ВИФ2 NE: Ветка : Re: Как минимум...

От	sss
К	Claus
Дата	26.11.2021 20:03:56
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Как минимум...

>>Перевес противника в воздухе (каковой на начальном этапе Курска был налицо) подавляет активность ВВС. Когда вылеты становятся гораздо сложнее и опаснее - их, естественным образом, становится меньше, по моему это не удивительно.
>Вот только почему немецкая авиация имея меньшую численность делала больше вылетов, чем советская и подавляла ее, а не наоборот?

>Может дело все же:
>1) В совершенно недостаточной подготовке советских пилотов (причины неоднократно назывались).
Ну очевидно, что и пилотов (видимо, в первую очередь), и наземного персонала, и командно-штабного звена (наземной связи, в том числе) наверное тоже. И эксплуатационные характеристики самолетов тоже. Это риторический вопрос "почему Россия не Германия", то самое "качество", да.

>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.
Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.

От	Skvortsov
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	27.11.2021 08:58:19

Re: Как минимум...

>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.

На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 15 заправок на Халхин-Голе? Всем известный ответ: на 3-4 дня.

На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 14 заправок в начале Курской битвы?
Вы уверенно пишете:"на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности".

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 08:58:19)
Дата	27.11.2021 18:18:04

Re: Как минимум...

>На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 15 заправок на Халхин-Голе? Всем известный ответ: на 3-4 дня.

Кому "всем" известный?! Кондратьев это теперь "все"?! Предложение "Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий." принадлежит конкретному человеку - Кондратьеву. Вы не удосужились даже сводки прочитать о боях в 20-х числах августа в том самом месте, откуда копипастите? Группировка истребителей в это время совершала в среднем менее 2 вылетов в сутки на самолет. Имея 15 заправок только в аэроузлах и порядка 9 заправок на передовых аэродромах как можно говорить в этом случае о 3-4 днях?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 18:18:04)
Дата	27.11.2021 18:36:19

Re: Как минимум...

>Кому "всем" известный?! Кондратьев это теперь "все"?! Предложение "Этого должно было хватить на 3-4 дня интенсивных боевых действий." принадлежит конкретному человеку - Кондратьеву. Вы не удосужились даже сводки прочитать о боях в 20-х числах августа в том самом месте, откуда копипастите? Группировка истребителей в это время совершала в среднем менее 2 вылетов в сутки на самолет.

Вот Вы весело троллите, а мне в ответ приходится документы цитировать.

"Оперативно-разведывательная сводка штаба ВВС 1-й Армейской группы о действиях авиации в первый день наступления."
....
"Истребителями произведено 524 самолетовылета, без 56-го ИАП и последних данных данных вечернего вылета"

На 20.08.
22 иап - 96 истребителей
70 иап - 109 истребителей.
2,56 вылета на все истребители, включая неисправные, без учета последнего вечернего вылета.

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 18:36:19)
Дата	27.11.2021 18:53:26

Re: Как минимум...

>Вот Вы весело троллите, а мне в ответ приходится документы цитировать.

ну да, ну да... усердный гуглеж... Вы мне хотите рассказать о Вашем высоком уровне знаний фактуры? у Вас его нет.

>"Оперативно-разведывательная сводка штаба ВВС 1-й Армейской группы о действиях авиации в первый день наступления."
>....
>"Истребителями произведено 524 самолетовылета, без 56-го ИАП и последних данных данных вечернего вылета"

>На 20.08.
>22 иап - 96 истребителей
>70 иап - 109 истребителей.
>2,56 вылета на все истребители, включая неисправные, без учета последнего вечернего вылета.

вес заправки считался невзирая на исправность/неисправность, по общей численности, дочитайте Никитина до конца, там пример есть про танки. 20 августа это первый день наступления. Не надо заниматься начетничеством. Там есть сводка за 20-27 августа (причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры): 4407 б/в И-16 и 890 И-153 , при численности группировки И-16 и И-153 в примерно 300 машин эти (4407+890)/8 дают 662 вылета и примерно два в сутки. И-15 не учтены, а они вылетали.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 18:53:26)
Дата	27.11.2021 19:51:59

Re: Как минимум...

Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

Как я написал ранее, на Халхин-Голе за 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов.

Это достаточно большая выборка (244 самолета на 20 августа), статистика по которой доказывает возможность налета на каждый закрепленный за частью самолет более 2 часов в день в условиях интенсивных боев, с ремонтом поврежденных самолетов и высыханием казеинового клея.

