От Александр Буйлов
К Claus
Дата 01.12.2021 22:35:57
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Я вот тоже не великий специалист.

>Я не изображаю из себя специалиста по летной подготовке. И выводы могу сделать только по аналогии с тем, как организовывалась работа в других странах.
Потому однозначные выводы делать не лезу. Вы же, сравнив несколько сферических чисел в вакууме выводы таки делаете.
>И если во всем мире нормой было отправлять пилота в бой с 200-300 часами общего налета на всех типах, а в СССР он в лучшем случае шел в бой со 120 часами налета, а часто и с 40 часами, то есть 2 варианта:
>1) СССР изобрел чудесную методику подготовки, что не подтверждается катастрофическими результатами воздушных боев.
>2) СССР давал своим пилотам совершенно неадекватную подготовку, что результатами боев, полностью подтверждается.
Как вам третий вариант:
СССР не имел настолько качественных и сложных самолетов и имел настолько серьёзные проблемы с обеспечением всем чем только можно, что бОльшее количество УТП просто не имело смысла.
Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным.
>А конкретику, как можно было построить обучение, как раз интереснее было бы от специалистов узнать.

>Сравнить же можно с американской системой:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2973256.htm
>В которой было 290 часов, в т.ч.:
>60 часов - первоначальное обучение
>70 часов - базовое обучение
>70 - продвинутое обучение
>30 - фактически боевое применение на самолете повышенной подготовки или устаревшем истребителе (Р-40/39)
>60 часов на боевом типе.
Это цифры ни о чем. Они вообще ничего не говорят. Может на выходе идеальные летчики, а может то же самое по доступным для наших разделам.
>Как я понимаю, стадии 1-2 это аналог наших У-2/Ут-2.
>Стадии 3 у нас вообще не было, как и переходного самолета, хотя создать его вполне можно было.
Может и можно. А точно нужно? А для чего?
>Стадии 4-5 аналог нашего обучения на истребителе в ВАШП и ЗАП.
>Все естественно с сильно меньшим налетов.

>С учетом того, что переходного самолета у нас создать не сподобились, получается, что стадии 3, 4, 5 нам надо было проводить частично на устаревшем, частично на новом боевом самолете.
>А для нормального обучения (по американским стандартам) это 160 часов.

>>>100 часов налета в год, чтобы обеспечить поддержание навыков, обойдутся в 50 тыс.т. высокооктанового бензина.
>>Ну и по этому разделу - тоже.
>
>Насколько я знаю, в большинстве стран, уже обученным пилотам налет для поддержания навыков старались давать 100 и более часов в год, причем практически все на боевом типе.
Самолет в год на человека. Минимум. В наших условиях только так. Вы лично готовы объяснить ИВС, почему необходимо раз в полгода - год полностью обновлять парк ВВС? Не, в войну куда ни шло. А в мирное время?
>Если Вы считаете, что навыки на приемлемом уровне можно поддерживать с меньшим налетом, опишите пожалуйста, как Вы это видите.
Можно. Правда придется оговорить - какие именно навыки.
Как вижу? В первую очередь путем тщательной разработки КУЛП. Во вторых создания системы адекватной оценки летных навыков. Чем меньше вы можете дать ресурсов для подготовки, тем более строго нужно оценивать качество их расходования. В третьих путем массового создания унифицированных наземных тренажеров. Пусть и примитивных по сегодняшним меркам.
Правда беда в том, что для этого нужно в стране иметь определенные компетенции в сфере управления, в комплекте с железными яйцами. Которых в авиации не то что перед войной не было - их и сейчас нет. 80 лет прошло. ИМХО, само собой.
про бензин поскипал, как не интересное от слова "совсем".
От Claus
К Александр Буйлов (01.12.2021 22:35:57)
Дата 02.12.2021 02:25:44

Ну так Вы никакой конкретики и не сказали

>Потому однозначные выводы делать не лезу. Вы же, сравнив несколько сферических чисел в вакууме выводы таки делаете.
Числа я сравнил вполне понятные и очевидные.
Нет бензина - нет полетов.
Что здесь сложного для понимания?


