ВИФ2 NE: Ветка : Цифирки 14.5 не смущают?

От	SSC
К	jazzist
Дата	26.11.2021 23:48:44
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Цифирки 14.5 не смущают?

Здравствуйте!

>сентябрь 41 г - 674 б/в за месяц, напряжение 6, т.е., по-Вашему, 112 экипажей в полку?!

Это интересный вопрос, на самом деле. На 22.06.1941 в 55 иап числилось 116 самолётов и не менее 70 лётчиков. Не исключено, что в сентябре их число было за сотню.

Ваше же объяснение от истины явно ещё дальше ушло:

>На самом деле это среднее число вылетов на исправный самолет в летный день за данный период времени. И число 674/6 равно произведению среднего числа боеготовых самолетов в летный день на число этих летных дней в сентябре.

Среднее число боеготовых самолётов дано во втором столбце: 22 в сентябре. Согласно Вашей формуле, число лётных дней в сентябре составило 5. А в августе число лётных дней по Вашей формуле 2 1/2.

>Оценка 521/(4*30) означает, что в среднем они поднимали 4-5 МиГов в день. На большее у них не было матчасти. В той же второй таблице это поясняется прямым текстом:

Ну да, 4-5 боеготовых самолётов в день в среднем за месяц, при средней матчасти 27. Вот из таких писаний и идут легенды о сплошном вредительстве при Сталине.

>***) напряжение на 1 с-т в самолетовылетах в день указано на фактически летную м/ч, а не на значущуюся за полком.

И эта фактически лётная м/ч дана в 3м столбце таблице, сумма совпадает с данными во 2м столбце таблицы 1.

>При этом надо помнить, что люди были действительно измотаны, и отчетность у них шла только приблизительная.

Отчётность шла приблизительная только в том случае, когда при отступлении немцы накрывали штабы.

>>И о чём всё это нам говорит? Да ни о чём, на самом деле, т.к. есть ещё не изученный до сих пор никем вопрос истощения психики пилотов в РКВВС. У англо-саксов была система туров, но у нас был трёхмесячный отдых де-факто в зимнее время, и вообще у нас война была священная, все напрягались существенно больше чем у "них".
>
>в контексте - довольно циничная белиберда. Я бы постыдился высасывать из пальца и вообще делать такие реплики.

Высасывание из пальца - это утверждения, что пилоты РКВВС не могли делать больше вылетов по причине усталости. Таких данных нет. Зато очевидно, что наши пилоты имели куда более сильную мотивацию, чем англо-американские.

>приведенные данные как раз демонстрируют, что не было в конкретной части - 55-м иап - проблемы бензина, а нехватка матчасти была, влияние погодных условий тоже было.

Приведённые данные о наличии или нехватке бензина не говорят ничего.

>в выводах, делавшихся нашим командованием прямо по ходу Курской битвы, в первой половине-середине июля, на первом месте стоят не бензин и нехватка ресурса для поддержания числа вылетов, а проблемы управления и взаимодействия на всех уровнях как в авиации, так и с наземными частями.

Наличие одной проблемы не означает отсутствие другой.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (26.11.2021 23:48:44)
Дата	27.11.2021 21:25:02

Совершенно не смущают

>Здравствуйте!

дело в том, что когда я год может назад прочел статью Тимина на варспоте про 55 иап, я полез на Память народа смотреть, про что он пишет и потому имею некоторое представление о документах там. Например, знаю, что документы штаба были сожжены при отступлении, потому до середины августа вообще мало что теперь известно и смотреть надо в доках 20-й сад.

Поэтому как именно вычислял начштаба Шаханов - это известно только ему одному. Тем более, что он начштаба полка только с мая (емнип) 42 г, а до этого служил в штабе 20 сад. Я Вам уже написал что вся эта статистика довольно приблизительна и дает только общее представление, это примерно правильные, но отнюдь не точные цифры.

>>сентябрь 41 г - 674 б/в за месяц, напряжение 6, т.е., по-Вашему, 112 экипажей в полку?!
>
>Это интересный вопрос, на самом деле. На 22.06.1941 в 55 иап числилось 116 самолётов и не менее 70 лётчиков. Не исключено, что в сентябре их число было за сотню.

Исключено. В полку на 22.06.41 имелось 62 летчика. Они известны пофамильно. Из них к сентябрю погибли 26, в самом начале сентября 3 пилота оказались в другом полку. Есть книга 15-летней давности как раз о первом периоде войны В. Карповича "На ишаках и МиГах". В конце июля полк был пополнен 16 летчиками, тоже известны пофамильно. Это пополнение были сержанты и их вводили в строй, на боевые вылеты они летали мало. Были раненые. Летчиков в сентябре было около 40 человек, вместе с этими сержантами, а отнюдь не за сотню.

Эти данные сразу отметают Вашу интерпретацию цифр "напряжения". Цифры не о людях, а о технике.

>Среднее число боеготовых самолётов дано во втором столбце: 22 в сентябре. Согласно Вашей формуле, число лётных дней в сентябре составило 5. А в августе число лётных дней по Вашей формуле 2 1/2.

по "моей формуле" (на самом деле ее ведь нет) ничего такого не получается. Поскольку в колонку "среднее число исправных самолетов" я вообще не смотрел. Я смотрел на общее число вылетов и вылеты по типам, при этом я имел представление о том, какая и сколько матчасти у них было. Я считаю, что вылеты по типам известны куда точнее, чем что-либо еще. Вы предложили обратить внимание на "напряжение". Ну ладно, я обратил. По-другому, чем это сделал я, интерпретировать цифирь "напряжения" невозможно. Более того, я читал ЖБД 20 сад (и посоветовал Вам), рассмотрим на примере Ил-2. в полку их было два. Но начштаба учел один, тот, что сбит 13 сентября. Этого человека не было в то время в 55 иап, он служил в штабе дивизии и не видел сам событий. Другой Ил летал почти все время с 88-м полком, и там у них и проходит. Шаханов берет для Ил-2 сбитого 13 числа общее число вылетов (6), делит на число летных дней этого самолета (4) и округляет вниз, получает напряжение - 1.

Берем И-153. Он пишет в среднем был один исправный И-153. Число летных дней на И-153 по ЖБД - 17. (вылетов И-153, кстати, в ЖБД существенно больше, но я не считал, их под 50). У него есть цифра - 37 вылетов за месяц. Он делит 37/17 и получает напряжение 2. В среднем за месяц один исправный И-153 и напряжение 2 на самом деле связаны слабо. Это беда любых средних величин, их можно применять только для оценок.

Я уже не знаю как Вам еще объяснять...

>Ну да, 4-5 боеготовых самолётов в день в среднем за месяц, при средней матчасти 27. Вот из таких писаний и идут легенды о сплошном вредительстве при Сталине.

Я написал такую фразу: "Оценка 521/(4*30) означает, что в среднем они поднимали 4-5 МиГов в день." Вы, надеюсь, понимаете значение слова "оценка"? Какие еще цифры Вы можете извлечь из представленных таблиц, кроме "4-5"? Как по-другому Вы оцените, если начштаба вычислил это самое "напряжение" как 4 для МиГ-3? Посуточных списков исправной/неисправной матчасти нет.

>>***) напряжение на 1 с-т в самолетовылетах в день указано на фактически летную м/ч, а не на значущуюся за полком.
>
>И эта фактически лётная м/ч дана в 3м столбце таблице, сумма совпадает с данными во 2м столбце таблицы 1.

нет, не дана. Это то же самое замыливание реальности средними величинами. У них было достаточно много (по сравнению с числом 1) исправных И-153, чтобы сделать 12 вылетов в первые два дня сентября, далее у них снова нашлось несколько машин И-153, чтобы сделать 8 вылетов парами 12 сентября. И у них действительно долгое время были исправными только один И-16 и один И-153 (как пишет Жванский эту пару называли "брат и сестра"), которые систематически летали на боевые по разу в день долгое время. К концу месяца им удалось ввести в строй достаточно И-16, чтобы 28 сентября выдать сразу 31 вылет на этом типе.

