскую...

>По Вашему мнению, насколько Кривошеев занизил число советских военнослужащих, попавших в плен в ВОВ?
Да мне как то не интересно это. Не моя область увлечения Историей. Вот если Бы Вы предложили литературу исследующую процессы происходящие в Российском государстве смутного времени в районе английских факторий, вотчин Строгановых или подъясачных земель России....
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 17:27:56)
Дата 14.12.2021 17:47:02

Re: Про Российскую...

>>По Вашему мнению, насколько Кривошеев занизил число советских военнослужащих, попавших в плен в ВОВ?
>Да мне как то не интересно это. Не моя область увлечения Историей. Вот если Бы Вы предложили литературу исследующую процессы происходящие в Российском государстве смутного времени в районе английских факторий, вотчин Строгановых или подъясачных земель России....

По Кривошееву, число погибших советских военнослужащих в ВОВ превышает численность попавших в плен. Я просто думал, что Вы решили его опровергнуть.
От AMX
К Skvortsov (14.12.2021 17:47:02)
Дата 14.12.2021 19:10:48

Re: Про Российскую...

>По Кривошееву, число погибших советских военнослужащих в ВОВ превышает численность попавших в плен. Я просто думал, что Вы решили его опровергнуть.

Его легко опровергнуть, потому что общее количество попавших в плен ему не было известно и цифра у него оценочная. Насколько я помню он и сам об этом говорит. Определена она была по количеству дел и персональных карточек, которые были захвачены.

Его оценки расходятся с сегодняшними цифрами почти на 2 миллиона. По немецким данным на сегодня было пленено 6.2 млн. человек.
От Prepod
К AMX (14.12.2021 19:10:48)
Дата 15.12.2021 14:06:34

Re: Про Российскую...


>Его оценки расходятся с сегодняшними цифрами почти на 2 миллиона. По немецким данным на сегодня было пленено 6.2 млн. человек.
Все же 6,2 это заявки соединений. В лагерях обнаружилось на 450 тыс.меньше. Хотя и 5,75 это верхняя планка, там тоже мог быть и грубый подссет и все что угодно, тем более что практика по освобождению жителей западных областей и массовая смертность в первые месяцы нивелируют любые неточности. Доводы о том, что 450 тыс. убили до передачи в лагеря не очень убедительны. Немцы имели массу возможностей (и обязанностей, да) легально не брать красноармейцев и комначсостав в плен, а просто их убить. Вероятнее всего имели место оптимистические оценки числа пленных в отчетах дивизий с отклонением в большую сторону.
Плюс немцы хватали партийно-комсомольский актив, всех служащих в униформе, участников советских импровизированных парамилитарных формирований, да просто мужчин призывного возраста.
Правомерность их пленения вопрос другой. Главное, что с точки зрения Советской статистики они не фигурируют в численности вооружённых сил. А значит их нельзя учесть военных потерях. И те из них кто умер в плену справедливо попали в потери гражданского населения.
Чтобы считать иначе нужны дополнительные исследования, и не уверен что они в принципе могут дать позитивный результат.
От AMX
К Prepod (15.12.2021 14:06:34)
Дата 15.12.2021 16:54:42

Re: Про Российскую...

>Все же 6,2 это заявки соединений. В лагерях обнаружилось на 450 тыс.меньше. Хотя и 5,75 это верхняя планка, там тоже мог быть и грубый подссет и все что угодно, тем более что практика по освобождению жителей западных областей и массовая смертность в первые месяцы нивелируют любые неточности. Доводы о том, что 450 тыс. убили до передачи в лагеря не очень убедительны. Немцы имели массу возможностей (и обязанностей, да) легально не брать красноармейцев и комначсостав в плен, а просто их убить. Вероятнее всего имели место оптимистические оценки числа пленных в отчетах дивизий с отклонением в большую сторону.
>Плюс немцы хватали партийно-комсомольский актив, всех служащих в униформе, участников советских импровизированных парамилитарных формирований, да просто мужчин призывного возраста.

