От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 30.11.2021 17:22:08
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вы вроде не по теме написали.

>>>Методика подобной работы заложена одним известным английским публицистом. И есть немало людей, считающих, что он описал "очевидные вещи".
>>Данные много раз приводились.
>>Производство авиабензина в СССР: 1- 1.3 млн.т в год
>>Расход 90-110 тыс.т. в месяц., причем независимо от численности авиапарка - хоть при 3 тыс. боевых самолетов в строю, хоть при 20 тыс.
>
>>Здесь ежу должно быть понятно, что это ограничивающий фактор.
>
>Кол-во бензина ясный день является "ограничивающим фактором" по производству полетов.
>Вы не хотите слушать, что из этого не следует, что система управления и применения ВВС была "лучше" или "хуже". Она была другой. И средние показатели вылетов не являются качественными ее характеристиками.

А в этой ветке не "система управления и применения ВВС" обсуждается.

Обсуждается оптимальное количество самолетов и пилотов при имеющихся лимитах бензина.

Задача оптимизации очень проста - берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах.

В соответствии с Наставлением по летной службе ВВС РККА, утвержденным приказом РВС СССР № 177 от 13 августа 1930 были установлены типовые параметры летной работы в авиационной части, что позволило более четко нормировать и планировать рабочий день специалистов, занятых проведением аэродромно-технического обеспечения. Нормативы летной работы на каждый экипаж определялись в указанных ниже пределах:
а) в течение летного дня – один полет
продолжительностью от 2 до 4 часов;
б) в течение пятидневки – от 2 до 4 полетов продолжительностью от 6 до 10 часов;
в) месячная летная работа в летний период – от 12 до 24 полетов продолжительностью от 25 до 30 часов, в зимний период – от 3 до 5 полетов продолжительностью 10–15 часов.

Как видим, в 1930 г. нормативный годовой налет пилота составлял около 240 часов в год. Отсюда можно вычислить оптимальное количество пилотов.

Увеличение численности пилотов сверх оптимального числа при заданном годовом производстве бензина приведет к излишним расходам на производство самолетов и подготовку пилотов, но суммарный налет не увеличится.

В ВВС РККА пошли по пути увеличения численности пилотов и самолетов. В 1938 г. средний налет на пилота в Ленинградском военном округе составил 40 часов. Явное разбазаривание средств на производство техники и пилотов, для которых просто не было бензина.
От VVS
К Skvortsov (30.11.2021 17:22:08)
Дата 01.12.2021 09:41:21

Re: Вы вроде...

Методика подсчета не верна. То есть - для мирного времени она верна. А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.
От Claus
К VVS (01.12.2021 09:41:21)
Дата 01.12.2021 13:49:37

Re: Вы вроде...

>А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.
А то что в военное время нельзя потерять самолетов больше чем их в наличии имеется, а пилотов больше чем самолетов - это учтено?
А то ведь можно фентезийные планы по 300-400% потерь вспомнить.
От VVS
К Claus (01.12.2021 13:49:37)
Дата 01.12.2021 16:44:02

Re: Вы вроде...

>>А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.
>А то что в военное время нельзя потерять самолетов больше чем их в наличии имеется, а пилотов больше чем самолетов - это учтено?

Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?
От Claus
К VVS (01.12.2021 16:44:02)
Дата 01.12.2021 17:28:36

Re: Вы вроде...

>Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?
А ничего, что возможности по производству у СССР вообще то были ограничены.
Я вообще не понимаю, каким образом у нас собирались понести подобные потери, как в самолетах, так и в пилотах, особенно в последних.
От марат
К Claus (01.12.2021 17:28:36)
Дата 01.12.2021 21:56:22

Re: Вы вроде...

>>Как это нельзя? А постоянное производство и обучение? Пресловутая "перманентная мобилизация"?
>А ничего, что возможности по производству у СССР вообще то были ограничены.
>Я вообще не понимаю, каким образом у нас собирались понести подобные потери, как в самолетах, так и в пилотах, особенно в последних.
Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов. Они же не бессмертные. Тухачевский же как-то планировал потерять 100 тыс танков за год войны при наличии 50 тыс.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.12.2021 21:56:22)
Дата 02.12.2021 00:15:48

Так в отличии от вас, я и приплюсовал и вижу, что 300-400% потерь это фентези

>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
Разве что за несколько лет.
От марат
К Claus (02.12.2021 00:15:48)
Дата 02.12.2021 09:43:10

Re: Так в...

>>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
>Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
>Разве что за несколько лет.
Так и 60 тыс курсантов набрали не на год войны.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.12.2021 09:43:10)
Дата 02.12.2021 14:11:53

Re: Так в...