>Отчётность шла приблизительная только в том случае, когда при отступлении немцы накрывали штабы.

она приблизительная вообще. Вы с ней просто не знакомы никак. Например предыдущий начштаба Матвеев (воевавший в полку с начала войны) написал в донесении: "В ноябре месяце полк имел 25 летных дней, в каждый летный день в среднем готовых самолетов, к выполнению боевых заданий было 3." Сравните с числом 11 следующего начштаба в табл. 1 и с его же числом 5 в табл. 2. Можете сами найти донесение на Памяти народа.

>Приведённые данные о наличии или нехватке бензина не говорят ничего.

Говорят. Если помните, они были в предыдущей ветке представлены в ответ на график Клауса о деятельности Покрышкина.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (27.11.2021 21:25:02)
Дата	30.11.2021 22:53:22

Давайте сфокусируемся на наиболее интересном

Здравствуйте!
>
>дело в том, что когда я год может назад прочел статью Тимина на варспоте про 55 иап, я полез на Память народа смотреть, про что он пишет и потому имею некоторое представление о документах там. Например, знаю, что документы штаба были сожжены при отступлении, потому до середины августа вообще мало что теперь известно и смотреть надо в доках 20-й сад.

>Поэтому как именно вычислял начштаба Шаханов - это известно только ему одному.

Сожжёные документы ничего не меняют. 14.5 вылетов _в среднем_ в день на боеготовый самолёт - это нереально высокая величина. Даже делая приблизительные прикидки, человек с минимальной компетенцией такую величину показателя (считая по предложенной Вами формуле) не напишет. Именно поэтому у меня возникают сомнения, хотя возможно Вы и правы.

>Эти данные сразу отметают Вашу интерпретацию цифр "напряжения". Цифры не о людях, а о технике.

ОК.

>>Ну да, 4-5 боеготовых самолётов в день в среднем за месяц, при средней матчасти 27. Вот из таких писаний и идут легенды о сплошном вредительстве при Сталине.
>
>Я написал такую фразу: "Оценка 521/(4*30) означает, что в среднем они поднимали 4-5 МиГов в день." Вы, надеюсь, понимаете значение слова "оценка"? Какие еще цифры Вы можете извлечь из представленных таблиц, кроме "4-5"? Как по-другому Вы оцените, если начштаба вычислил это самое "напряжение" как 4 для МиГ-3? Посуточных списков исправной/неисправной матчасти нет.

Суть в следующем: 4-6 вылетов в день в среднем - это достаточно высокий показатель. Крайне маловероятно, что полк его получил с 10 боеготовыми самолётами, из которых 5 стоял на земле, а 5 делали по 8-12 вылетов. Если считать показатель по Вашему, то с вероятностью 100% в вылетах было задействовано около 100% боеготовой матчасти - т.е. полк по факту стабильно имел в в среднем в районе 4-6 боеготовых самолётов на день.

>Например предыдущий начштаба Матвеев (воевавший в полку с начала войны) написал в донесении: "В ноябре месяце полк имел 25 летных дней, в каждый летный день в среднем готовых самолетов, к выполнению боевых заданий было 3." Сравните с числом 11 следующего начштаба в табл. 1 и с его же числом 5 в табл. 2. Можете сами найти донесение на Памяти народа.

Да, это крайне интересный документ, и подтверждает выше озвученные выводы.

ИТОГО, если принять Вашу точку зрения за основу, мы приходим к следующему:
показатель "среднее число исправных самолётов" в отчётности РКВВС не означал боеготовность данного кол-ва самолётов (возможно, он означал только агрегатную исправность пепелацев), реальное же число боеготовых истребителей в полку при интенсивных боях измерялось штуками - в силу необходимости непрерывного ремонта деревянных элементов конструкций, каковой ремонт был крайне времязатратным (высыхание клея).

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (30.11.2021 22:53:22)
Дата	04.12.2021 13:32:33

Re: Давайте сфокусируемся...

>ИТОГО, если принять Вашу точку зрения за основу, мы приходим к следующему:
>показатель "среднее число исправных самолётов" в отчётности РКВВС не означал боеготовность данного кол-ва самолётов (возможно, он означал только агрегатную исправность пепелацев), реальное же число боеготовых истребителей в полку при интенсивных боях измерялось штуками - в силу необходимости непрерывного ремонта деревянных элементов конструкций, каковой ремонт был крайне времязатратным (высыхание клея).

ну так выходит. я всё время удивлялся - приходит часть на фронт, самих потерь не очень много, судя по описаниям и мемуарам, а через некоторое время они могут выставить что-то в духе двух звеньев с этих 20 по штату. Наверное это правильное выражение - "агрегатно исправные". Но в бой не пошлешь. Если яку повредят перкаль на бортах фюзеляжа, то зашьют крестом быстро. А с консолью, например, ну часов 12 возни будет, никак не меньше.

Клепка металлической консоли будет быстрее в полевых условиях, это факт.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	VVS
К	SSC (30.11.2021 22:53:22)
Дата	01.12.2021 09:26:05

Re: Давайте сфокусируемся...

От	SSC
К	VVS (01.12.2021 09:26:05)
Дата	01.12.2021 10:04:03

Re: Давайте сфокусируемся...

Здравствуйте!

>>ИТОГО, если принять Вашу точку зрения за основу, мы приходим к следующему:
>>показатель "среднее число исправных самолётов" в отчётности РКВВС не означал боеготовность данного кол-ва самолётов (возможно, он означал только агрегатную исправность пепелацев), реальное же число боеготовых истребителей в полку при интенсивных боях измерялось штуками - в силу необходимости непрерывного ремонта деревянных элементов конструкций, каковой ремонт был крайне времязатратным (высыхание клея).
>
>И тогда мы вновь окунёмся в срачь по поводу цельнометаллических и деревянных самолетов в СССР.

Тогда этот срачь можно считать окончательно законченным.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (01.12.2021 10:04:03)
Дата	01.12.2021 16:37:14

Re: Давайте сфокусируемся...

На самом деле - хорошая ветка. Например, очень все же интересно - насколько высыхание клея влияло на действительный боевой состав. В теме про металл и дерево говорилось, что ремонт был быстрым. Здесь - нет. Непонятно.

От	jazzist
К	VVS (01.12.2021 16:37:14)
Дата	04.12.2021 12:50:21

Re: Давайте сфокусируемся...

>На самом деле - хорошая ветка. Например, очень все же интересно - насколько высыхание клея влияло на действительный боевой состав. В теме про металл и дерево говорилось, что ремонт был быстрым. Здесь - нет. Непонятно.

есть в сети такая книга "Ремонт ЛаГГ-3 и Ла-5". У Яка технология практически та же, за исключением того, что там нет дельта-древесины, с которой возиться дольше. Я, когда прочитал, соотнес с личным опытом, то несколько... изумился что ли. Зависит, конечно, от применяемого клея (ВИАМ или казеиновый), но сама склейка это несколько часов до момента, когда можно начать мехобработку. Скажем, порядка 8 часов (5 часов запрессовки и 3 часа выдержки потом). Плюс время на подготовку, вырезание заплаток, вырезание поврежденного места итд итп, плюс потом время на обработку. Получается, что раньше, чем через примерно сутки (ну полсуток это уже край, быстрее никак, я не думаю, что так быстро удавалось ремонтировать) самолет в строй не встанет даже с простым повреждением консоли.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	VVS (01.12.2021 16:37:14)
Дата	02.12.2021 09:45:03

Re: Давайте сфокусируемся...

Здравствуйте!

>На самом деле - хорошая ветка. Например, очень все же интересно - насколько высыхание клея влияло на действительный боевой состав. В теме про металл и дерево говорилось, что ремонт был быстрым. Здесь - нет. Непонятно.

Революционная ветка, я бы сказал. Если в реальности 41-43 гг. любой ИАП на Як/ЛаГГ/МиГ после начала интенсивных боёв (т.е. на НСОУ вермахта) резко скукоживался до 4-5 боеспособных самолётов в день, то это объясняет большинство несуразностей в строительстве и организации применения РК ВВС.