Всё правильно. Но 5.75 млн. тоже не куда приткнуть. Ведь Кривошеев получил свою цифру пленных вычитая из 4.59 млн. известные данные из ОБЩЕГО количество записанных в пропавшие без вести. Которые в свою очередь однозначно раздуты.

2 миллиона пионеров, комсомольцев и коммунистов вкупе с просто гражданскими мужиками они определили пленными?
Что-то как-то не очень такая теория. Они там конечно же тоже были, но не в значительном количестве. Гораздо больше подходит объяснение, что это "не боевые" пленные, на которые ГУК от частей не получал донесений. Так они в 4.59 млн. тоже присутствуют через подворовые опросы.
От Skvortsov
К AMX (14.12.2021 19:10:48)
Дата 14.12.2021 19:26:05

Re: Про Российскую...

>>По Кривошееву, число погибших советских военнослужащих в ВОВ превышает численность попавших в плен. Я просто думал, что Вы решили его опровергнуть.
>
>Его легко опровергнуть,

Удивительно, но вроде официально коррективы никто не вносит.
От AMX
К Skvortsov (14.12.2021 19:26:05)
Дата 14.12.2021 20:31:20

Re: Про Российскую...

>Удивительно, но вроде официально коррективы никто не вносит.

Официально это куда? У нас есть одна "официальная" цифра цельнососанная комиссией при Горбачеве - рассчитанных демографических потерь вместе с гражданским населением.

Кривошеев написал книгу(и) с другими соавторами. Так их много кто пишет, в том числе и немецкими данными. Написал он её исходя из данных МО, ну какие данные есть, такие и написал. У него кстати не было возможности произвести оценку этих данных, которая есть у нас сейчас. Немецкая цифра на момент написания труда Кривошеевым в более чем 5.7 млн. военнопленных была известна, это не какое-то прям современное открытие в некорректности советской оценки военнопленных.
От Skvortsov
К AMX (14.12.2021 20:31:20)
Дата 14.12.2021 22:45:26

Re: Про Российскую...

>>Удивительно, но вроде официально коррективы никто не вносит.
>
>Официально это куда? У нас есть одна "официальная" цифра цельнососанная комиссией при Горбачеве - рассчитанных демографических потерь вместе с гражданским населением.

>Кривошеев написал книгу(и) с другими соавторами. Так их много кто пишет, в том числе и немецкими данными. Написал он её исходя из данных МО, ну какие данные есть, такие и написал. У него кстати не было возможности произвести оценку этих данных, которая есть у нас сейчас.

"Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн. (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной — 6 329,6 тыс. (См.: Гриф секретности снят. С. 130). Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести». (Там же. С. 338). Но в общее число боевых потерь (6 329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на их же собственное утверждение, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн., то надо иметь в виду, что это с учётом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести."

https://www.politpros.com/journal/read/?ID=4251


От AMX
К Skvortsov (14.12.2021 22:45:26)
Дата 15.12.2021 13:13:24

Re: Про Российскую...

>"Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн. (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной — 6 329,6 тыс. (См.: Гриф секретности снят. С. 130). Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести». (Там же. С. 338). Но в общее число боевых потерь (6 329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на их же собственное утверждение, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн., то надо иметь в виду, что это с учётом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести."

> https://www.politpros.com/journal/read/?ID=4251

Попробую еще раз объяснить. По Кривошееву:
1. Убито и умерло на этапе эвакуации - 5177410
Цифра получена по данным ГУК, которые сформированы по донесениям частей. В этих донесениях содержится некорректная информация, там есть пленные, которые были записаны как убитые.
2. Умерло в госпиталях - 1100327
Цифра получена из достоверных источников.
3. Пропало без вести - 4454709
Получено из донесений частей и подворовых опросов.
- Подворовые опросы включают все категории потерь, большинство записано в пропавшие без вести. И обработать было сложно, и если вы ознакомитесь с ними поближе, то увидите, что родственники в большинстве своем не могут указать данные, по которым можно найти военнослужащего. А именно какие-либо данные о его части, и даже с исходными данными были обработаны не все.
Далее у него:
- 1836000 из 4454709 выше вернулись из плена после окончания войны. Цифра достоверная.
- 939700 из 4454709 призваны повторно с ранее оккупированных территорий.
- 673000 из 4454709 умерло в концлагерях согласно доставшихся нам немецких документов концлагерей.