>>И если во всем мире нормой было отправлять пилота в бой с 200-300 часами общего налета на всех типах, а в СССР он в лучшем случае шел в бой со 120 часами налета, а часто и с 40 часами, то есть 2 варианта:
>>1) СССР изобрел чудесную методику подготовки, что не подтверждается катастрофическими результатами воздушных боев.
>>2) СССР давал своим пилотам совершенно неадекватную подготовку, что результатами боев, полностью подтверждается.
>Как вам третий вариант:
>СССР не имел настолько качественных и сложных самолетов и имел настолько серьёзные проблемы с обеспечением всем чем только можно, что бОльшее количество УТП просто не имело смысла.
Никак, потому что не имел СССР проблем с обеспечением.
Повторюсь в очередной раз, на то количество самолетов, которое СССР был способен обеспечить бензином, он вполне мог построить авиацию из цельнометаллических самолетов, полностью обеспеченных радиостанциями и приборами, с летчиками обученными на уровне других стран.

Проблемы были на 100% организационными, связанными с экстенсивным ростом ВВС, без учета ограничивающих факторов.

>Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным.
Достаточно было не быть необразованными волюнтаристами.

>>А конкретику, как можно было построить обучение, как раз интереснее было бы от специалистов узнать.
>
>>Сравнить же можно с американской системой:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2973256.htm
>>В которой было 290 часов, в т.ч.:
>>60 часов - первоначальное обучение
>>70 часов - базовое обучение
>>70 - продвинутое обучение
>>30 - фактически боевое применение на самолете повышенной подготовки или устаревшем истребителе (Р-40/39)
>>60 часов на боевом типе.
>Это цифры ни о чем. Они вообще ничего не говорят. Может на выходе идеальные летчики, а может то же самое по доступным для наших разделам.
Ну давайте еще раз.
Авиация СССР со своей "уникальной системой подготовки" была разгромлена в 1941 многократно меньшим по численности противником.
В 1942, в условиях оттока части люфтваффе на запад, она не могла противостоять люфтам и те везде где хотели, господствовали в воздухе.
В 1943- в условиях оттока на запад большей части немецких истребителей, ВВС едва могли противостоять люфтам, проигрывая в тоннаже сброшенных бом, часто числе вылетов и с крайне неблагоприятным соотношением потерь.
Аналогично и в начале 1944, до того, как американцы немецкие заводы по производству синтетического бензина разбомбили.
Оценка немцами - англичане и американцы равные противники, основная масса советских пилотов - противники слабоподготовленные.
Оценка советскими же пилотами своей подготовки - очень слабая (встречается в массе интервью на iremember.ru).

Так что цифры вполне о чем - качество подготовки это функция от выделенных на подготовку часов.
Да, возможно если все продумать идеально, можно было придумать методики со сниженными часами, без падения эффективности, но СССР этим явно не отличился, судя по результатам.
а по средним часам налета, МНОГОКРАТНО отставал от других стран.

Плюс по нашим асам, я несколько лет назад сводку давал, практически все верхние строчки это пилоты с довоенной подготовкой или бывшие инструкторы вроде Кожедуба, т.е влияние налета тоже очевидно.

Блин, о чем здесь вообще спорить - у нас пилоты , прослужив пару дет в полку, могли ни одной стрельбы по конусу не выполнить. О какой подготовке здесь вообще речь может идти?

>Может и можно. А точно нужно? А для чего?
Наверное для того, чтобы иметь хорошо подготовленных пилотов, а не уникальных "камикадзе" с 40 часами налета.