С уважением, SSC

От	Claus
К	jazzist (27.11.2021 21:25:02)
Дата	27.11.2021 23:04:06

Re: Совершенно не...

>>Приведённые данные о наличии или нехватке бензина не говорят ничего.
>
>Говорят. Если помните, они были в предыдущей ветке представлены в ответ на график Клауса о деятельности Покрышкина.
Интересно, Вы сами то понимаете, что приводите и с чем спорите?
Приведенные вами данные о ситуации с бензином в 55ИАП не говорит ничего. Не говоря о том, что Вы либо не понимаете в каком контесте идет речь о бензине, либо придуриваетесь, что не понимаете.

Графику вылетов Покрышкина, приведенные Вами данные не противоречат и мало того, большую часть этого графика проиллюстрировать вообще не могут. Потому что Вы не привели данные за вторую половину 1942-45.
Просто потому, что основной вопрос и к Покрышкину и к 55ИАП/16ГИАП - почему они активно летали только в 1941- начале 1942 и в 1943?
И почему, как у Покрышкина, так и у полка в целом мало вылетов в 1942 и 1944.
А эти вылеты прекрасно показывают, как использовали и отличного летчика и весьма успешный полк.

От	jazzist
К	Claus (27.11.2021 23:04:06)
Дата	28.11.2021 01:30:54

Re: Совершенно не...

>>>Приведённые данные о наличии или нехватке бензина не говорят ничего.
>>
>>Говорят. Если помните, они были в предыдущей ветке представлены в ответ на график Клауса о деятельности Покрышкина.
>Интересно, Вы сами то понимаете, что приводите и с чем спорите?
>Приведенные вами данные о ситуации с бензином в 55ИАП не говорит ничего.

ну давайте снова вернемся к началу:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2974002.htm
>>>Прочитал дискуссию, весьма интересно. Ваше мнение выглядит обоснованным и хорошо аргументированным. И многое объясняет - меня всегда удивляло, почему у Покрышкина и других асов так мало вылетов.
>>Как только поставили на полк, так и число вылетов упало. Система другая в СССР, в отличие от Германии.
>Угу. И так со всеми асами. :)

>В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

приведенные мной данные прямо говорят, что число вылетов определялось не бензином или еще чем-то, а наличием матчасти. Приведенный Вами график с полкой 5 в 1942 г вырван из контекста как истории полка, так и биографии самого Покрышкина. Воевать полк в 42-м начал только весной, до этого сидели без погоды практически всю зиму. Матчасть полка известна. Известно, что Покрышкин летал на МиГе, у него был перерыв на Мессер, в августе 42 полк ушел с фронта осваивать Кобры, бОльшая часть Вашей полки "5" это вообще ниочем. На 18 мая 42 в полку было три МиГа, семь Яков, 28 летчиков. С начала мая уже уконтрапупилось три Яка из 10 поступивших. Какой интенсивности вылетов Покрышкина Вы ждете?

>Графику вылетов Покрышкина, приведенные Вами данные не противоречат и мало того, большую часть этого графика проиллюстрировать вообще не могут. Потому что Вы не привели данные за вторую половину 1942-45.

А этого (1942-45) и не требуется. Понятно, что Вы пропагандист системы "полеты ради полетов", однако я не намерен Вас в этом переубеждать, это очень долго и вряд ли эффективно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (28.11.2021 01:30:54)
Дата	29.11.2021 00:34:10

Вы сами можете сформулировать с чем спорите и что доказываете?

>>В 1942м Покрышкин тоже полком командовал?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

И? Где то говорилось, что речь исключительно про 1942й? В не заметили, что дискуссия большая и в ней масса частностей обсуждалось?

1942 - это частный случай, когда Покрышкин полком не командовал, но летал все равно мало.

>приведенные мной данные прямо говорят, что число вылетов определялось не бензином или еще чем-то, а наличием матчасти.
Вам понятие "Тришкин кафтан" знакомо?
Вы понимаете чем часть от целого отличается?

Если до вас все еще не дошло, повторю.
Наклепанные СССР орды самолетов бензином были СОВЕРШЕННО необеспеченны и большую часть времени простаивали. Причем летчики в простаивающих частях этого скорее всего и не замечали, т.к. считали нормальным, что они мало летают, находясь на спокойных участках фронта, что они месяцами на переформированиях находятся и что по полгода новую матчасть изучают.

Но общий простой авиации, не отменял того, что за счет "латания Тришкиного кафтана" ОТДЕЛЬНЫЕ части ПЕРИОДИЧЕСКИ бензин имели и могли интенсивно летать.

Так дошло?

>Приведенный Вами график с полкой 5 в 1942 г вырван из контекста как истории полка, так и биографии самого Покрышкина. Воевать полк в 42-м начал только весной, до этого сидели без погоды практически всю зиму.
График построен по отдельным точкам, на которые известно число вылетов. Между этими датами число вылетов дано среднее.

Но вопрос то не в конкретном 1942 году.
Вопрос почему Покрышкин и 55ИАП/16ГИАП (да и практически любой полк) ВСЮ ВОЙНУ мало летал. Учитывая, что вместо него в бой шли откровенно неподготовленные пилоты.

Число вылетов 55ИАП/16ГИАП:
1941: 3583 за полгода (чуть расходится с приведенными вами цифрами)
1942: 1708
1943: 4715
1944: 1897
1945: 1778

В 1942 55 ИАП сделал в 2 раза меньше вылетов, чем за полгода 1941, т.е. летал в 4 раза реже.

В 1944 - в 2.5 раза реже, чем в 1943. Что в 1944 матчасти не было или погода весь год летать не позволяла?

Вот вам и ответ, почему у наших летчиков вылетов меньше чем у немцев.

>Матчасть полка известна. Известно, что Покрышкин летал на МиГе, у него был перерыв на Мессер, в августе 42 полк ушел с фронта осваивать Кобры, бОльшая часть Вашей полки "5" это вообще ниочем.
Он как раз о чем. Можно опытную часть по полгода гонять на переформирования, изучения матчасти или держать на спокойных участках фронта.
И при этом плодить все новые и новые части, с необученными пилотами, которые будут за считанные недели сгорать.

>На 18 мая 42 в полку было три МиГа, семь Яков, 28 летчиков. С начала мая уже уконтрапупилось три Яка из 10 поступивших. Какой интенсивности вылетов Покрышкина Вы ждете?
А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?

Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.

>А этого (1942-45) и не требуется. Понятно, что Вы пропагандист системы "полеты ради полетов", однако я не намерен Вас в этом переубеждать, это очень долго и вряд ли эффективно.
На откровенно идиотское заявление я отвечать не буду. Если Вы считаете, что во время войны авиация не должна летать, у меня комментариев нет.

От	jazzist
К	Claus (29.11.2021 00:34:10)
Дата	30.11.2021 17:35:47

Re: Вы сами...

>>Приведенный Вами график с полкой 5 в 1942 г вырван из контекста как истории полка, так и биографии самого Покрышкина. Воевать полк в 42-м начал только весной, до этого сидели без погоды практически всю зиму.

>1942 - это частный случай, когда Покрышкин полком не командовал, но летал все равно мало.
>График построен по отдельным точкам, на которые известно число вылетов. Между этими датами число вылетов дано среднее.

>Но вопрос то не в конкретном 1942 году.
>Вопрос почему Покрышкин и 55ИАП/16ГИАП (да и практически любой полк) ВСЮ ВОЙНУ мало летал. Учитывая, что вместо него в бой шли откровенно неподготовленные пилоты.

в 55/16 полку старались не посылать в бой неподготовленных пилотов. Когда полк стал гвардейским и его было положено поэтому перевести на трехэскадрильный штат, то третья эскадрилья к ним в марте пришла из братского полка, в ней были почти все летчики с опытом и так вышло, что половина из них этой же весной-летом погибла. А своих молодых они как раз примерно в то время или несколько ранее даже на курсы усовершенствования отсылали с фронта.