Поэтому Ваш текст в начале ветки - натягивание совы на глобус. Вы мне достаточно здесь нахамили, что позволяет мне использовать это краткое выражение.

От	sas
К	Skvortsov (27.11.2021 19:51:59)
Дата	27.11.2021 23:08:01

Re: Как минимум...

>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 23:08:01)
Дата	28.11.2021 00:03:32

Re: Как минимум...

>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>
>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).

Мария открыла для себя округление.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 00:03:32)
Дата	28.11.2021 00:46:51

Re: Как минимум...

>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>
>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>
>Мария открыла для себя округление.
О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались? Это радует. Так, глядишь, через годик-другой и сами научитесь округлять...

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 00:46:51)
Дата	28.11.2021 02:11:54

Re: Как минимум...

>>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>>
>>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>>
>>Мария открыла для себя округление.
>О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались?

Нет, это все Ваше. Я не претендую.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 02:11:54)
Дата	28.11.2021 11:14:26

Re: Как минимум...

>>>>>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.
>>>>
>>>>Забавно видеть оценочное суждение "псевдонаучный", используемое человеком, не знающим правил округления :).
>>>
>>>Мария открыла для себя округление.
>>О, так Вы наконец-то посмотрели ролик, на который сами ссылались?
>
>Нет, это все Ваше. Я не претендую.
Нет, не мое, в создании ролика по-которому Вы пытались осилить округление, я участия не принимал. А то, что Вы не претендуете, то это Вы опять ломаетесь. Не претендовали бы, не зафлуживали бы форум всякой фигней, демонстрирующей Вашу собственную глупость. НО полемический задор он такой, и стремясь оставить за собой последнее слово, Вы все глубже погружаетесь в ту самую субстанцию, в которую сами себя и макнули.

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 11:14:26)
Дата	28.11.2021 11:41:20

Re: Как минимум...

Вы явно на форум приходите изживать свой комплекс неполноценности. Посрать на головы окружающим, похамить. Вам психотерапевт посоветовал или Вы занимаетесь самолечением?

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 11:41:20)
Дата	28.11.2021 14:48:31

Re: Как минимум...

>Вы явно на форум приходите изживать свой комплекс неполноценности. Посрать на головы окружающим, похамить. Вам психотерапевт посоветовал или Вы занимаетесь самолечением?
Нет, Вы в очередной раз ошиблись. впрочем, последнее неудивительно. Да и не надо на меня переносить свои собственные проблемы. Если Вам надо лечиться, то Вы и лечитесь. Может быть это несколько поумерит Ваш полемический задор и желание оставить последнее слово за собой даже в ситуации, когда Вы сами себя уже обмазали с ног до головы некоей дурнопахнущей субстанцией. Как вылечитесь, тогда можете начать изучать математику где-то класс так за 4-й. До этого изучение этого предмета Вам явно не по силам.

От	Skvortsov
К	sas (28.11.2021 14:48:31)
Дата	28.11.2021 16:07:15

Re: Как минимум...

Ну значит самолечение.

От	sas
К	Skvortsov (28.11.2021 16:07:15)
Дата	28.11.2021 16:37:15

Re: Как минимум...

>Ну значит самолечение.
Надеюсь, что Вы, когда на форуме себя не обмазываете дурно пахнущей субстанцией, то не врачом работаете. А то с постановкой диагнозов у Вас все также печально, как и с математикой...

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 19:51:59)
Дата	27.11.2021 20:09:19

Re: Как минимум...

>Я собственно хочу вернуться к псевдонаучному тексту, с которого Вы начали эту ветку.

во-первых, к сообщениям на форуме, моим, во всяком случае, не следует применять слова, основа которых содержит "наук-", "науч-". Это просто сообщения. Если Вы к своей демагогии тут относитесь как к науке, то не смею мешать.

во-вторых, с чем вы собрались вернуться? со статистикой, которой не понимаете? вернитесь. Я же не мешаю.

>Как я написал ранее, на Халхин-Голе за 8 дней налет на закрепленные за частями И-16, имевшиеся на 20 августа, составил 19,7 вылетов.

>Это достаточно большая выборка (244 самолета на 20 августа), статистика по которой доказывает возможность налета на каждый закрепленный за частью самолет более 2 часов в день в условиях интенсивных боев, с ремонтом поврежденных самолетов и высыханием казеинового клея.

а Вы бы, если не знаете сходу, погуглили бы про клей. Прочность соединения зависит от давления и температуры воздуха вокруг. Вы сами-то че-нить клеили им? Когда соединение становится прочным и как зависит от внешних условий потребное на это время?

