От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 30.11.2021 17:42:40
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Я отвечаю...


>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.

Это Вы придумали. Я такого не писал.

Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.11.2021 17:42:40)
Дата 30.11.2021 17:47:20

Re: Я отвечаю...


>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>
>Это Вы придумали. Я такого не писал.

Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."

>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.

Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:47:20)
Дата 30.11.2021 18:33:06

Re: Я отвечаю...

Дмитрий, Вы пытаетесь сейчас объяснять сложные вещи человеку, который не понимает, как производится округление...
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:47:20)
Дата 30.11.2021 18:15:08

Re: Я отвечаю...


>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>
>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>
>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."

Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.

>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>
>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.

Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.
А вот число пилотов зависит от бензина.

>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.

Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.11.2021 18:15:08)
Дата 30.11.2021 21:02:28

Re: Я отвечаю...


>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>>
>>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>>
>>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."
>
>Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.

А нормативный уровень функция от количества бензина? И как же не следует? Самолеты должны вырабатывать весь бензин и не простаивать. Пилотов нужно столько де сколько самолетов...

>>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>>
>>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
>
>Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.

"Текущий состав" прямо зависит от производства.

>А вот число пилотов зависит от бензина.

Число пилотов зависит от потребности ВВС.
Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.

>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>
>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.

Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 21:02:28)
Дата 01.12.2021 13:38:25

"Потребности ВВС" это здорово. Но разве не надо их с возможностями соотносить?

>>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
Вообще то отнормированные показатели это и есть средние значения, где все флуктуации уже должны быть заложены.
Опять же, можно определенные резервы предположить. но не с многократным же перекрытием реальной потребности.



>Число пилотов зависит от потребности ВВС.
Апетит потребности ВВС, это такая штука, которая может расти до бесконечности.
Но кроме потребностей, есть еще и такая штука, как возможности. И их соотнесением между собой, вообще то надо было заниматься.

Начнем с того, что потребности наши военные озвучивали куда как большие, чем было достигнуто в реальности.
В частности перед ВОВ озвучивались планы по подготовке аж 150 тыс. пилотов, из которых 60 тыс. к 1941.
Что с ними планировалось делать и как их использовать, большой вопрос, т.к. даже реально имевшихся к началу ВОВ 30тыс. пилотов, задействовать фактически не получилось - они быстро остались без самолетов.

А кроме потребности в самолетах и пилотах у НКО ведь еще и потребность в бензине была.
Уже не раз говорилось про упоминавшуюся у Мелии заявку НКО на поставку Б-78 2.656 тыс. т, Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т.
При том что Наркомнефть была готова поставить только: 230 тыс.т Б-78, 250 тыс.т. Б-74 и 754,5 Б-70

Эту потребность как надо было обеспечить? Волшебной палочкой махнуть для превращения воды в бензин;

Или же надо было хотелки к возможностям привести?


А если посмотреть у Мелии расчет потребности по жидкому топливу, то там прекрасно видно, что бензин был нужен для того, чтобы самолеты не только строить, а еще и для того, чтобы их использовать.

На истребитель закладывалось 112,5 часов налета в квартал.
На фронтовой бомбардировщик - 125ч.
На тяжелый бомбардировщик - 150 ч.
На Дб-3Ф - 175ч.

Т.е. военные то идиотами не были - самолеты им были нужны не для того, чтобы они на аэродромах стояли. На них летать предполагалось и много летать.
Вот только когда хотелки столкнулись с реальностью, реальность решили игнорировать.

А на деле вариантов было 2:
1) Игнорируем реальность и продолжаем реализовывать хотелки невзирая на возможности - получаем то что в реале было.
2) Признаем нереализуемость хотелок и оптимизируем систему по ограничивающему фактору. Здесь уже варианты сильно улучшить картину есть - и подготовку пилотов можно резко улучшить, и качество вылетов поднять (за счет использования оптимальных самолетов и подготовленных пилотов) и количество вылетов увеличить можно (за счет минимизации АДД и использования ударных самолетов под Б-70).

>Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.
А смысл, если бензина не хватает.
Сменные экипажи не приведут к тому, что самолет будет чаще летать.
Они приведут к тому, что каждый экипаж будет летать вдвое реже и соответственно вдвое медленнее опыт будет приобретать.

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
ПОка что эти требования никто озвучить не может.
Потому что непонятно как руководство ВВс собирались использовать 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов, при обеспеченности высокооктановым бензином на 22.5-28%.
Как собирались готовить 60 тыс. курсантов тоже не ясно.

>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>
>Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.
2 варианта я выше описал.

И кстати замечу, что часть участников форума, сам факт того, что ограничивающим фактором был бензин - оспаривает.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 21:02:28)
Дата 30.11.2021 21:22:48

Re: Я отвечаю...


>>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>>>
>>>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>>>
>>>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."
>>
>>Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.
>
>А нормативный уровень функция от количества бензина?

Нет.

>>>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>>>
>>>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
>>
>>Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.
>
>"Текущий состав" прямо зависит от производства.

И от своевременного списания из строевых частей морально устаревшей техники.

>>А вот число пилотов зависит от бензина.
>
>Число пилотов зависит от потребности ВВС.

Нет. Это верно только при возможности произвести или импортировать нужное количество бензина.

>Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.

Нет, если налет у пилотов останется тот же. Снизится потребность в самолетах.

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>
>Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.

Разумеется строить аппараты для крекинга и риформинга, заводы по производству добавок для повышения октанового числа. К управлению и применению ВВС этот вопрос отношения не имеет.
От марат
К Skvortsov (30.11.2021 18:15:08)
Дата 30.11.2021 20:20:22

Re: Я отвечаю...


>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>
>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (30.11.2021 20:20:22)
Дата 30.11.2021 21:17:55

Re: Я отвечаю...

>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
Логика это не ваша сильная сторона.
От Skvortsov
К марат (30.11.2021 20:20:22)
Дата 30.11.2021 20:25:30

Re: Я отвечаю...


>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.

И слава Богу, что Гитлер не принял условия Сталина о присоединении СССР к странам оси. Проиграли бы войну вместе с Германией, Италией и Японией.
От марат
К Skvortsov (30.11.2021 20:25:30)
Дата 01.12.2021 17:05:36

Re: Я отвечаю...


>>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>>
>>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
>
>И слава Богу, что Гитлер не принял условия Сталина о присоединении СССР к странам оси. Проиграли бы войну вместе с Германией, Италией и Японией.
Во-первых, неизвестно, были ли у СССР новые условия к принятым. Во-вторых, почему коалиция с ресурсами СССР(природными и людскими) и кадрами управления, конструкторами, рабочими Германии, в союзе с флотами Японии и Италии, должна непременно проиграть?
С уважением, Марат