>Число вылетов 55ИАП/16ГИАП:
>1941: 3583 за полгода (чуть расходится с приведенными вами цифрами)
>1942: 1708
>1943: 4715
>1944: 1897
>1945: 1778

>В 1942 55 ИАП сделал в 2 раза меньше вылетов, чем за полгода 1941, т.е. летал в 4 раза реже.

на скольких самолетах? Есть же данные о пополнении матчастью. 10 Яков в начале мая, сточились, 14 Яков в июне, тоже сточились, в июле им передали свои Яки уходящие с фронта братские полки и у них в итоге на 26 июля 1942 оказалось 19 всех, исправных и неисправных, пять было потеряно с середины июля по середину августа. С чего Вы взяли вообще, что они мало летали? Просто по цифре 1708?

Вылеты за 41 год известны, вылеты по июнь 1942 тоже из таблиц выше. Можно и Анохина/Быкова открыть, цифры близкие. 255 вылетов в месяц с 16.07 по 13.08 на парке из 20 примерно машин, из которых исправных в один летный день около 10, ну 15 максимум, и при этом поменяли более 10 аэродромов, это мало? От этого бесконечного отступления у них, кстати, и с бензином были проблемы. Одну заправку держали в НЗ, чтобы улететь, если внезапно придется.

Вот и получается, что Вы иллюстрируете свои взгляды нерелевантной статистикой, вырванной вообще из событий войны. При этом целесообразность полетов, возможности тыла (отнюдь не по бензину) и прочая, и прочая вообще проходят мимо Вас.

>В 1944 - в 2.5 раза реже, чем в 1943. Что в 1944 матчасти не было или погода весь год летать не позволяла?

ну и какой смысл в интенсивных полетах просто так в 1944, если количественно люфтваффе сдуваются? Полеты ради полетов?

>И при этом плодить все новые и новые части, с необученными пилотами, которые будут за считанные недели сгорать.

были части с обученными пилотами, сгорали в 1942 г за те же считанные дни

>>На 18 мая 42 в полку было три МиГа, семь Яков, 28 летчиков. С начала мая уже уконтрапупилось три Яка из 10 поступивших. Какой интенсивности вылетов Покрышкина Вы ждете?
>А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?

а они на каком направлении были по-Вашему?

>Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
>С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.

ну и чего Вы сравниваете полки 4-5-эскадрильные 50-60 машин с двухэскадрильными в 20 машин? Плюс тыл ВВС РККА и беден, и малоподвижен. Всё, сдаваться?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (30.11.2021 17:35:47)
Дата	30.11.2021 20:57:32

Re: Вы сами...

>в 55/16 полку старались не посылать в бой неподготовленных пилотов.
В нем может и да. Но речь то про организацию ВВС. Пока 55/16 полк мало летал в 1942 и 1944 в бой место него шли другие полки, не имеющие такого опыта.

>>Число вылетов 55ИАП/16ГИАП:
>>1941: 3583 за полгода (чуть расходится с приведенными вами цифрами)
>>1942: 1708
>>1943: 4715
>>1944: 1897
>>1945: 1778
>
>>В 1942 55 ИАП сделал в 2 раза меньше вылетов, чем за полгода 1941, т.е. летал в 4 раза реже.
>
>на скольких самолетах?
А Вы внимательно свои таблицы смотрели?
За сентябрь-декабрь 1941 полк сделал 1084 боевых вылета. Самолетов было 22 исправных + 5 неисправных на начало сентября, и 6 + 11 на начало декабря.
И это в основном месяцы с плохой погодой и коротким световым днем.
Соответственно, что мешало делать 3-4 тыс вылетов в год, учитывая, что летом летают чаще, чем осенью-зимой?

>
>Просто по цифре 1708?
По ее сравнению с цифрами за другие периоды.

>Вот и получается, что Вы иллюстрируете свои взгляды нерелевантной статистикой, вырванной вообще из событий войны. При этом целесообразность полетов, возможности тыла (отнюдь не по бензину)
Нет, это Вы кусочно клочковые данные смотрите, да еще и невнимательно.
Ну а про возможности тыла вообще смешно - учитывая какие рекорды 55 ИАП ставили в первые 2 месяца войны. И ведь не мешал тыл.

>>В 1944 - в 2.5 раза реже, чем в 1943. Что в 1944 матчасти не было или погода весь год летать не позволяла?
>
>ну и какой смысл в интенсивных полетах просто так в 1944, если количественно люфтваффе сдуваются? Полеты ради полетов?
Зашибись "логика", действительно зачем на войне авиации летать?
Правда и эта "логика" фактам противоречит. Общее то число вылетов ВВс за 1944 заметно увеличилось, благо попер ленд-лиз и с бензином стало полегче.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2974477.htm

Вот только делали их не за счет опытного 16 ГИАП, а за счет новых плоков с необученными летчиками.

>>И при этом плодить все новые и новые части, с необученными пилотами, которые будут за считанные недели сгорать.
>были части с обученными пилотами, сгорали в 1942 г за те же считанные дни
С обученными или "обученными"?

>>А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?
>
>а они на каком направлении были по-Вашему?
На южном.
Так что мешало их пополнять, вместо того, чтобы плодить новые полки?

>>Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
>>С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.
>
>ну и чего Вы сравниваете полки 4-5-эскадрильные 50-60 машин с двухэскадрильными в 20 машин?
Вы это серьезно?

Полки в 60 машин в период, когда Виссарионыч самолеты поштучно распределял?
И на 05.12.1941 и на 01.05.1942 в ИАП действовал один и тот же штат: Штат 015/174 с 20ю самолетами.
Так что, при одних и тех же штатах, в условиях дефицита матчасти плодили все новые и новые полки, набитые необученными летчиками которые эту самую дефицитную матчасть успешно гробили.
Стратегия гения 80го уровня.

>Плюс тыл ВВС РККА и беден, и малоподвижен.
Надо в очередной раз объяснять, что откровенную глупость сказали?

От	jazzist
К	Claus (30.11.2021 20:57:32)
Дата	30.11.2021 23:56:55

Re: Вы сами...

>>в 55/16 полку старались не посылать в бой неподготовленных пилотов.
>В нем может и да. Но речь то про организацию ВВС. Пока 55/16 полк мало летал в 1942 и 1944 в бой место него шли другие полки, не имеющие такого опыта.

Просто возьмите и почитайте про этот полк. Вы про него ни фига не знаете вообще, бухгалтер. И оценки ваши такие же, без понимания природы цифр. Напомню, что в футболе 4 мяча много, а 8 очков в баскетболе это ни о чем. "Вместо него" никто ни шел в бой. В 42-м они, уйдя с фронта, переучивались на, между прочим, сложный из-за центровки для пилотирования самолет, к тому же с непривычной передней опорой. Месяца три надо на это. И уже зима наступила. Потом придержали до весны. Это разумное использование довольно ценного ресурса.

>>на скольких самолетах?
>А Вы внимательно свои таблицы смотрели?
>За сентябрь-декабрь 1941 полк сделал 1084 боевых вылета. Самолетов было 22 исправных + 5 неисправных на начало сентября, и 6 + 11 на начало декабря.
>И это в основном месяцы с плохой погодой и коротким световым днем.

Почитайте, что выше написано и про таблицы, и про сентябрь, и про декабрь. В сентябре новая матчасть МиГ-3 и интенсивные полеты каждый день. ЖБД найдёте на Памяти или на Подвиге народа.

>Соответственно, что мешало делать 3-4 тыс вылетов в год, учитывая, что летом летают чаще, чем осенью-зимой?

>>
>>Просто по цифре 1708?
>По ее сравнению с цифрами за другие периоды.

у них было больше самолетов в 1941 г. Я привел Вам данные по матчасти. Для своих возможностей они летали не мало.

>Нет, это Вы кусочно клочковые данные смотрите, да еще и невнимательно.

не я притащил дурацкий график про Покрышкина и не я иллюстрировал им бензиново-курсантскую теорию. А по факту оказывается, что Вы просто вообще не в курсе за данный конкретный предмет.

