От Claus
К Dimka
Дата 01.12.2021 11:23:14
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Но тут...

>Отказаться от Ил-4, сделать два (полу)металлических истребителя по типу Як3(под разные двигатели)/Як9, а к ним Ту2(тоже под разные двигатели)/Ил2/Су2(8)/Пе2 в примерно равной пропорции. Можно еще Ер2 и чуток Пе8.
Для всего этого надо было как минимум понимать проблему и не отрицать ее.
А у нас НКО перед ВОВ предпочел не оптимизацией заниматься, а фентезийные заявки на поставки бензина писать, с объемами Б-78 на порядок превышающими производство.
И в ВОВ фактически ничего не делалось, разве что новых курсантов набирать практически прекратили.

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
Уже имелся вполне удачный И-207.
По нему кстати резолюция была что то вроде - под эти задачи уже есть Ил-2.
А вот про то, что Ил-2 сильно дороже в эксплуатации и при этом не пикирует, почему то забыли.
От Dimka
К Claus (01.12.2021 11:23:14)
Дата 01.12.2021 20:55:09

Re: Но тут...

>>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ. Делать сколько сможем. Утилизировать на нем ШКАСы.
>Уже имелся вполне удачный И-207.
Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
Но, конечно, лучше, чем ничего.
От Claus
К Dimka (01.12.2021 20:55:09)
Дата 02.12.2021 02:32:28

Re: Но тут...

>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>Но, конечно, лучше, чем ничего.
Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
От Dimka
К Claus (02.12.2021 02:32:28)
Дата 03.12.2021 15:28:24

Re: Но тут...

>>Это сильное преувеличение и насчет имелся и насчет удачный.
>>Но, конечно, лучше, чем ничего.
>Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
>Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70.
Мои знания по и-207 сводятся по сути вот к этому
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html
и сильно сомневаюсь, что у вас есть, что, по существу, к этому добавить, даже если пройтись по источникам.
Те И-207 с м-62 в качестве ИБ не испытывался,
а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
Те думаю он был бы очень полезен(учитывая, как вы за него топите начинаю в этом сомневаться), но нечто специально разработанное под эти задачи(ИБ) и Б-70, мне представляется более интересным, даже с двумя двигателями.
От Blitz.
К Dimka (03.12.2021 15:28:24)
Дата 04.12.2021 02:44:24

Re: Но тут...

>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.

Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
От Dimka
К Blitz. (04.12.2021 02:44:24)
Дата 05.12.2021 12:42:18

Re: Но тут...

>>а что бы он мог с м-63 и 4Б-70 большой вопрос.
>>Да и в остальном все совсем не так уж хорошо и гладко.
>
>Учитывая как работали И-153 в 41м, то смог бы очень хорошо-по любому лутше чем Чайки.
Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
От Blitz.
К Dimka (05.12.2021 12:42:18)
Дата 05.12.2021 21:35:30

Re: Но тут...

>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
На испытаниях проблем не было.
От Dimka
К Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата 06.12.2021 00:35:11

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
От Blitz.
К Dimka (06.12.2021 00:35:11)
Дата 06.12.2021 22:10:20

Re: Но тут...

>Сомневаюсь, что испытывали его на Б-70. И при переходе с Б-74 на Б-70 на взлетном максимальные обороты падают с 2300 до 2000.
Если бензин стандартный-то испытывали на том что положено.

>И что останется от его взлетных 1100 лс? При этом мощности ему и так не хватало. Хотели новые двигатели ставить.
Было б не 500 кг, а 350 кг в худшем случае.
От Claus
К Blitz. (05.12.2021 21:35:30)
Дата 05.12.2021 22:49:32

Re: Но тут...

>>Да не факт, что он взлететь смог бы на Б-70 и с 2*250
>На испытаниях проблем не было.
Неизвестно какой бензин бьл на испытаниях, скорее всего штатный 4Б-78.

Но в реале то у нас куда как более дорогие МиГи в 1941 на штурмовки гоняли, с 2*100кг в лучшем случае, а то и 2*50кг.

Уж пару 100кг И-207 по любому поднял бы и с 4Б-70, а может и 4*100, требования для него такие были.
От Dimka
К Claus (05.12.2021 22:49:32)
Дата 06.12.2021 00:40:19

Re: Но тут...

Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
От Claus
К Dimka (06.12.2021 00:40:19)
Дата 06.12.2021 02:13:57

На пальцах, иначе вы не поймете

>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

Одного этого уже более чем достаточно.

При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
От Blitz.
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 22:11:30

Re: На пальцах,...

>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.
>Одного этого уже более чем достаточно.

И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:11:30)
Дата 06.12.2021 23:05:17

Re: На пальцах,...

>И выпускать их можно вместо И-153, которые использовались в той же роли.
В общем то да, логично было бы его на заводе №1 запустить и не переводить этот завод на Ил-2. Правда тогда и МиГ-3 на этом заводе не появился бы. Или же сразу ставить его на 18м заводе.
Пепелац очень интересный был. Но и ограничение было - выпуск двигателей был ограничен возможностями 19го завода. Причем массовый выпуск ударных И-207 мог Ла-5 убить, хотя на мой взгляд это было бы оправдано.