>Самолет в год на человека. Минимум. В наших условиях только так.
Да, авиация это дорого, а советский подход еще дороже. Богатые американцы большую часть обучения проводили не переходном типе самолета с относительно дешевой эксплуатацией, бедный СССР на дорогом в эксплуатации боевом типе, чтобы учебные самолеты не строить.

Кто ж СССР доктор?

>Вы лично готовы объяснить ИВС, почему необходимо раз в полгода - год полностью обновлять парк ВВС?
Нет не готов. Виссарионыча я считаю неадекватным психопатом и очень плохим руководителем, благо примеров результатов его деятельности предостаточно.
И прекрасно понимаю, почему т. Новиков в расстрельный подвал не хотел.

>Не, в войну куда ни шло. А в мирное время?
Система была неэффективна в любое время. Репрессии проблему только усугубили.


>>Если Вы считаете, что навыки на приемлемом уровне можно поддерживать с меньшим налетом, опишите пожалуйста, как Вы это видите.
>Можно. Правда придется оговорить - какие именно навыки.
>Как вижу? В первую очередь путем тщательной разработки КУЛП. Во вторых создания системы адекватной оценки летных навыков. Чем меньше вы можете дать ресурсов для подготовки, тем более строго нужно оценивать качество их расходования. В третьих путем массового создания унифицированных наземных тренажеров. Пусть и примитивных по сегодняшним меркам.
>Правда беда в том, что для этого нужно в стране иметь определенные компетенции в сфере управления, в комплекте с железными яйцами. Которых в авиации не то что перед войной не было - их и сейчас нет.
О чем собственно и речь - проблемы управления. и на выходе "ни качества, ни количества в воздухе".
От марат
К Claus (02.12.2021 02:25:44)
Дата 02.12.2021 09:31:27

Re: Ну так...


>Никак, потому что не имел СССР проблем с обеспечением.
>Повторюсь в очередной раз, на то количество самолетов, которое СССР был способен обеспечить бензином, он вполне мог построить авиацию из цельнометаллических самолетов, полностью обеспеченных радиостанциями и приборами, с летчиками обученными на уровне других стран.
Вопрос только в достаточности такой численности в представлениях командования ВВС. Так-то корпусная авиация - 6 связных и 9 разведывательных для каждого из 100 с лишним авиакорпусов. Плюс армейская авиация - по 1-2 смешанным авиадивизиям. Плюс фронтовая авиация. Плюс АДД, плюс ПВО, плюс учебная авиация. Т.е. нужен совсем другой опыт организации ВВС.
>Проблемы были на 100% организационными, связанными с экстенсивным ростом ВВС, без учета ограничивающих факторов.
Ну откуда взяться другому опыту?
С уважением, Марат
От Александр Буйлов
К Claus (02.12.2021 02:25:44)
Дата 02.12.2021 08:53:29

Гхмммм.....