>>>Просто приплюсуйте выпуск самолетов и подготовку пилотов.
>>Не было у СССР столько самолетов и промышленность их дать не могла, чтобы такие потери понести.
>>Разве что за несколько лет.
>Так и 60 тыс курсантов набрали не на год войны.
Вообще то по планам в 1941 планировали выпустить 37500 курсантов и 23760 в 1942.
Так что набирали их фактически на год - в 1942 явно должны были выпускать тех, кого набрали в 1941м.
Другое дело,что планы были нереалистичные, потому ВЫНУЖДЕННО пришлось чать курсантов до 1945 мариновать.
От Skvortsov
К VVS (01.12.2021 09:41:21)
Дата 01.12.2021 12:47:10

У Вас ошибка в рассуждениях

>Методика подсчета не верна. То есть - для мирного времени она верна. А вот для военного - нет учета потерь самолетов и пилотов, В итоге - при неизменном количестве поступающего топлива потребуется в разы больше самолетов и пилотов, что бы его израсходовать.

Я ранее писал, что полковник Хрюкин на совещании Высшего комсостава весной 1939 предлагал создать учебные полки и передать в них весь молодняк после училищ, освободив таким образом опытных летчиков в строевых полках от инструкторских обязанностей, дав возможность совершенствовать свое мастерство.

В этом случае на фронте воевали бы только опытные летчики в строевых полках на самых свежих самолетах, промышленность возмещала бы потери в самолетах, а учебные (резервные) полки продолжали бы обучение, питая строевые полки пилотами для восполнения потерь.

А авиашколы пополняли бы эти учебные полки.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.11.2021 17:22:08)
Дата 30.11.2021 17:34:15

Я отвечаю уч-ку Ирбис


>А в этой ветке не "система управления и применения ВВС" обсуждается.

Я отвечаю уч-ку Ирбис, а топикстартеру.

>Обсуждается оптимальное количество самолетов и пилотов при имеющихся лимитах бензина.

>Задача оптимизации очень проста

За таким утверждением часто стоит непонимание.

>- берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах.

Вы параметр оптимизации забыли задать. Он отнюдь не единственный.
Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:34:15)
Дата 30.11.2021 17:42:40

Re: Я отвечаю...


>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.

Это Вы придумали. Я такого не писал.

Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.11.2021 17:42:40)
Дата 30.11.2021 17:47:20

Re: Я отвечаю...


>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>
>Это Вы придумали. Я такого не писал.

Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."

>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.

Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
От sas
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:47:20)
Дата 30.11.2021 18:33:06

Re: Я отвечаю...

Дмитрий, Вы пытаетесь сейчас объяснять сложные вещи человеку, который не понимает, как производится округление...
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 17:47:20)
Дата 30.11.2021 18:15:08

Re: Я отвечаю...


>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>
>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>
>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."

Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.

>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>
>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.

Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.
А вот число пилотов зависит от бензина.

>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.

Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.11.2021 18:15:08)
Дата 30.11.2021 21:02:28

Re: Я отвечаю...


>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>>
>>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>>
>>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."
>
>Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.

А нормативный уровень функция от количества бензина? И как же не следует? Самолеты должны вырабатывать весь бензин и не простаивать. Пилотов нужно столько де сколько самолетов...

>>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>>
>>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
>
>Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.

"Текущий состав" прямо зависит от производства.

>А вот число пилотов зависит от бензина.

Число пилотов зависит от потребности ВВС.
Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.

>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>
>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.

Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 21:02:28)
Дата 01.12.2021 13:38:25

"Потребности ВВС" это здорово. Но разве не надо их с возможностями соотносить?

>>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
Вообще то отнормированные показатели это и есть средние значения, где все флуктуации уже должны быть заложены.
Опять же, можно определенные резервы предположить. но не с многократным же перекрытием реальной потребности.



>Число пилотов зависит от потребности ВВС.
Апетит потребности ВВС, это такая штука, которая может расти до бесконечности.
Но кроме потребностей, есть еще и такая штука, как возможности. И их соотнесением между собой, вообще то надо было заниматься.

Начнем с того, что потребности наши военные озвучивали куда как большие, чем было достигнуто в реальности.
В частности перед ВОВ озвучивались планы по подготовке аж 150 тыс. пилотов, из которых 60 тыс. к 1941.
Что с ними планировалось делать и как их использовать, большой вопрос, т.к. даже реально имевшихся к началу ВОВ 30тыс. пилотов, задействовать фактически не получилось - они быстро остались без самолетов.

А кроме потребности в самолетах и пилотах у НКО ведь еще и потребность в бензине была.
Уже не раз говорилось про упоминавшуюся у Мелии заявку НКО на поставку Б-78 2.656 тыс. т, Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т.
При том что Наркомнефть была готова поставить только: 230 тыс.т Б-78, 250 тыс.т. Б-74 и 754,5 Б-70

Эту потребность как надо было обеспечить? Волшебной палочкой махнуть для превращения воды в бензин;

Или же надо было хотелки к возможностям привести?


А если посмотреть у Мелии расчет потребности по жидкому топливу, то там прекрасно видно, что бензин был нужен для того, чтобы самолеты не только строить, а еще и для того, чтобы их использовать.