>Ну а про возможности тыла вообще смешно - учитывая какие рекорды 55 ИАП ставили в первые 2 месяца войны. И ведь не мешал тыл.

Вы понятия не имеете о тыле ВВС вообще, не Вам про это и говорить.

>>ну и какой смысл в интенсивных полетах просто так в 1944, если количественно люфтваффе сдуваются? Полеты ради полетов?
>Зашибись "логика", действительно зачем на войне авиации летать?

расскажите, пожалуйста, о своей военной подготовке, командно-штабной, оперативной, какая еще там бывает.

>>были части с обученными пилотами, сгорали в 1942 г за те же считанные дни
>С обученными или "обученными"?

434/32 гв иап поинтересуйтесь

>>>А что мешало 55ИАП своевременно пополнить и использовать опытную часть на приоритетных направлениях?
>>
>>а они на каком направлении были по-Вашему?
>На южном.

а оно так себе, неприоритетное?

>>>Может то, что на 05.12.1941 в действующих ВВС было 167 авиаполков, а к 01.05.1942 их число довели до 298? И это несмотря на явный дефицит матчасти?
>>>С таким подходом, неудивительно, что 55 ИАП с 10ю самолетами сидел.
>>
>>ну и чего Вы сравниваете полки 4-5-эскадрильные 50-60 машин с двухэскадрильными в 20 машин?
>Вы это серьезно?

>Полки в 60 машин в период, когда Виссарионыч самолеты поштучно распределял?
>И на 05.12.1941 и на 01.05.1942 в ИАП действовал один и тот же штат: Штат 015/174 с 20ю самолетами.
>Так что, при одних и тех же штатах, в условиях дефицита матчасти плодили все новые и новые полки, набитые необученными летчиками которые эту самую дефицитную матчасть успешно гробили.
>Стратегия гения 80го уровня.

Прошу прощения, в телефоне дату не разглядел, показалось 22.06, а не 05.12. А ничего, что и число боеготовых экипажей по данным той же таблицы возросло с 1570 до 3221? Вы в состоянии компетентно судить о том, какова должна была быть организация ВВС? Весьма сомневаюсь.

>>Плюс тыл ВВС РККА и беден, и малоподвижен.
>Надо в очередной раз объяснять, что откровенную глупость сказали?

а Вы почитайте про него. Потом печатайте "глупость", Вы же годами оперируете одними и теми же бухгалтерскими сведениями "птичьего полета" и за всё это время не удосужились ничего узнать из того, что за цифрами стоит.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (30.11.2021 23:56:55)
Дата	01.12.2021 11:25:07

Re: Вы сами...

>Просто возьмите и почитайте про этот полк. Вы про него ни фига не знаете вообще, бухгалтер. И оценки ваши такие же, без понимания природы цифр. Напомню, что в футболе 4 мяча много, а 8 очков в баскетболе это ни о чем. "Вместо него" никто ни шел в бой. В 42-м они, уйдя с фронта, переучивались на, между прочим, сложный из-за центровки для пилотирования самолет, к тому же с непривычной передней опорой. Месяца три надо на это. И уже зима наступила. Потом придержали до весны. Это разумное использование довольно ценного ресурса.

Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (01.12.2021 11:25:07)
Дата	01.12.2021 15:06:30

Re: Вы сами...

>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

там сложная история. Они сначала должны были Киттихок осваивать, он даже у них появился, один, и на нем сколько-то летчиков вылетело. Потом план поменяли к зиме, решили, что полк будет летать на Кобрах. Но матчасти тоже дали мало. В зимние месяцы они Кобру изучили. Причем там были случаи попадания в этот сложный кобринский штопор. Весной полностью получили по штату самолеты и в апреле полетели опять на фронт. Подробнее надо вечером в книжке посмотреть Жванского, он детально это всё расписал.

>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (01.12.2021 15:06:30)
Дата	01.12.2021 17:23:08

Re: Вы сами...

>там сложная история. Они сначала должны были Киттихок осваивать, он даже у них появился, один, и на нем сколько-то летчиков вылетело. Потом план поменяли к зиме, решили, что полк будет летать на Кобрах. Но матчасти тоже дали мало. В зимние месяцы они Кобру изучили. Причем там были случаи попадания в этот сложный кобринский штопор. Весной полностью получили по штату самолеты и в апреле полетели опять на фронт. Подробнее надо вечером в книжке посмотреть Жванского, он детально это всё расписал.
Реально, с 13.08.1942 по 11.03.1943, т.е. 7 месяцев, полк занимался черти чем. Переезжал с места на место, немного летал на единичных УТ-2, УТИ-4, Як-7, P-40, P-39. В итоге дошло до откровенных проблем с дисциплиной, что у Жванкого описано.
При этом реальное переучивание на кобру полк фактически совершил менее чем за месяц, с 11.03.1943 (когда начали массово поступать кобры) по 01.04.1943.

Возможно Вы и видите здесь объективные причины, я же вижу незаинтересованность командования в активном использовании уже имеющих опыт частей и откровенный бардак.

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 11:25:07)
Дата	01.12.2021 14:30:42

Была у них матчасть. Освоили ее быстро. (+)

>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.

Хоть бы мемуары Покрышкина удосужились бы глянуть, прежде чем вторить чужим глупостям и сочинять небылицы:
"...Нас тоже не задержали под Махачкалой. Перебросили в запасной полк, базирующийся западнее Баку. Мы должны были перевооружаться на американские истребители Р-39 "аэрокобра", получаемые по ленд-лизу через Иран.
После прибытия в третий уже по счету запасной авиаполк, разместив эскадрилью в общежитие, я направился на аэродром посмотреть на новую материальную часть. У стоянки самолетов увидел подполковника Дзусова.
— Что, пришел посмотреть на американскую технику?
...
За короткий срок летчики изучили матчасть. Затем мы приступили к полетам. У меня, летавшего ранее на таких строгих самолетах, как И-16 и МиГ-3, переучивание на "аэрокобру" не вызвало особых затруднений. Быстро овладел пилотированием самолета на пределе его возможностей...
...
Энергичный пилотаж, полеты в усложненных метеорологических условиях стали обязательными в летной подготовке: учил тому, что необходимо в боевых условиях. Твердая, железная последовательность, постепенное усложнение программ обеспечили переучивание без летных происшествий. Вскоре мы были полностью подготовлены для ведения боевых действий."

И матчасть была, и переучились быстро и без происшествий.

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 14:30:42)
Дата	01.12.2021 15:38:46

Re: Была у...

>>Плюс у них сначала и матчасти не было. Слушали лекции и руководства читали про особенности иностранного самолета.
>
>Хоть бы мемуары Покрышкина удосужились бы глянуть, прежде чем вторить чужим глупостям и сочинять небылицы:

Это я сочиняю небылицы? Может перед тем как хамить сами бы что почитали?

-------------------------------------------------------------

С 24 сентября по 31 декабря 1942 года 16-й гвардейский истребительный авиационный
полк (гиап) под командованием гвардии батальонного комиссара Исаева в составе 229-й истре-
бительной авиационной дивизии (иад) дислоцировался в тылу Закавказского фронта в Азер-
байджане на побережье Каспийского моря в авиагарнизоне Манас.
В октябре летный состав 16-го гиап был проверен по технике пилотирования и выпущен
самостоятельно в полет на самолетах УТИ-4 и Як-7 (№ 0227, мотор М-105 ПА № 145100).
Кроме тог о, параллельно проходило переучивание летного и технического состава, сначала
теоретическое, на тяжелом и неповорот ливом, по мнению советских пилотов, американском
самолете Р-40Е «Киттихоук», пришедшем на смену Р-40С «Томагаук». В помощь командова-
нию гвардейской авиачасти из Баку для налаживания процесса изучения новой иностранной
авиатехники прибыл инструктор старший техник-лейтенант Муратов Владимир Павлович.
26 октября у летного и технического состава, а также младших авиаспециалистов 16-го
гиап были приняты зачеты по знанию новой материальной части. Гвардейцы-пилоты авиаполка
Николая Исаева получили следующие оценки: «отлично» – капитан Покрышкин, старший лей-
тенант Речкалов, лейтенант Ершов, младший лейтенант Чесноков, старшина Бережной, сер-
жанты Табаченко, Ижко, Никитин, Савин и Ефимов, красноармеец Степанов; «хорошо» –
капитан Тетерин, старший лейтенант Искрин, лейтенанты Труд и Сутырин, младшие лейте-
нанты Соловьев, Вербицкий, Труд, старшины Голубев, Науменко, Мо чалов, сержанты Ост-
ровский, Сапунов, Моисеенко, Воробьев, Чесноков. Шесть пилотов части (Федоров, Козлов,
Паскеев, Фаддеев, Шагов и Воронцов), не оцененные комиссией, были в командировках и
находились на излечении.