>Нет бензина - нет полетов.
>Что здесь сложного для понимания?
Нет ресурса - нет полетов.
Нет приборов - нет ППП
Нет погоды - нет полетов
Нет учебников - или нет полетов, или есть аварийность
Нет боеприпасов - нет боевого применения.
Нет методики обучения - нет навыков.
Нет контроля качества обучения - нет навыков.
И тд и тп.
Что здесь сложно для понимания?
>Никак, потому что не имел СССР проблем с обеспечением.
Блин, даже не знаю как прокомментировать то. Просто слов нет. Вы точно из нашей реальности пишете???
>Повторюсь в очередной раз, на то количество самолетов, которое СССР был способен обеспечить бензином, он вполне мог построить авиацию из цельнометаллических самолетов, полностью обеспеченных радиостанциями и приборами, с летчиками обученными на уровне других стран.
Вы похоже вообще ничего не понимаете. От слова "совсем". Причем тут металл и подготовка? Связь то какая?
>Проблемы были на 100% организационными...
Не на 100, но организационные проблемы тоже были. Правда Вы похоже видите единственную проблему - отсутствие некого устраивающего Вас соотношения топлива и летчиков.
>Достаточно было не быть необразованными волюнтаристами.
Это конечно хорошее предложение. Бесспорно. А где в СССР в начале 30-х можно получить адекватное реалиям начала 40-х годов авиационное образование? Для управленцев, я имею ввиду.
>Оценка советскими же пилотами своей подготовки - очень слабая (встречается в массе интервью на iremember.ru).
Я как бы не спорю с качеством подготовки. Я (и многие другие) пытаюсь донести, что ограничивающих факторов был не один и не два. И даже если залить всю нашу авиацию бензином по антенную стойку, глобальных улучшений не получишь.
>Так что цифры вполне о чем - качество подготовки это функция от выделенных на подготовку часов.
Функция. Только во первых нелинейная и даже не монотонно возрастающая, а во вторых многомерная. У неё и другие аргументы есть.
>Да, возможно если все продумать идеально, можно было придумать методики со сниженными часами, без падения эффективности, но СССР этим явно не отличился, судя по результатам.
Теплее.
>Блин, о чем здесь вообще спорить - у нас пилоты , прослужив пару дет в полку, могли ни одной стрельбы по конусу не выполнить. О какой подготовке здесь вообще речь может идти?
Начинает доходить, что помимо бензина ещё что то нужно?
>>Может и можно. А точно нужно? А для чего?
>Наверное для того, чтобы иметь хорошо подготовленных пилотов, а не уникальных "камикадзе" с 40 часами налета.
Это не объяснение. А может для этого каждому пилоту по женщине выдавать - вдруг тоже поможет?
>>Самолет в год на человека. Минимум. В наших условиях только так.
>Да, авиация это дорого.
Не только. Авиация - это сложно. Метод "тупо залить деньгами" в авиации почти не работает.
>>Вы лично готовы объяснить ИВС, почему необходимо раз в полгода - год полностью обновлять парк ВВС?
>Нет не готов.
Другие ему свою точку зрения могли донести. Если аргументы имели.
>>>Если Вы считаете, что навыки на приемлемом уровне можно поддерживать с меньшим налетом, опишите пожалуйста, как Вы это видите.
>>Можно. Правда придется оговорить - какие именно навыки.
>>Как вижу? В первую очередь путем тщательной разработки КУЛП. Во вторых создания системы адекватной оценки летных навыков. Чем меньше вы можете дать ресурсов для подготовки, тем более строго нужно оценивать качество их расходования. В третьих путем массового создания унифицированных наземных тренажеров. Пусть и примитивных по сегодняшним меркам.
>>Правда беда в том, что для этого нужно в стране иметь определенные компетенции в сфере управления, в комплекте с железными яйцами. Которых в авиации не то что перед войной не было - их и сейчас нет.
>О чем собственно и речь - проблемы управления.
Так управления или бензина?
Тренажеры сделать - бензин нужен? Вывести проверяющих за штат училищ и передать их в центральное подчинение (сделать аналог ВП) тоже бензина не хватает? Учебники напечатать - нет бензина? Лопатить результаты собственной подготовки, проводить исследования психологии летчиков, уточнять тактику ВВС - тоже бензин мешает? И тд и тп.

Я так понимаю, единственное решение, которое вы бы могли предложить для ИВС - залить летчиков бензином и засыпать запасными двигателями, в надежде что хоть кто то на этом фоне научится летать.
Вот не работает этот подход. Совсем не работает. В других областях может и выстрелит, но не тут.
От Claus
К Александр Буйлов (02.12.2021 08:53:29)
Дата 02.12.2021 13:51:14

Re: Гхмммм.....

>>Нет бензина - нет полетов.
>>Что здесь сложного для понимания?
>Нет ресурса - нет полетов.
>Нет приборов - нет ППП
>Нет погоды - нет полетов
>Нет учебников - или нет полетов, или есть аварийность
>Нет боеприпасов - нет боевого применения.
>Нет методики обучения - нет навыков.
>Нет контроля качества обучения - нет навыков.
>И тд и тп.
>Что здесь сложно для понимания?
Например то, что не видно нерешаемых проблем по этим факторам.