На истребитель закладывалось 112,5 часов налета в квартал.
На фронтовой бомбардировщик - 125ч.
На тяжелый бомбардировщик - 150 ч.
На Дб-3Ф - 175ч.

Т.е. военные то идиотами не были - самолеты им были нужны не для того, чтобы они на аэродромах стояли. На них летать предполагалось и много летать.
Вот только когда хотелки столкнулись с реальностью, реальность решили игнорировать.

А на деле вариантов было 2:
1) Игнорируем реальность и продолжаем реализовывать хотелки невзирая на возможности - получаем то что в реале было.
2) Признаем нереализуемость хотелок и оптимизируем систему по ограничивающему фактору. Здесь уже варианты сильно улучшить картину есть - и подготовку пилотов можно резко улучшить, и качество вылетов поднять (за счет использования оптимальных самолетов и подготовленных пилотов) и количество вылетов увеличить можно (за счет минимизации АДД и использования ударных самолетов под Б-70).

>Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.
А смысл, если бензина не хватает.
Сменные экипажи не приведут к тому, что самолет будет чаще летать.
Они приведут к тому, что каждый экипаж будет летать вдвое реже и соответственно вдвое медленнее опыт будет приобретать.

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
ПОка что эти требования никто озвучить не может.
Потому что непонятно как руководство ВВс собирались использовать 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов, при обеспеченности высокооктановым бензином на 22.5-28%.
Как собирались готовить 60 тыс. курсантов тоже не ясно.

>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>
>Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.
2 варианта я выше описал.

И кстати замечу, что часть участников форума, сам факт того, что ограничивающим фактором был бензин - оспаривает.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.11.2021 21:02:28)
Дата 30.11.2021 21:22:48

Re: Я отвечаю...


>>>>>Вы почему то решили, что на n самолетов нужно n пилотов, и при этом 100% самолетов летают с отнормированной нагрузкой.
>>>>
>>>>Это Вы придумали. Я такого не писал.
>>>
>>>Это прямо следует из "берем количество бензина, которым мы может располагать в течение года и делим на расход при нормативном налете на один экипаж. Получаем потребность в пилотах. Отсюда определяем потребность в самолетах."
>>
>>Не следует. Следует только то, что потребность в самолетах - функция от числа пилотов, налет которых мы можем поддерживать на нормативном уровне.
>
>А нормативный уровень функция от количества бензина?

Нет.

>>>>Понятно, что если Вы хотите всегда иметь полнокровную эскадрилью, необходимо иметь несколько самолетов и пилотов сверх штатной численности. Но это детали второго порядка.
>>>
>>>Это требует увеличение производства самолетов и количества пилотов сверх ограничений по имеющемуся горючему.
>>
>>Не производства, а текущий состав самолетов и эскадрилий.
>
>"Текущий состав" прямо зависит от производства.

И от своевременного списания из строевых частей морально устаревшей техники.

>>А вот число пилотов зависит от бензина.
>
>Число пилотов зависит от потребности ВВС.

Нет. Это верно только при возможности произвести или импортировать нужное количество бензина.

>Введите сменные экипажи и потребность в пилотах кратно возрастет.

Нет, если налет у пилотов останется тот же. Снизится потребность в самолетах.

>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>
>Нет, это тот же самый вопрос. Как действовать в условиях ограничивающего фактора по горючему.

Разумеется строить аппараты для крекинга и риформинга, заводы по производству добавок для повышения октанового числа. К управлению и применению ВВС этот вопрос отношения не имеет.
От марат
К Skvortsov (30.11.2021 18:15:08)
Дата 30.11.2021 20:20:22

Re: Я отвечаю...


>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>
>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (30.11.2021 20:20:22)
Дата 30.11.2021 21:17:55

Re: Я отвечаю...

>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
Логика это не ваша сильная сторона.
От Skvortsov
К марат (30.11.2021 20:20:22)
Дата 30.11.2021 20:25:30

Re: Я отвечаю...


>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>
>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.

И слава Богу, что Гитлер не принял условия Сталина о присоединении СССР к странам оси. Проиграли бы войну вместе с Германией, Италией и Японией.
От марат
К Skvortsov (30.11.2021 20:25:30)
Дата 01.12.2021 17:05:36

Re: Я отвечаю...


>>>>А далее вступают в действия требования по управлению и применению ВВС, которые Вы отрицаете или игнорируете.
>>>
>>>Это совершенно другой вопрос. Это вопрос оптимального использования наличных сил.
>>Наверное, это не так. Германия практически оптимально использовала имеющийся ресурс и проиграла, в отличие от СССР.
>
>И слава Богу, что Гитлер не принял условия Сталина о присоединении СССР к странам оси. Проиграли бы войну вместе с Германией, Италией и Японией.
Во-первых, неизвестно, были ли у СССР новые условия к принятым. Во-вторых, почему коалиция с ресурсами СССР(природными и людскими) и кадрами управления, конструкторами, рабочими Германии, в союзе с флотами Японии и Италии, должна непременно проиграть?
С уважением, Марат