Далее Кривошеев из 4454709(вернее из 4 млн. 559 тыс.) вычитает 1836000, 939700 и 673000 и получает около миллиона человек, из которых он оценочно, прямо с потолка, определяет, что наверное 500000 из этого миллиона все таки были убиты, и записаны в пропавшие без вести в донесениях ошибочно, а оставшиеся вероятно умерли в концлагерях. И исходя из этого пишет в пленные 4 млн., а 500 тыс. в пропавшие без вести в бою.

А вы цитируете галиматью в которой эти цельнососанные Кривошеевым из пальца 500тыс прибавляют к потерям и получают новую цифру.
Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.

От Паршев
К AMX (15.12.2021 13:13:24)
Дата 15.12.2021 15:12:31

Самое странное, что так и нет немецких данных по количеству пленных

есть донесения военачальников, написанные по принципу "чего их супостатов жалеть", типа "600 тыс.в Киевской операции", но где сводки из лагерей?
От AMX
К Паршев (15.12.2021 15:12:31)
Дата 15.12.2021 16:33:02

Re: Самое странное,...

>есть донесения военачальников, написанные по принципу "чего их супостатов жалеть", типа "600 тыс.в Киевской операции", но где сводки из лагерей?

Почему нет? Общие как раз есть, с персональными сложнее - что-то уничтожено немцами, что-то наверное в руках вероятных партнеров.

Проблема в немецких данных, что они рвут вообще всё. Вот куда немецкие 3.9 млн. пленных на середину декабря 1941г. приткнуть?
Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает, объясняют, в том числе и Кривошеев, что туда попали тыловые войска, вспомогательные службы и новобранцы, на потери которых не подавались донесения. Плюс какое-то количество вообще гражданских.
Но в подворовых опросах писали на всех своих пропавших без вести родных. Т.е. хочешь, не хочешь, а в цифру пропавших без вести они так или иначе попали.
От Паршев
К AMX (15.12.2021 16:33:02)
Дата 15.12.2021 18:10:08

Re: Самое странное,...


>Почему нет? Общие как раз есть, с

А где они есть, откуда они?

>Проблема в немецких данных, что они рвут вообще всё. Вот куда немецкие 3.9 млн. пленных на середину декабря 1941г. приткнуть?
>Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает,

Как раз упрекают. Есть такая "Зеленая Брама" Долматовского, он в частности разбирал немецкие данные по пленным из 6-й и 12-й армий. Он насчитал завышение в три раза.

вопрос, откуда эти 3,9. Какая организация у немцев занималась пленными Восточного фронта?
От AMX
К Паршев (15.12.2021 18:10:08)
Дата 15.12.2021 19:18:45

Re: Самое странное,...


>>Почему нет? Общие как раз есть, с
>
>А где они есть, откуда они?

Из различных управлений. Собраны в Ditte Gerns "Hitlers Wehrmacht in der Sowjetunion", где оценка в 5754000 военнопленных.

>>Немцев в художественном свисте вроде никто не упрекает,
>
>Как раз упрекают. Есть такая "Зеленая Брама" Долматовского, он в частности разбирал немецкие данные по пленным из 6-й и 12-й армий. Он насчитал завышение в три раза.

Это научный труд. Как вы по первым месяцам что-то можете посчитать, если документов в большинстве случаев нет. Даже количественно состав сгинувших частей нельзя установить.
И вы будете удивлены, но у нас цифры иногда гораздо выше немецких. Разногласие по 1941-му в основном.

>вопрос, откуда эти 3,9. Какая организация у немцев занималась пленными Восточного фронта?
Эти 3.9 из декабрьского доклада ОКВ. Такое количество скорее всего из-за большого количества военнопленных, которые были просто захвачены на оккупированных территориях, т.е. не взяты в бою.
От Кострома
К AMX (15.12.2021 19:18:45)
Дата 16.12.2021 22:03:46

Скажем откровенно

О том что немцы убивали пленных ещё до опадания их в лагеря, на этапе транспортировки - писали все, и пленные, и охраники и руководство концлагей.