>>Никак, потому что не имел СССР проблем с обеспечением.
>Блин, даже не знаю как прокомментировать то. Просто слов нет. Вы точно из нашей реальности пишете???
Из нашей. Ниже я пояснил о чем речь.
Если численность раздувать бесконтрольно, то не хватать будет всего и вся.
Если в строю держать 6-8 тыс. боевых самолетов, то на них и дюраля хватит и радиостанций и приборов.
Если в строю 10 тыс. пилотов держать и 5 тыс. курсантов готовить , то они получат налет не хуже чем пилоты других стран.

Причем бензина хватило бы на нормальную эксплуатацию именно такого числа техники и пилотов.
Да, я уже понял, что указания на бензин вам не нравятся, но здесь ничего не поделаешь, это был критический ограничивающий фактор, который обойти было невозможно.

Ну а если число самолетов в строю раздувать до 30+ тысяч, а с устаревшим хламом в тылу и до больших величин, а число пилотов раздуть до 30 тыс. + 60 тыс. курсантов, то естественно будет нехватать всего и вся.
И главное, использовать то такое количество не получится, т.к. все упирается в тот самый бензин.

>>Повторюсь в очередной раз, на то количество самолетов, которое СССР был способен обеспечить бензином, он вполне мог построить авиацию из цельнометаллических самолетов, полностью обеспеченных радиостанциями и приборами, с летчиками обученными на уровне других стран.
>Вы похоже вообще ничего не понимаете. От слова "совсем". Причем тут металл и подготовка? Связь то какая?

На подготовку металл не влиял - он влиял на характеристики самолетов идущих в бой.
Подготовка же была прямо завязана на бензин, т.к. его производство прямо ограничивало как количество часов налета курсантов, так и количество часов налета летчиков в частях.

Когда летчик имеющий 50 часов налета, сталкивается с противником имеющим 300-500 часов, то результат будет предсказуем.


>>Проблемы были на 100% организационными...
>Не на 100, но организационные проблемы тоже были. Правда Вы похоже видите единственную проблему - отсутствие некого устраивающего Вас соотношения топлива и летчиков.
Да, проблема в том, что летчиков набирали бесконтрольно по принципу "чем больше- тем лучше", вообще не заботясь о том, есть ли топливо для их подготовки и использования.
Если бы их набрали на 20-30% больше, чем нужно это можно было бы понять.
Но их то в 7-8 раз больше набрали, чем СССР мог обеспечить топливом и нормально обучать.
А это привело ситуацию к состоянию "Полный П".

>>Достаточно было не быть необразованными волюнтаристами.
>Это конечно хорошее предложение. Бесспорно. А где в СССР в начале 30-х можно получить адекватное реалиям начала 40-х годов авиационное образование? Для управленцев, я имею ввиду.
У большинства управленцев, сыновья летчиками были. Уж узнать сколько нужно часов на подготовку, они вполне могли.
А для того, чтобы понять, что объемы топлива, число самолетов и число летчиков надо между собой соотносить, авиационное образование не требуется.

>>Оценка советскими же пилотами своей подготовки - очень слабая (встречается в массе интервью на iremember.ru).
>Я как бы не спорю с качеством подготовки. Я (и многие другие) пытаюсь донести, что ограничивающих факторов был не один и не два. И даже если залить всю нашу авиацию бензином по антенную стойку, глобальных улучшений не получишь.
Между ОСНОВНЫМ ограничивающим фактором и остальными факторами есть большая разница.
Бензин ПРЯМО ограничивал число возможных вылетов, как учебных, так и боевых.
И орг мерами на это повлиять было практически невозможно. Максимум можно было слегка улучшить ситуацию, за счет подбора оптимальной техники и за счет перераспределения топлива между родами авиации.