Для практического освоения нового для советских пилотов самолета 1 ноября 1942 года
по указанию командующего Закавказским фронтом 16-й гиап получил от 481-го иап «Китти-
хоук» Р-40Е (№ 1540 с мотором «Аллисон» V-1710-39 № 10477).

-------------------------------------------

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 15:38:46)
Дата	01.12.2021 16:06:17

Согласно Жванскому...(+)

...полк приступил к теоретическому изучению матчасти 3го января, первые полеты комполка, комэсков и др. (всего 6 человек) - 17го. Потом, похоже, перерыв до 11го марта - здесь не совсем понятно, была ли у полка матчасть между этими датами, скорее всего, нет. А 1го апреля полк уже закончил обучение. Ни одного летного происшествия при переучивании, кроме одного запоздалого вывода из штопора 22 марта, не отмечено.
Итого: первый вылет отдельных летчиков через две недели после начала теоретического обучения. Интенсивная летная подготовка длилась 1,5 месяца.
Четыре месяца полк полк не занимался толком переучиванием, имея проблемы с дисциплиной.

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 16:06:17)
Дата	01.12.2021 16:17:04

Re: Согласно Жванскому...

>...полк приступил к теоретическому изучению матчасти 3го января, первые полеты комполка, комэсков и др. (всего 6 человек) - 17го. Потом, похоже, перерыв до 11го марта - здесь не совсем понятно, была ли у полка матчасть между этими датами, скорее всего, нет. А 1го апреля полк уже закончил обучение. Ни одного летного происшествия при переучивании, кроме одного запоздалого вывода из штопора 22 марта, не отмечено.
>Итого: первый вылет отдельных летчиков через две недели после начала теоретического обучения. Интенсивная летная подготовка длилась 1,5 месяца.
>Четыре месяца полк полк не занимался толком переучиванием, имея проблемы с дисциплиной.

Да, все правильно. Так и я про это.

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 16:17:04)
Дата	01.12.2021 16:26:26

Основной вопрос в другом. (+)

Кстати, я там слегка накосячил - интенсивной летной подготовки понадобилось три недели. Это к вопросу о сложности освоения "кобры".

И вопрос основной в том, что за предыдущие четыре месяца полк практически не занимался реальной подготовкой. Чего их столько мариновали в тылу? Матчасти не было? Смешно, за это время скомплектовали уйму полков - их что, нельзя на "ла" было переучить?

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 16:26:26)
Дата	01.12.2021 16:59:06

Re: Основной вопрос...

>И вопрос основной в том, что за предыдущие четыре месяца полк практически не занимался реальной подготовкой. Чего их столько мариновали в тылу? Матчасти не было? Смешно, за это время скомплектовали уйму полков - их что, нельзя на "ла" было переучить?

Как вариант, может потому что решали на что перевооружить полк? Полк заведомо хороший, нормально показавший себя в боях, сначала решили на Киттихок, потом выяснилось что Кобры лучше, пока утрясали время шло.

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 16:59:06)
Дата	01.12.2021 17:24:01

Когда-то давно я предположил...(+)

...что заморскую матчасть могли в первую очередь назначать проявившим себя полкам. В этой связи был большой срач, где мне с пеной у рта доказывали, что это невозможно. Ладно, дела прошлые, я не собираюсь эту дискуссию вознобновлять.

Но у меня есть некоторые сомнения, что почти полугодовой (с учетом перерыва зимой-весной 43го) период пребывания хорошего полка в тылу можно оправдать желанием дать ему какую-то особую матчасть.

>Как вариант, может потому что решали на что перевооружить полк? Полк заведомо хороший, нормально показавший себя в боях, сначала решили на Киттихок, потом выяснилось что Кобры лучше, пока утрясали время шло.
"Ла" были в наличии, об этом сам Покрышкин пишет. Зачем ждать "киттихоки"? Логичных объяснений я не нахожу, если честно.

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 17:24:01)
Дата	02.12.2021 11:02:06

Re: Когда-то давно

>...что заморскую матчасть могли в первую очередь назначать проявившим себя полкам. В этой связи был большой срач, где мне с пеной у рта доказывали, что это невозможно. Ладно, дела прошлые, я не собираюсь эту дискуссию вознобновлять.

А чем аргументировали что невозможно? ИМХО так вполне естественно, тем более зимой, когда напряжение в воздушной войне меньше, переучивать.

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (02.12.2021 11:02:06)
Дата	02.12.2021 17:00:54

Вдогон еще цитата про бензин.(+)

Дабы не обвиняли в предвзятости. Там же:
"Основные задачи того спокойного небоевого периода — ввод в строй молодых летчиков и переучивание на самолет Ла-7. Однако нехватка «ленд-лизовского» бензина Б-100 по-прежнему не позволяла тренировать молодежь на «Аэрокобрах». В то же время, освоение Ла-7 имело поддержку и было на контроле со стороны командира корпуса А.В.Утина. Он же выделял для этого требуемое количество отечественного бензина 4-Б-78 (с лимитами на советское моторное топливо проблем было гораздо меньше)."
Но количество вылетов все равно не впечатляет - по 6 самостоятельных вылетов на обучаемого в среднем за октябрь, когда учеба была наиболее интенсивной. Интересно, что сразу после окончания войны бензина на полеты стали выделять крайне скупо:
"Мирное время вносило в жизнь войск свои «невоенные» особенности и нормы. С окончанием войны лимиты на горючее сильно урезали. Боевых задач не было, дальнейшая судьба полка, дивизии, соединения еще не была ясна. А потому «наверху» было решено не тратить бензин понапрасну — ни ленд-лизовский, ни высококачественный отечественный, который к концу Войны уже стали выпускать в значительных объемах. И до конца года полеты проводились весьма ограниченно, только тренировочные. Они едва позволяли поддерживать уровень подготовки летчиков, а потому вышестоящие штабы не проверяли полк ни в наземной, ни в летной подготовке."

От	Bigfoot
К	ttt2 (02.12.2021 11:02:06)
Дата	02.12.2021 16:26:57

По сути, основной аргумент...(+)

...- "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что-либо осмысленное не упомню. Но мне лень рыть архивы и начинать бодания снова.
По-любому, восемь месяцев в тылу в разгар тяжелых боев - это смотрится крайне странно.
Кстати, у Жванского есть упоминания о проблемах с бензином:
"В начале осени летали мало не только из-за некачественного масла, но и из-за урезания лимита на горючее. Вообще бензин марки Б-100 производился только в США и Великобритании и поступал в СССР по ленд-лизу. Из-за сложностей на маршрутах доставки с ним случались и перебои. Поэтому поступивший в полки бензин старались беречь, не «палить» почем зря*. Учитывая затишье на фронте, полк планировал введение в строй молодых летчиков, но... вышестоящее командование посчитало, что в условиях относительного затишья полк обойдется и малым лимитом. В результате заправлять машины для учебных полетов было нечем, и программа обучения была практически сорвана."
Речь об осени 44го.

От	ttt2
К	Bigfoot (02.12.2021 16:26:57)
Дата	05.12.2021 21:19:48

Re: По сути,

>...- "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что-либо осмысленное не упомню. Но мне лень рыть архивы и начинать бодания снова.
>По-любому, восемь месяцев в тылу в разгар тяжелых боев - это смотрится крайне странно.