А вот о том что бы немцы актировали убыль пленных - этого вроде как не нигде не сообщалось.

Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов
От AMX
К Кострома (16.12.2021 22:03:46)
Дата 17.12.2021 23:49:59

Re: Скажем откровенно

>Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов

ОКВ это не бодрые рапорты, а количество пленных в концлагерях, так сказать на "довольствии". Соответственно 5754000 это не про рапорты.
Про рапорты оценка в 6.2 млн. пленных. Насколько она верна можно гадать, но то что какое-то количество пленных не доехало до концлагеря сомневаться не приходится.
От metr
К AMX (17.12.2021 23:49:59)
Дата 18.12.2021 10:10:46

Re: Скажем откровенно

>>Немецкие же цифры о пленных - в первую очередь из бодрых рапортов
>
>ОКВ это не бодрые рапорты, а количество пленных в концлагерях, так сказать на "довольствии". Соответственно 5754000 это не про рапорты.
>Про рапорты оценка в 6.2 млн. пленных. Насколько она верна можно гадать, но то что какое-то количество пленных не доехало до концлагеря сомневаться не приходится.

Тут есть и обратное, какое то, не определенное, количество пленных было отпущено до дома. Как я понимаю, в основном западные украинцы.
От Skvortsov
К Паршев (15.12.2021 18:10:08)
Дата 15.12.2021 18:20:13

Вы читали "Они нам не товарищи "?


http://militera.lib.ru/research/streit_c01/index.html

От Skvortsov
К AMX (15.12.2021 13:13:24)
Дата 15.12.2021 14:30:02

Re: Про Российскую...


>Попробую еще раз объяснить. По Кривошееву:
>1. Убито и умерло на этапе эвакуации - 5177410
>Цифра получена по данным ГУК, которые сформированы по донесениям частей. В этих донесениях содержится некорректная информация, там есть пленные, которые были записаны как убитые.

Есть оценка, сколько пленных могло быть записано как убитые? Ведь они могли вернуться, и тогда вопросы могут быть к записавшему их в эту категорию.

>3. Пропало без вести - 4454709
>Получено из донесений частей и подворовых опросов.

Какая цифра получена из донесений частей?


>А вы цитируете галиматью в которой эти цельнососанные Кривошеевым из пальца 500тыс прибавляют к потерям и получают новую цифру.

>Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.

А кто дал другую оценку? Ссылкой поделитесь, плиз.
От AMX
К Skvortsov (15.12.2021 14:30:02)
Дата 15.12.2021 17:15:39

Re: Про Российскую...

>Есть оценка, сколько пленных могло быть записано как убитые? Ведь они могли вернуться, и тогда вопросы могут быть к записавшему их в эту категорию.

А как это оценить? Очень сложно и наверное практически невозможно.
Ничего никому за это не было скорее всего.

>>3. Пропало без вести - 4454709
>>Получено из донесений частей и подворовых опросов.
>
>Какая цифра получена из донесений частей?

А кто её знает? И кто её мог дать? По потерям 1941-го года, например, которые вносят основной вклад? Части нет, документов нет, личный состав неизвестен. ГУК проводил в 1942-43 исследование по этим потерям, благодаря этому некоторые документы сохранились, т.к. были в ГУК, когда в/ч утрачивала все свои документы военно-морским способом.
Я думаю основная масса пропавших без вести сформирована по подворовым опросам. Да собственно они для этого и проводились.

>>Хотя сама цифра 4454709 ни о чем, т.к. получена из недостоверных данных, которые однозначно преувеличены.
>
>А кто дал другую оценку? Ссылкой поделитесь, плиз.

Вы её сами легко можете сформировать, поработайте с ОБД.
От Skvortsov
К AMX (15.12.2021 17:15:39)
Дата 15.12.2021 17:59:34

Re: Про Российскую...