>Поэтому Ваш текст в начале ветки - натягивание совы на глобус. Вы мне достаточно здесь нахамили, что позволяет мне использовать это краткое выражение.

Как угодно. Мне пофиг. 19,7/8 = 2,5. Или (4407+890)/8/(244+700) = 2,1. Я пишу "менее 2", но не гуглю, а оцениваю по памяти. Надо написать "более 2, но менее 2,5". Вы победили. Поздравляю.

Что насчет 15 и 9 заправок и 3-4 дня?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (27.11.2021 20:09:19)
Дата	27.11.2021 21:11:53

Re: Как минимум...

>
>Как угодно. Мне пофиг. 19,7/8 = 2,5. Или (4407+890)/8/(244+700) = 2,1. Я пишу "менее 2", но не гуглю, а оцениваю по памяти. Надо написать "более 2, но менее 2,5". Вы победили. Поздравляю.
А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129

>Что насчет 15 и 9 заправок и 3-4 дня?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	sas (27.11.2021 21:11:53)
Дата	27.11.2021 21:49:40

Re: Как минимум...

>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129

да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	jazzist (27.11.2021 21:49:40)
Дата	27.11.2021 23:06:40

Re: Как минимум...

>>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129
>
>да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.

Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

От	jazzist
К	sas (27.11.2021 23:06:40)
Дата	28.11.2021 00:39:21

Re: Как минимум...

>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

нет не следует. Из описаний боев вытекает. 20 августа выделялись специальные группы подавления ЗА, летели вместе с СБ, атаковали одновременно. Это куда - в сопровождение или в штурмовку? Вылетали на штурмовку, но вместо этого вели воздушные бои. Это куда? Составители сборника решили, что они умнее авторов документа и добавили отсебятины, что, мол, "цифирь не сходится!". А в Монголии люди просто запихали все в одну цифру, поуточняли ее, как могли. Вот и всё.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 00:39:21)
Дата	28.11.2021 09:27:02

Re: Как минимум...

>>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..
>
>нет не следует. Из описаний боев вытекает.

Не вытекает. От слова никак. Вы видимо сами описания не читали и фантазируете.

>20 августа выделялись специальные группы подавления ЗА, летели вместе с СБ, атаковали одновременно.

Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
А позже в этот день истребители на штурмовку вылетали без СБ.

Только 23 августа запись: "22-й истреб. полк пушечными И-16 и с бомбами действовал по зенитной артиллерии пр-ка в момент бомбардировки." Причем СБ действовали под прикрытием 70-го истребительного полка, а не 22-го.
А всего за 23 августа на действия по войскам противника произведены один вылет СБ 53 самолетами и семь вылетов истребителями - 175 самолетами.
25 августа истребители штурмовали самостоятельно.
26 и 27 СБ вообще не летали.

Все отчеты свидетельствуют, что абсолютное большинство штурмовок истребители произвели самостоятельно.

У Вас плохая привычка - постоянно врать в подтверждение своих теорий.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 09:27:02)
Дата	28.11.2021 09:56:46

не пойдет

>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.

цитируйте полностью, это выглядит вот так:
В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

В воскресенье 20 августа нас разбудили раньше обычного.

— Наверно, японцы перешли в наступление, — проворчал кто-то.

— Нет, — раздался в двери юрты ровный голос Борзяка. — Получен приказ о нашем наступлении. Сегодня...

Василий Николаевич не договорил. Радостные возгласы заглушили его. Первыми из эскадрильи взлетели Шинкаренко и я. Нам было приказано с появлением нашей авиации над фронтом просмотреть, какие изменения произошли у противника за ночь. При этом нас строго-настрого предупредили, чтобы мы ни в коем случае не появлялись над передовой прежде, чем к ней подойдут первые эшелоны нашей авиации. Нельзя раньше времени поднимать врага. Пускай его разбудит вой и взрывы бомб.

Ночной туман халхингольской поймы испарился, и предстоящее поле битвы было видно с воздуха как на ладони. В нескольких местах наведенные за ночь нашими войсками переправы тонкими нитями перерезали реку. На сизых берегах реки привычный глаз без труда различал паутину окопов и ходов сообщения, но ни людей, ни техники не было видно.

На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

Не успели еще развеяться черные хлопья разрывов японских зениток, как в южной стороне неба показалась вторая, главная волна советских бомбардировщиков под охраной множества истребителей "И-16". Над этой волной в утренней синеве начинающегося ясного дня шли девятки "Чаек". Из 350 японских самолетов, сосредоточенных у Халхин-Гола, в небе не было ни одного.