И даже при самом идеальном управлении, при ЛЮБОЙ численности, при идеальной отстройке всех остальных процессов, все уперлось бы в то, что более 600-800тыс. дневных вылетов авиация сделать не может.
И соответственно и развитие авиации надо было подстраивать под этот фактор.



>>Так что цифры вполне о чем - качество подготовки это функция от выделенных на подготовку часов.
>Функция. Только во первых нелинейная и даже не монотонно возрастающая, а во вторых многомерная. У неё и другие аргументы есть.
Возможно. Но эту нелинейность четко никто не сформулировал.А вот часы подготовки они вполне очевидны. Как очевидно и то, что у СССР они были совершенно мизерными.
Причем не по объективным причинам, а потому что летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем требовалось.

>>Блин, о чем здесь вообще спорить - у нас пилоты , прослужив пару дет в полку, могли ни одной стрельбы по конусу не выполнить. О какой подготовке здесь вообще речь может идти?
>Начинает доходить, что помимо бензина ещё что то нужно?
Вообще то, для того, чтобы летать на стрельбы именно бензин и нужен.
Патронов то у нас хватало.




>>>Может и можно. А точно нужно? А для чего?
>>Наверное для того, чтобы иметь хорошо подготовленных пилотов, а не уникальных "камикадзе" с 40 часами налета.
>Это не объяснение. А может для этого каждому пилоту по женщине выдавать - вдруг тоже поможет?
Это уже демагогия.
Связь слабой подготовки советских пилотов с их крайне низким налетом, она очевидна.
Чудес не бывает.



>Другие ему свою точку зрения могли донести. Если аргументы имели.
Может и сами не понимали, а может судьбу предыдущих командующих ВВС помнили и не хотели немецкими шпионами стать.


>Так управления или бензина?
Игнорирование того, что на 100 тыс. летчиков и курсантов и 30 тыс. самолетов нет бензина, и дальнейшее раздувание численности это управленческая проблема.

>Тренажеры сделать - бензин нужен?
Тренажер времен ВОВ позволит истребитель освоить без полетов?

>Вывести проверяющих за штат училищ и передать их в центральное подчинение (сделать аналог ВП) тоже бензина не хватает? Учебники напечатать - нет бензина? Лопатить результаты собственной подготовки, проводить исследования психологии летчиков, уточнять тактику ВВС - тоже бензин мешает? И тд и тп.
Нет не мешает. И это вполне возможно решить организационно.
А вот с бензином все просто - нет бензина, нет полетов. Даже у правленцев 80го уровня.



>Я так понимаю, единственное решение, которое вы бы могли предложить для ИВС - залить летчиков бензином и засыпать запасными двигателями, в надежде что хоть кто то на этом фоне научится летать.
Нет, единственное правильное решение - немецкий путь развития авиации.
Сокращение числа самолетов в строю, но самолеты максимально качественные и оборудованные.

Отсев 75-80% худших курсантов, с максимальным обучением оставшихся.
Проверка квалификации уже имеющихся летчиков и отправка худших в запас.
В ВОВ - маневрирование авиацией.
Это единственное, что могло сработать.
От Александр Буйлов
К Claus (02.12.2021 13:51:14)
Дата 02.12.2021 15:13:43

Звиняйте, но у меня нет возможности сообщить даже известную мне информацию.

Вы не способны её воспринимать. Тратить время на разжевывание каждой мелочи я не могу.
Потому из обсуждения я выхожу.
От Claus
К Александр Буйлов (02.12.2021 15:13:43)
Дата 02.12.2021 15:33:34

Я не заметил,чтобы вы хоть что то конкретное сообщили и аргументировано ответили

>Вы не способны её воспринимать. Тратить время на разжевывание каждой мелочи я не могу.
>Потому из обсуждения я выхожу.
ОК. Дело ваше.