Ну вот примерно на таком уровне все Кривошеева и опровергают.
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 17:47:02)
Дата 14.12.2021 18:09:24

Мне верить Вам на слово?) (-)
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 18:09:24)
Дата 14.12.2021 18:17:25

Велосипед не мой, велосипед генерал-полковника Кривошеева (-)
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 18:17:25)
Дата 14.12.2021 19:03:18

У него в фамилии необходимое?

или Вы всё же сподобитесь на цитату)
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 19:03:18)
Дата 14.12.2021 19:08:52

Смотрите таблицу на стр.146, Нельсон (-)
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 19:08:52)
Дата 14.12.2021 19:34:09

Нельсон

Уже посмотрел,Нельсон ). И откорректировал своё утверждение
От Skvortsov
К Skvortsov (14.12.2021 18:17:25)
Дата 14.12.2021 18:29:00

Велосипед на странице 146


https://imwerden.de/pdf/poteri_vooruzhennykh_sil_sssr_v_vojnakh_1918-1989_1993__ocr.pdf
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 18:29:00)
Дата 14.12.2021 19:09:35

Вот и цитата

Смотрим.
Берём графу. Убито на месте (не берём "умерло на этапах эвакуации" но вычленить по кривошееву невозвожно..поэтому оставляем так
)
5 177 410 супротив 4 455 620. (тоже не вычленить пропавших без вести и дезертиров но пусть будет так).
Пожалуй стоит внести коррективу : " для ПРОИГРАВШЕЙ в войне стороны" ". Для ПОБЕДИТЕЛЕЙ по Кривошееву -не так)
От Skvortsov
К pamir70 (14.12.2021 19:09:35)
Дата 14.12.2021 19:36:54

Re: Вот и...


>Пожалуй стоит внести коррективу : " для ПРОИГРАВШЕЙ в войне стороны" ". Для ПОБЕДИТЕЛЕЙ по Кривошееву -не так)

Сколько финнов попало в плен за время советско-финляндской войны 1939-40 гг.?
От pamir70
К Skvortsov (14.12.2021 19:36:54)
Дата 14.12.2021 20:19:12

Сколько?

На момент подписания Договора "О капитуляции Финляндии" ?
От AMX
К pamir70 (14.12.2021 19:09:35)
Дата 14.12.2021 19:33:26

Re: Вот и...

>Смотрим.
>Берём графу. Убито на месте (не берём "умерло на этапах эвакуации" но вычленить по кривошееву невозвожно..поэтому оставляем так
>)
>5 177 410 супротив 4 455 620. (тоже не вычленить пропавших без вести и дезертиров но пусть будет так).
>Пожалуй стоит внести коррективу : " для ПРОИГРАВШЕЙ в войне стороны" ". Для ПОБЕДИТЕЛЕЙ по Кривошееву -не так)

У Кривошеева только достоверны только:
1. Умершие от ран и болезней.
2. Исполненные ВМН.
3. Возвратившиеся из плена.

Убитые, пропавшие без вести и пленные перемешаны в неизвестной пропорции. Потому что:
1. Большинство пропавших без вести это послевоенные подворовые опросы, где без вести записывали людей с известной судьбой, т.е. отмеченные в донесениях как убитые и умершие от ран. Сюда не попадали массово только судимые и возвратившиеся из плена, т.е. находившиеся в фильтрационных лагерях. Даже известные по карточкам погибшие в плену на момент подворовых записей не фиксировались, карточки и списки концлагерей начали разгребать сильно позже.
2. Записанные в пропавшие без вести в донесениях реально попадали в плен.
3. Записанные в убитые частично тоже попадали в плен и таких случаев много. Потому что практически сразу начали всех не вернувшихся из боя записывать в убитые. Причем иногда даже и захоронение оформляли. Рядовой личный состав понимал, что сегодня он, а завтра ты, семье хоть пенсия. А командный состав видимо тоже был не против, чтобы у него пленных и пропавших без вести было не много.
От pamir70
К AMX (14.12.2021 19:33:26)
Дата 14.12.2021 19:37:32

Допускаю. Но в рамках того что лично я озвучил -несущественно

поэтому спорить не буду).
Как по мне, свыше 70% желающих не помереть для армии победившей стороны -большой процент для определения мотивации