Такого одновременного массированного авиационного налета с участием около 400 самолетов в то время еще не знала история. Сверху казалось, что какая-то черно-серая лава вырвалась из глубин земли и, расплываясь, поглощала японские окопы, а вместе с ними и людей, и технику.

Для противника это наступление было настолько неожиданным, что в первые полтора часа он не мог послать ни одного ответного снаряда, ни одной бомбы.

Ворожейкин Арсений.

>Все отчеты свидетельствуют, что абсолютное большинство штурмовок истребители произвели самостоятельно.

я нигде не утверждал, что ИА не производила самостоятельных штурмовок.

>У Вас плохая привычка - постоянно врать в подтверждение своих теорий.

если я буду перечислять Ваши плохие привычки - мы слишком отклонимся от темы. В данном случае никакой теории у меня снова нет. Я опираюсь на документ в таком виде:
1. Проведено 6248* боевых вылетов, из них СБ с бомбометанием днем - 829 и на разведку - 32, ТБ-3 с бомбометанием ночью 75, Р-5 с бомбометанием ночью - 15, И-16 - 4407**, из них на цели по войскам (артиллерия, мотомехпехота и кавалерия) - 722, на воздушные бои и прикрытие наших войск и СБ 4007 и на разведку - 400. «Чаек» - 890, все на патрулирование и на воздушные бои.

просуммируйте 829+32+75+15+4407+890 и получите 6248. Полагаю люди в августе 1939 тоже владели арифметикой, а потому не надо в 2014 г привносить исправления в виде:
* Итог не сходится, должно быть 6970.
** Итог не сходится, должно быть 5129.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 09:56:46)
Дата	28.11.2021 11:32:18

И кстати про мемуары.

>
>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

>В воскресенье 20 августа нас разбудили раньше обычного.

>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

>Не успели еще развеяться черные хлопья разрывов японских зениток, как в южной стороне неба показалась вторая, главная волна советских бомбардировщиков под охраной множества истребителей "И-16". Над этой волной в утренней синеве начинающегося ясного дня шли девятки "Чаек". Из 350 японских самолетов, сосредоточенных у Халхин-Гола, в небе не было ни одного.

>Такого одновременного массированного авиационного налета с участием около 400 самолетов в то время еще не знала история. Сверху казалось, что какая-то черно-серая лава вырвалась из глубин земли и, расплываясь, поглощала японские окопы, а вместе с ними и людей, и технику.

>Для противника это наступление было настолько неожиданным, что в первые полтора часа он не мог послать ни одного ответного снаряда, ни одной бомбы.

Учитывая пожелание "цитируйте полностью", цитирую:

"22-й ИАП...В 8.20 полк в составе 64 И-16 и 12 И-153 произвел вылет на сопровождение и подавление ЗА пр-ка. ...Эскадрилья ИП-16 в составе 20 самолетов произвела штурмовой налет по зенитным точкам пр-ка."

Не участвовал 22-й ИАП в первом налете.

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 09:56:46)
Дата	28.11.2021 10:55:39

Re: не пойдет

>>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
>
>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.

>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам

>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".

По боевому уставу группа непосредственного прикрытия (одна треть сил) идет рядом с бомбардировщиками. Ударная группа (две трети сил) идет сбоку, имея бомбардировщики ниже себя.

Пушечная эскадрилья по описанию местонахождения явно не входит ни в первую, ни во вторую группу.

>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.

Яркое, красочное описание.
Но расскажите, какая артиллерия во время первого налета могла достать цели в районе "оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ)".

Вот Вам карта, чтобы долго не искать:

http://samlib.ru/img/l/lebedew_j_e/halhin-gol/bdeistvhalhingol-1.jpg

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2021 10:55:39)
Дата	28.11.2021 11:38:25

артиллеристом был П.Н. Нестеров, но, емнип, не А.В. Ворожейкин

>>>Не атаковали они одновременно. Они атаковали до подхода СБ.
>>>В отчете за 20.08 прямо написано:"11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника."
>>>И ясно видно, что группа действовала отдельно. 11 И-16 не использовали боекомплект пулеметов, оставив его для прикрытия остальных 26 И-16 в случае встречи с истребителями противника на обратном пути.
>>
>>цитируйте полностью, это выглядит вот так:
>>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).
>
>>В 8.45 произведен повторный вылет СБ в составе 52 самолетов под прикрытием 167 истребителей по артиллерии и скоплению войск пр-ка по берегам р. Хайластын-Гол. В первый и второй вылет 11 И-16 с бомбами и 26 И-16 бомбометанием и стрельбой перед бомбометанием СБ подавили ЗА противника.
>
>>заодно прочитайте человека (ну или того, кто за него писал, если писал), который в этом участвовал сам
>

