От Blitz.
К АМ
Дата 03.12.2021 02:14:38
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Ре: сюда прямо...

>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.
Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.
От АМ
К Blitz. (03.12.2021 02:14:38)
Дата 03.12.2021 02:48:41

Ре: сюда прямо...

>>У СССР тогда числилось около 10000 пилотов истребителей в разных чинах и в строю около 6000 истребителей, но вот под Курскам не дать летать немецким бомбардировщикам и защитить свои ударные самолеты как то не получалось.
>Когда хотели-летали бомбить немцев без противодействия с воздуха которое могло снизить налеты.

посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем

С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.

>Проблемы с перехватом немцев-опять все упираеться в организацию.

это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.

Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...

А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.

И большая численность частей низкого качества будет в конце концов означать что банально все такие части смогут использовать только наиболее простые и наимение эффективные формы борьбы.

Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
От Blitz.
К АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата 04.12.2021 02:31:21

Ре: сюда прямо...

>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.
От АМ
К Blitz. (04.12.2021 02:31:21)
Дата 04.12.2021 15:26:10

Ре: сюда прямо...

>>посмотрите на потерии, и в целом редкое преминение бомбардировщиков днем далеко за передним краем
>Смотреть надо на результат внизу-немцев пробомбили, у них начались проблемы, профит.

какие и у кого проблемы это несовсем понятно

>>С удовольствием бы использовали АДД массово днем, но черевато было.
>Были Ил-4 в бомбардировочных полках во время Курской Дуги, как-то не отметились особо.

а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?

>>это все замкнутый круг, в среднем низкий уровень летного состава осзаначает необходимость ограничиватся более простой организацией которая не потянет более перспективные но сложные формы борьбы, да это даже на развитие техники оказывало влияние.
>Уровень летного состава совсем ни как не соотноситься с организационными структурами и методами применения. РККВВС все время работало над различными тактическими прийомами, казалось бы худшая подготовка и т.д. Однако у немцев ничего подобного не было, зато имелась отлаженная организация, хорошие пилоты и самолеты.

чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?

РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.

>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Для етого надо летать и бомбить (и вести разведку, выделять силы и т.д. еще ведь надо НАП оказывать, сил не сказать что много), уровень подготовки скажеться на количестве потерь. Т.е. опять требуться организация и умения командиров, а не летные навыки.

а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?

И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>Можно сделать по другому-послать на штурмовки, что было на Дуге и результативно. Но снизу пойдут требования на отсутвие прикрытия, т.к. внезапно окажеться что с ПВО плохо, в отличии от немцев.

так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

>>Одна примитивизация будет заставлят идти на следующию, и так по порочному кругу который медленно с начала 43-го шаг за шагом пытались прервать до самого конца войны.
>Было наоборот-проблемы хотели крыть тактическими прийомами, от чего даже все хуже получалось местами.
>Еще не забываем о таком биче как раздергивание авиации-когда её успех лежит в массированом применении, дошло не сразу. И летные навыки и даже ТТХ самолетов здесь тоже особо не причем.

неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
От Blitz.
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 05.12.2021 01:20:19

Ре: сюда прямо...

>какие и у кого проблемы это несовсем понятно
Немцев на северном фасе так пробомбились что уже стало не до настпуления.

>а почему? Приличная бомбовая нагрузка, пусть бы летали с прифронтовых аэродромов днем... что помешало?
Самолет оказался не очень для дневных полетов, чай не Ю-88 или даже Хе-111. И то поверхносно, не удивительно будет еще наличение других подводных камней.

>чего у немце не было? Свободной охоты не было, атак с разных ракурсов итд.?
Тактических прийомов с выстраиванием различных групп в воздухе, прилетели-атаковали-ушли по высоте. Понять что такое свободное охота и что ето несколько проще чем себе рисовали советские авиаторы-похоже так и не удалось полностю. С другой стороны-кто им даст то, прикрывать войска надо.

>РККВВС только пыталась в 43-м внедрить давно обыденные для немцев вещи, по мере того как накапливались пилоты и части которые могли бы сложные формы реализовать.
Ничего обыденного внедрять не собирались, шли своей слишком заумной дорогой-матчасть.

>а откуда умения командиров и органзизация возьмутся? Из поступления пилотов с 70 часами налета выростут?
Каким образом штабная работа относиться с летной? Опыт-опыт-опыт. Или везение что прийдет понимающий человек на нужное место.

>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Пошлет всех своих пилотов одной большой толпой-тут уже летные качества выйдут на второе место. Перед ети организует разведку выделенными разведчиками. И да-ето уровень даже не дивизии.

>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
Заниматься надо было другим-бомбить немцев, а не бороться с налетами. На северном фасе так и поступили. Сил для прикрытия своих войск было недостаточно-надо выбирать что делать.