Но если Хронологию Родионова по И-207 почитать, получается, что особой заинтересованности ни у военных, ни у конструкторов в И-207 - пикировщике не было.
Работы по И-207/3, способном 2*250 кидать, практически стояли. Конструкторы в это время занимались черти чем, вместо доводки ударного варианта, для которого биплан мог подойти, в первую очередь занимались И-207 с М-64 с удлиненным картером и извращались с установкой на биплан реактивных двигателей.
От Dimka
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 12:31:41

И опять вы виляете, как маркитантская жопа

>>Ну и эрзац на Б-70 был бы очень в тему, что теоретически могло бы позволить еще нарастить боевой состав. (по крайней мере на 1941 и начало войны).
>Легкий, дешевый и простой в управлении штурмовик и ББ.
Уже имелся вполне удачный И-207.
Те, вы предлагаете И-207 на роль эрзаца на Б-70.
Далее вы пишете
"Имелся, был испытан на применение с пикирования, мог поднимать 2*250.
Оснащался М-62, способном работать на Б-74, а с ограничением по режимам на Б-70."
Весь абзац - сплошной передерг, намеренно вводящий в заблуждение.
С бомбами испытывался самолет с М-63, который на Б-70 дал бы +- 950 лс на взлете, вместо 1100. На самолете, которому и так не хватает мощности и который и так тяжело взлетает. И из которого получается +-Чайка.
Понято, что вы об этом просто не думали и вам приходится закладывать очередной зигзаг. Внезапно возникают Ил-2 и 3Б-78, которые, конечно же, напрямую относятся к теме эрзац на Б-70. И почему тогда не возникает Су2\8.
Резюмируя, возможно И-207 и нашел бы свою нишу, особенно в первый год войны. Может даже, как эрзац на Б-70. Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки или переориентированного на Б-70 и меньшую скорость Як-2, не говоря уж о чем-то изначально под это спроектированное.
От Blitz.
К Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата 06.12.2021 22:18:42

Re: И опять...

>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки

Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
От Dimka
К Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата 06.12.2021 23:13:25

Re: И опять...

>>Но сомнительно, был ли бы он лучше Чайки
>
>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Так Чайка это и есть 2*100 + 8РС, серийная машина со всеми недостатками. Что там было бы с И-207- хз и я не знаю, какая у него могла бы быть нагрузка с Б-70.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:18:42)
Дата 06.12.2021 23:08:11

Re: И опять...

>Лутше Чайки он был бы в любом случае-даже на худшем бензине у него нагрузка была выше, кинуть хотя бы 2-3 ФАБ-100 с РСами впридачу уже большой выигрыш на их фоне.
Он лучше Ила однозначно был. Я ниже расписал. ТУ же нагрузку, да еще и с пикирования он способен сбросить при вдвое меньшем расходе 4Б-78. Т.е. считай число вылетов по сравнению с Ил-2 увеличивается вдвое. Это уже офигенный плюс.

Ну а не потянул бы он на 4Б-70 2*250- (что не факт) уж пару 100кг он точно поднял бы, а это как минимум не хуже, а скорее лучше, чем ударные версии МиГ-3 и Як-1, которые во всю в 1941м применялись. И опять же сильно дешевле.
От Claus
К Dimka (06.12.2021 12:31:41)
Дата 06.12.2021 15:17:58

Я все ужу растолковал раз 20. (-)
От Dimka
К Claus (06.12.2021 15:17:58)
Дата 06.12.2021 15:57:53

Вы либо не знаете, либо не понимаете, либо сознательно врете. Вот, что вы растол

растолковали. И, да, уже не в первый раз.
От марат
К Claus (06.12.2021 02:13:57)
Дата 06.12.2021 07:57:18

Re: На пальцах,...

>>Вот и получается, что говорить, что Уже имелся вполне удачный И-207, сильно приукрашать реальность. То ли имелся, то ли нет. То ли подходящий, то ли не очень.
>На том же базовом бензине, что и Ил-2 (3Б-78) И-207 мог поднять 500кг (т.е. столько же, сколько и ил-2) и сбросить их с пикирования, т.е. точнее, чем Ил-2, на ту же дальность израсходовав двое меньше бензина.

>Одного этого уже более чем достаточно.

>При этом И-207 с ограничением по режимам мог летать на 4Б-70, да возможно поднимая меньший груз.
>Но Ил-2 на этом бензине вообще летать не мог.
Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата 06.12.2021 22:12:36

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?

В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
От Claus
К Blitz. (06.12.2021 22:12:36)
Дата 06.12.2021 23:09:36

Re: На пальцах,...

>В 41м таких плотностей автоматов как было в 42-43 не было, И-15/15бис/153 вполне успешно летали, правда с малым КПД.
Так от автоматов броня Ил-2 не спасала. Налет на потерю говорит вполне однозначно, что штурмовать прикрытые зенитками цели он мог только за счет очень высоких потерь.
Но с таким подходом любой самолет применять можно.
От Claus
К марат (06.12.2021 07:57:18)
Дата 06.12.2021 10:39:14

Re: На пальцах,...

>Остается вопрос как там с живучестью. Ил-2 прилетали с такими дырами в крыле и фюзеляже...И-207 в принципе сможет долететь до цели при такой плотности зенитного огня?
Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?

Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
От марат
К Claus (06.12.2021 10:39:14)
Дата 06.12.2021 11:09:40

Re: На пальцах,...


>Вы неспособны найти данные по числу вылетов на потерю у Ил-2, чтобы оценить его живучесть?
Я способен сравнить живучесть при наличии цифр. Сколько вылетов совершал И-207 на одну потерю? У вас есть данные? )))
>Или Вы никогда не слышали, что в 1941м истребители во всю гоняли на штурмовки, да так, что у многих авиаполков (если не у всех) штурмовки были основным родом деятельности?
О, они штурмовали те же объекты, что и Ил-2? И с каким результатом? И какой налет на одну потерю у них? Сферический вакуум обсуждать нет смысла.
С уважением, Марат