>>На стороне японцев все было тихо, и никаких изменений я не заметил. Но вот над передовой, широко расплывшись по небу, появилась хорошо знакомая мне пушечная эскадрилья. Ниже ее, окаймленные истребителями, шли небольшие группы бомбардировщиков "СБ".
>
>По боевому уставу группа непосредственного прикрытия (одна треть сил) идет рядом с бомбардировщиками. Ударная группа (две трети сил) идет сбоку, имея бомбардировщики ниже себя.

>Пушечная эскадрилья по описанию местонахождения явно не входит ни в первую, ни во вторую группу.

>>Японцы не догадывались, что это волна советских самолетов специально была послана для подавления огня зенитной артиллерии. И зенитки сразу заговорили, тем самым обнаружив себя. Бомбы, снаряды, артиллерия и штурмующие пушечные истребители заставили замолчать зенитные батареи врага.
>
>Яркое, красочное описание.
>Но расскажите, какая артиллерия во время первого налета могла достать цели в районе "оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ)".

>Вот Вам карта, чтобы долго не искать:

> http://samlib.ru/img/l/lebedew_j_e/halhin-gol/bdeistvhalhingol-1.jpg

эх, Арсений Васильевич, не по уставу Вы мемуары пишите... и ГлавПУР проглядел...

жалко, что Вам, уважаемый Skvortsov, не попался японо-китайский "самолет инерционный"

https://7960777a-2fd1-4b07-8bbb-896e98c4659c.selcdn.net/upload/prod_add5/778/product-397778-1.jpg

https://xn--h1aaccizki6gva.xn--p1acf/image/catalog/408726/329329.jpg

свет, звук, работает от батареек, а копийность никакая... Вы бы им непременно указали на недостатки и приложили бы чертежи Зеро с боковиками и фотографиями...

т.е., если сказано:
i>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

то это безусловно означает, что артиллерия должна достать и бугры (или что там Вам надо достать) тоже?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2021 11:38:25)
Дата	28.11.2021 11:49:03

Да без разницы

>т.е., если сказано:
>i>В период [с] 5.45 до 6.15 бомбардировочная бригада в составе 150 СБ под прикрытием 144 истребителей, во взаимодействии с артиллерией, бомбардировала артпозиции и скопление войск противника в районах северного и южного берегов р. Хайлыстын-Гол, оз Узур-Нур, песчаные бугры (10 км ю-з Номон Хан Бурд Обо и Джинджин-Сумэ).

>то это безусловно означает, что артиллерия должна достать и бугры (или что там Вам надо достать) тоже?

Нет. Но одновременный подход к передовой разных групп самолетов не означает, что они атаковали одновременно одну и ту же цель. Между первой и второй целью около 20 км.

От	Skvortsov
К	sas (27.11.2021 23:06:40)
Дата	27.11.2021 23:55:30

Re: Как минимум...

>>>А чего только 4407? Вы тоже сноски к документу, как и г-н Скворцов не читали? Там написано по поводу вылетов И-16:Итог не сходится, должно быть 5129
>>
>>да они в этих примечаниях налажали. Они прибавили к 6248 вылеты И-16 на цели по войскам 722, и прибавили к 4407 эти же 722. А эти 722 сидят в 4007 вылетах, за исключением разведки. Просто так документ составлен не очень ясно. Я и написал выше - "причем в примечаниях авторы сборника тоже показали незнание фактуры". Вылетавшие на фронт с СБ, они и по земле работали, общее число вылетов, в которых это происходило - 722.
>
>Тут разбираться надо, но из текста документа это ИМХО не следует. Я понял так, что 722-это вылеты на штурмовку самими И-16, 4007 - это сопровождение бомбардировщиков, прикрытие войск и завоевание господства в воздухе, ну и 400- разведка. В-общем, желательно дополнительные документы посмотреть..

Да Вы бы всю книжку прочли, а не только один документ.

Авторы сборника ведь и сводку за 25 августа привели, и этот документ составлен предельно ясно:

"Всего самолетовылетов за 25.8:
Истребители 546, из них на воздушный бой - 214, на штурмовые действия - 53, разведка - 6, патрулирование, прикрытие войск и бомбардировщиков и вызов по тревоге - 273."