Согласен

>Кстати, у Жванского есть упоминания о проблемах с бензином:
>"В начале осени летали мало не только из-за некачественного масла, но и из-за урезания лимита на горючее. Вообще бензин марки Б-100 производился только в США и Великобритании и поступал в СССР по ленд-лизу. Из-за сложностей на маршрутах доставки с ним случались и перебои. Поэтому поступивший в полки бензин старались беречь, не «палить» почем зря*. Учитывая затишье на фронте, полк планировал введение в строй молодых летчиков, но... вышестоящее командование посчитало, что в условиях относительного затишья полк обойдется и малым лимитом. В результате заправлять машины для учебных полетов было нечем, и программа обучения была практически сорвана."
>Речь об осени 44го.

Спасибо, интересно

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 15:38:46)
Дата	01.12.2021 15:44:03

Сочиняете. Где здесь про "аэрокобры"? (+)

Зачем Вы вообще приплели "киттихоки", если речь шла о переучивании на якобы "сложный из-за центровки для пилотирования самолет"?

От	ttt2
К	Bigfoot (01.12.2021 15:44:03)
Дата	01.12.2021 15:55:39

Вы даже не слышали про Табаченко? Здесь про обучение по бумаге без наличия техни

>Зачем Вы вообще приплели "киттихоки", если речь шла о переучивании на якобы "сложный из-за центровки для пилотирования самолет"?

Общаться с хамами только время терять

С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (01.12.2021 15:55:39)
Дата	01.12.2021 16:10:35

Табаченко вышел из штопора, хоть и с запозданием. (+)

Еще раз. На "кобрах" никто не разбился. Никаких аварий или катастроф. Машина реально освоена за 1,5 месяца.

То, что "кобра" имела проблемы с центровкой, общеизвестно. Но не на бумаге полк машину освоил быстро и без серьезных проблем.

От	ttt2
К	Claus (29.11.2021 00:34:10)
Дата	29.11.2021 15:10:23

PS

>Но вопрос то не в конкретном 1942 году.
>Вопрос почему Покрышкин и 55ИАП/16ГИАП (да и практически любой полк) ВСЮ ВОЙНУ мало летал. Учитывая, что вместо него в бой шли откровенно неподготовленные пилоты.

>Число вылетов 55ИАП/16ГИАП:
>1941: 3583 за полгода (чуть расходится с приведенными вами цифрами)
>1942: 1708
>1943: 4715
>1944: 1897
>1945: 1778

>В 1944 - в 2.5 раза реже, чем в 1943. Что в 1944 матчасти не было или погода весь год летать не позволяла?

Вспомнил что когда я изучал боевую деятельность советских асов обратил внимание что почти у всех боевые счета в 1944 меньше чем в 1943. Я даже вопрос на форуме задавал - почему такое могло быть.

Среди ответов был - самолетов немцев на нашем фронте меньше стало и сбивать их столько было просто невозможно.

Тогда объясняется и малое число вылетов истребителей в 1944 - если угроза меньше, чего и гонять всех впустую, жечь бензин. Интенсивные полеты там где ситуация серьезнее. И сбережение опытных пилотов в резерве.

Лучше подготовиться к решающей схватке в небе Германии. А последние 4 месяца 1945 летали много и сбивали много.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.11.2021 15:10:23)
Дата	30.11.2021 01:13:42

Re: PS

>Среди ответов был - самолетов немцев на нашем фронте меньше стало и сбивать их столько было просто невозможно.
В мае -июне немцам топливную промышленность выбили, с сентября пошло резкое сокращение потребления бензина а соответственно и вылетов.
В общем то логично. Немцы действительно стали реже встречаться.

>Тогда объясняется и малое число вылетов истребителей в 1944
Так вылетов меньше не стало.
У ВВС вылеты на: На прикрытие, сопровождение, перехват, охоту + на разведку (часть истребителями):
1943: 221тыс + 76 тыс
1944: 290тыс + 116тыс.
Ленд-лиз то в 1944 в объемах сильно увеличился.

Но там еще фактор был. Истребительных авиаполков:
19.07.1943: 149
01.06.1944: 173

Т.е. число вылетов выросло, но и размазываться стало на большее число полков.

От	ttt2
К	Claus (30.11.2021 01:13:42)
Дата	30.11.2021 08:16:24

Re: PS

>Так вылетов меньше не стало.
>У ВВС вылеты на: На прикрытие, сопровождение, перехват, охоту + на разведку (часть истребителями):
>1943: 221тыс + 76 тыс
>1944: 290тыс + 116тыс.
>Ленд-лиз то в 1944 в объемах сильно увеличился.

>Но там еще фактор был. Истребительных авиаполков:
>19.07.1943: 149
>01.06.1944: 173

Плюс штат истребительных авиаполков увеличился (ИМХО на треть)

>Т.е. число вылетов выросло, но и размазываться стало на большее число полков.
С уважением

От	sas
К	ttt2 (29.11.2021 15:10:23)
Дата	29.11.2021 17:44:23

Re: PS

>
>Вспомнил что когда я изучал боевую деятельность советских асов обратил внимание что почти у всех боевые счета в 1944 меньше чем в 1943. Я даже вопрос на форуме задавал - почему такое могло быть.
это смотря как Вы выборку асов делали. Если из 16 гиап, то скорее всего, так и будет. Например, у Колдунова заявок на 1943 и 1944 примерно одинаково

>Среди ответов был - самолетов немцев на нашем фронте меньше стало и сбивать их столько было просто невозможно.
Тем не менее в советских источниках именно на 1944 год приходится пик потерь немецкой авиации.

>Тогда объясняется и малое число вылетов истребителей в 1944 - если угроза меньше, чего и гонять всех впустую, жечь бензин. Интенсивные полеты там где ситуация серьезнее. И сбережение опытных пилотов в резерве.

Вас кто-то обманул. Вылетов истребителей в 1944 году было даже несколько больше, чем в 1943.

От	ttt2
К	sas (29.11.2021 17:44:23)
Дата	29.11.2021 21:23:21

Re: PS

>>Вспомнил что когда я изучал боевую деятельность советских асов обратил внимание что почти у всех боевые счета в 1944 меньше чем в 1943. Я даже вопрос на форуме задавал - почему такое могло быть.
>это смотря как Вы выборку асов делали. Если из 16 гиап, то скорее всего, так и будет. Например, у Колдунова заявок на 1943 и 1944 примерно одинаково

Старался смотреть всех самых успешных асов - их результаты за 1943 и 1944 (по справочнику Быкова)

Аметхан 14 и 4

Ворожейкин 31 и 14

Гулаев 32 и 23

Евстигнеев 27 и 24

Кожедуб 27 и 22

Краснов 28 и 5

Покрышкин 38 и 2

Лавриненков 10 и 6

Рванули немногие

Ермаков 1 и 23

Колдунов да, 9 и 13 (однако он воевать начал с июля 1943)

>Вас кто-то обманул. Вылетов истребителей в 1944 году было даже несколько больше, чем в 1943.

А в расчете на один самолет?

С уважением

От	sas
К	ttt2 (29.11.2021 21:23:21)
Дата	30.11.2021 13:14:05

Re: PS

>>>Вспомнил что когда я изучал боевую деятельность советских асов обратил внимание что почти у всех боевые счета в 1944 меньше чем в 1943. Я даже вопрос на форуме задавал - почему такое могло быть.
>>это смотря как Вы выборку асов делали. Если из 16 гиап, то скорее всего, так и будет. Например, у Колдунова заявок на 1943 и 1944 примерно одинаково
>
>Старался смотреть всех самых успешных асов - их результаты за 1943 и 1944 (по справочнику Быкова)
Т.е. Вы рассмотрели 10 человек и на этом основании делаете какие-то выводы?

>Аметхан 14 и 4
Пик как бы не в 1942

>Ворожейкин 31 и 14

>Гулаев 32 и 23

>Евстигнеев 27 и 24

>Кожедуб 27 и 22

>Краснов 28 и 5

>Покрышкин 38 и 2

>Лавриненков 10 и 6

>Рванули немногие
Так вЫ и смотрели немногих.