>неплохо при дуге массировали, но если хорошо подготовленные части даже штурмовиков могли делать очень приличное количество вылетов то плохо подготовленные самоуничтожались в самое короткое время
Самоуничтожиться можно по разному-выбив немцев на земле или не причинив им вреда. Ктому же при массированых налетах потери меньше.
От марат
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 04.12.2021 16:20:59

Ре: сюда прямо...



>И что сделает даже очень хороший командир у которого половина полка с таким налетом? Пошлет часть таких летчиков в разведку а перед атакой скажит летчикам которые только взлетать и садится умеют "Вы бомбите позиции ПВО с низкой высоты, вы и вы залетаете с разных направлений и все будем делать координировано!!!"
Разбить на 3-5 групп во главе с командиром эскадрильи/замкомполка.

С уважением, Марат
От jazzist
К АМ (04.12.2021 15:26:10)
Дата 04.12.2021 16:14:46

Ре: сюда прямо...


>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей

несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (04.12.2021 16:14:46)
Дата 04.12.2021 18:31:59

Ре: сюда прямо...


>>так на Дуге советская ИА не справилася с прикрытием в оборонительной фазе... Истребителей там насобирали раза в 3 больше немцев но немецкие пикировщики и бомбардировщики летали с интенсивностью которая ограничивалась только временем на боевую задачу и подготовка к следующей
>
>несмотря на то, что наша ИА не справилась, с описываемой Вами интенсивностью летали только Ю-87 и делали они это пять дней с 5 по 9 июля. На южном фасе число Ю-87 двух гешвадерах 4 ВФ было около 230 на начало битвы, 5 числа они дали 1071 б/в, с 6 по 9 они делали примерно 750 б/в в день, а 16.07 уже 191, 17.07 - 53, 18-го - 0.

они с вечера 12 июля начали передислокацию

>Ни Хе-11, ни Ю-88 так много, как Вы считаете, не летали. Раз в день, не более, а то и ни разу.

У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (04.12.2021 18:31:59)
Дата 04.12.2021 18:49:15

Ре: сюда прямо...


>У Хазина есть пример KG27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета

те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (04.12.2021 18:49:15)
Дата 04.12.2021 20:05:04

Ре: сюда прямо...


>>У Хазина есть пример КГ27 на 30 июня 101 Хе 111 из них 77 исправных, 5 июля сделали 263 вылета
>
>те же самые Хазанов/Горбач, 8-й авиакорпус имел 308 бомберов Хе-111 и Ю-88, исправность я не знаю, вылеты 5 числа 475+61 это их пик, около 500 вылетов эта группировка давала 7 и 8 числа, далее спад, следующий пик был 14 числа 486+0, затем они сникли еще раньше пикировщиков.

если судить по соотношению исправных и не исправных у КГ27, 101 и 77, то исправными у немцев должны были быть около 200-250 бомбардировщик, получается до 2 вылетов на бомбардировщик в среднем

В среднем означает что вероятно в зависимости от задачи, возможно расположения аэродрома, кто то делал 1 вылет а кто то мог значительно больше.

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К АМ (03.12.2021 02:48:41)
Дата 03.12.2021 10:43:16

Ре: сюда прямо...


>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
Подготовленность пилотов тут каким боком?
>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2021 10:43:16)
Дата 03.12.2021 10:58:15

Ре: сюда прямо...


>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>Подготовленность пилотов тут каким боком?

все взлетели, некаких проблем с координацией не было?

Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?

>>А значит остается на много мение эффективное патрулирование над передним краем.
>А это сухопутные хотят - чтобы солдаты видели самолеты. Эффективность неважна - все равно бомбы упадут.
>С уважением, Марат
От Blitz.
К АМ (03.12.2021 10:58:15)
Дата 04.12.2021 02:38:52

Ре: сюда прямо...


>>>Как пример, что бы сорвать работу авиации противника очень эффективно постоянное воздействие на аэродромы...
>>>Но части где много плохо обученных пилотов совсем не факт что смогут такое реализовать, тем более что такая попытка не закончится разгромом...
>>Как плохо обученные пилоты могут повлиять на воздействие на аэродромы? Летят за ведущим. Именно что организация - выбор времени, наряд сил, периодичность. На Курской дуге хотели подавить авиацию на аэродромах
>>- взлетели когда немцы тоже полетели на задание
>>- немецкие РЛС засекли взлет советской авиации
>>Подготовленность пилотов тут каким боком?
>
>все взлетели, некаких проблем с координацией не было?
Проблема с кооржинацией большей частю штабная, взлететь толпой и добраться до точки назначения и слабые пилоты могут как показала практика.

>Периодичность это когда как у союзников небольшие группы истребителей сами "дежурят" над аэсромами противника, только как это делать если у тебя большия часть пилотов летают по ведущему а при таком преминение высока вероятность воздушных боев с твоими совсем не очень хорошо подготовленными пилотами?
Для етого надо иметь подходящие самолеты с дальностю и возможность их постоянно выделять. Тут хотя бы постоянно мониторить разведчиками аэродромы.