>Ермаков 1 и 23

>Колдунов да, 9 и 13 (однако он воевать начал с июля 1943)
Как фактически и Кожедуб. Впрочем, вот результаты из справочника Быкова на букву А, у кого больше заявок в 1944, чем в 1943 ( те, у кого нет побед в 1943, а только позже, я не включал): Абдрашитов, Абрамов (максимум 1942), Акулов, Александрюк (максимум 1945), Алпатов, Ананьев, Анисимов, Антонов (два), Апполонин, Арефьев, Артамонов, Артемьев, Архипенко, Афанасенко, Афанасьев, Ачитков...
А ведь есть люди, у которых все заявки после 1943...

>>Вас кто-то обманул. Вылетов истребителей в 1944 году было даже несколько больше, чем в 1943.
>
>А в расчете на один самолет?
А сколько всего использовалось истребителей в 1944?

От	ttt2
К	sas (30.11.2021 13:14:05)
Дата	30.11.2021 15:16:52

Re: PS

>>Старался смотреть всех самых успешных асов - их результаты за 1943 и 1944 (по справочнику Быкова)
>Т.е. Вы рассмотрели 10 человек и на этом основании делаете какие-то выводы?

Я рассмотрел не просто 10 первых попавшихся человек, а 10 лучших асов. Если вы не с состоянии понять разницу, я вам ничем не помогу

>>Аметхан 14 и 4
>Пик как бы не в 1942

И что? Мало ли когда пик. Я сравнивал 1943 и 1944 у лучших пилотов войны.

>>Колдунов да, 9 и 13 (однако он воевать начал с июля 1943)
>Как фактически и Кожедуб. Впрочем, вот результаты из справочника Быкова на букву А, у кого больше заявок в 1944, чем в 1943 ( те, у кого нет побед в 1943, а только позже, я не включал): Абдрашитов, Абрамов (максимум 1942), Акулов, Александрюк (максимум 1945), Алпатов, Ананьев, Анисимов, Антонов (два), Апполонин, Арефьев, Артамонов, Артемьев, Архипенко, Афанасенко, Афанасьев, Ачитков...

Вы простите издеваетесь что ли? Какой толк от этого перечня? Тогда приводите всех из справочника на эту букву соответсвующих критерию, но у кого заявок меньше в 1944. Есть такая вещь как критерий выбора и он должен быть одинаков. Еще надо отсеять успешных в 1944, но летавших значительно не с начала 1943.

>>А в расчете на один самолет?
>А сколько всего использовалось истребителей в 1944?

Еще лучше. Отвечать вопросом на вопрос это троллинг.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (30.11.2021 15:16:52)
Дата	30.11.2021 16:18:49

Re: PS

>>>Старался смотреть всех самых успешных асов - их результаты за 1943 и 1944 (по справочнику Быкова)
>>Т.е. Вы рассмотрели 10 человек и на этом основании делаете какие-то выводы?
>
>Я рассмотрел не просто 10 первых попавшихся человек, а 10 лучших асов. Если вы не с состоянии понять разницу, я вам ничем не помогу
Я понимаю, что Вы рассмотрели ничтожную выборку, но делаете по ней какие-то выводы...

>>>Аметхан 14 и 4
>>Пик как бы не в 1942
>
>И что? Мало ли когда пик. Я сравнивал 1943 и 1944 у лучших пилотов войны.
А, т.е. Вы вообще ежа с ужом сравниваете.

>
>Вы простите издеваетесь что ли?
А Вы?
> Какой толк от этого перечня?
А какой толк от Вашего перечня?

> Тогда приводите всех из справочника на эту букву соответсвующих критерию, но у кого заявок меньше в 1944.
Так приводите, в чем проблема? Только не забудьте там отдельно показать техтех, у кого пик пришелся на другие годы, кроме 1943 и 1944.

> Есть такая вещь как критерий выбора и он должен быть одинаков.
И какой у Вас был критерий выбора?

> Еще надо отсеять успешных в 1944, но летавших значительно не с начала 1943.
Да чего Вы так себя ограничиваете? Сразу оставьте только тех, кто больше сбивал в 1943 и дело с концом...

>
>Еще лучше. Отвечать вопросом на вопрос это троллинг.
Т.е. Вы исходных данных не знаете, но предлагаете что-то считать?

От	ttt2
К	Claus (29.11.2021 00:34:10)
Дата	29.11.2021 12:04:40

Re: Вы сами...

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2021 12:04:40)
Дата	29.11.2021 14:05:50

Цитата из "Небо моей молодости", Смирнова Б.А.

>Даже если допустить все исправные самолеты (чего никогда не было) , в среднем в 1943 200 вылетов на самолет в год. Почему это мало?

"И, спокойно оглядев меня профессиональным взглядом врача, спросил неожиданно:

— Сколько вы сделали боевых вылетов?

— У нас у каждого почти по двести с лишним вылетов.

— С какого времени?

— С конца мая.

— Да-а, — протянул врач, — такую нагрузку нельзя назвать двойной или даже тройной. Боюсь, что некоторые из вас скоро станут быстро уставать в воздушных боях.

И снова смотрит на меня, но уже не как врач — с удивлением. Комиссия уезжает. Когда машина скрывается за поворотом, Панас спрашивает:

— Ну, что председатель сказал о наших внутренностях?

— Ничего особенного, — отвечаю я. — «Молодцы, говорит, ребята, все здоровы».

Но от какого-то неприятного предчувствия сосет у меня под ложечкой. Ох не зря навестила нас эта комиссия!

Близится осень, а с ней — нелетная погода."

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/01.html

От	sas
К	Claus (27.11.2021 23:04:06)
Дата	28.11.2021 01:15:38

Re: Совершенно не...

>Просто потому, что основной вопрос и к Покрышкину и к 55ИАП/16ГИАП - почему они активно летали только в 1941- начале 1942 и в 1943?
Это вопрос вообще не к ним.

>И почему, как у Покрышкина, так и у полка в целом мало вылетов в 1942 и 1944.
Интересно, а почему Вы не задаете вопросы, почему 2 гиап всю войну пролетал примерно равномерно, почему 3 гиап так много летал в 1942-1944, а в 1941 и 1945 летал мало, почему 11 гиап в 1941 и 1942 летал много, а в 1943 мало, почему 21 гиап летал в 1945 как в 1942, а в 1943 почти вообще не летал, почему 31 гиап больше всего летал в 1943, чуть меньше в 1944, а в 1941 почти совсем не летал, почему 32 гиап в 1942-1944 г. летал примерно равномерно, а в 1941 почти не летал, почему 41 гиап намного больше летал в 1942, чему в другие годы, почему 63 гиап, наоборот, не летал в 1942 и т.д., и т.п.? Зачем Вы уперлись лбом в один-единственный 16 гиап, точно также, как уперлись лбом ровно в один источник информации о ВВС РККА в ВОВ? Кстати, где сравнение с количеством вылетов немецких частей истребительной авиации по годам? Вы же так любите все с ними сравнивать...

>А эти вылеты прекрасно показывают, как использовали и отличного летчика и весьма успешный полк.
И что именно они прекрасно показывают? То что мнение об использовании полка командованием ВВС КА не совпадает с мнением гражданина Клауса, никакого отношения к управлению ВВС не имевшего?

От	sas
К	SSC (26.11.2021 23:48:44)
Дата	27.11.2021 00:04:22

Re: Цифирки 14.5...

>>в выводах, делавшихся нашим командованием прямо по ходу Курской битвы, в первой половине-середине июля, на первом месте стоят не бензин и нехватка ресурса для поддержания числа вылетов, а проблемы управления и взаимодействия на всех уровнях как в авиации, так и с наземными частями.
>
>Наличие одной проблемы не означает отсутствие другой.
Т.е. у Вас есть данные о том, что на Курской дуге в оборонительный период количество вылетов советской авиации ограничивалось в первую очередь наличием горючего? Если Ваш ответ положительный, то не могли бы Вы продемонстрировать их?