Вылетевшие на штурмовые действия не включались в список "патрулирование, прикрытие войск и бомбардировщиков и вызов по тревоге".

От	Skvortsov
К	jazzist (27.11.2021 20:09:19)
Дата	27.11.2021 20:16:37

брысь... (-)

От	jazzist
К	Skvortsov (27.11.2021 20:16:37)
Дата	27.11.2021 20:19:03

как там оно - "слив защитан"... (-)

От	sss
К	Skvortsov (27.11.2021 08:58:19)
Дата	27.11.2021 09:58:49

Да, Вы правы

>На сколько дней интенсивных боев должно было хватить 14 заправок в начале Курской битвы?
>Вы уверенно пишете:"на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности".

На декаду не хватало.
Июльский лимит ЦФ (16-я ВА) по высокооктановому горючему - 2 740 тонн.
Состав 16 ВА на 5 июля 455 истребителей (384 исправных), 260 дневных бомбардировщиков (246 исправных), 241 штурмовик (213 исправных).
Полная заправка всех исправных самолетов - 394 тонны (считая 0,3т. у истребителя, 0,7т. у бомбардировщика, 0,5т. у штурмовика).
Примерно 7 полных заправок на исправный самолет, даже с учетом возможности делать иногда 2-3 вылета на одной заправке - это, конечно, мало и ни на какую декаду не хватит.

У ВФ ситуация получше: лимит на июлю 3800 тонн, состав 2 ВА - 389 (304 исправных) истребителя, 172 (154 исправных) дневных бомбардировщика, 276 (243 исправных) штурмовика. 320 тонн полная заправка всех исправных самолетов, итого ~11,9 заправок всех исправных.

Очевидно, что дефицит горючего таки был и даже адские потери первых неск. дней Цитадели его остроту снизить в достаточной мере не могли. Во всяком случае до пересмотра планов и дополнительных поставок в ЦФ и ВФ.

От	Skvortsov
К	sss (27.11.2021 09:58:49)
Дата	27.11.2021 10:19:21

Re: Да, Вы...

В.В.Никитин "Горючее фронту".

"Наибольшие трудности в Центре и на фронтах возникли при накоплении авиационного и автомобильного бензинов. Дело в том, что к лету 1943 года запасы авиационного бензина снизились вследствие значительного расхода его при проведении весной крупных воздушных операций и интенсивной боевой подготовки летного состава. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20 установленных Государственным Комитетом Обороны.

Недостаток авиабензина особенно остро ощущался в Центральном и Воронежском фронтах, авиация которых принимала активное участие в оборонительном сражении. Достаточно сказать, что Центральный фронт в июле израсходовал 25 процентов, а Воронежский - 30 процентов от общего расхода авиабензина пятью фронтами.

Обеспеченность высокооктановыми авиабензинами группы фронтов в оборонительной операции:

Наличие на 5 июля: 14 516 т (14,0 заправок).
Поступило с 5 по 23 июля: 4 633 т.
Расход с 5 по 23 июля: 7 748 т (10,5 заправок)
Наличие на 24 июля: 11 401 т (11 заправок)

Среднесуточный расход высокооктановых авиабензинов за 19 дней составил 408 т (0,55 заправки).

Обеспеченность высокооктановыми авиабензинами Западного, Брянского. Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской битве.

Наличие на 5 июля: 14 516 т (14,0 заправок).
Поступило с 5 июля по 23 августа: 27 641 т.
Расход с 5 июля по 23 августа: 38 959 т (26,5 заправок)
Наличие на 24 августа: 3198 т (5,7 заправок)

Самолетами этих фронтов в среднем за сутки расходовалось 0,53 заправки.

От	АМ
К	Skvortsov (27.11.2021 10:19:21)
Дата	27.11.2021 16:41:08

Ре: Да, Вы...

>В.В.Никитин "Горючее фронту".

>"Наибольшие трудности в Центре и на фронтах возникли при накоплении авиационного и автомобильного бензинов. Дело в том, что к лету 1943 года запасы авиационного бензина снизились вследствие значительного расхода его при проведении весной крупных воздушных операций и интенсивной боевой подготовки летного состава. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20 установленных Государственным Комитетом Обороны.

интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

От	sss
К	АМ (27.11.2021 16:41:08)
Дата	27.11.2021 17:23:37

Ре: Да, Вы...

>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

План ГКО по снабжению горюче-смазочными материалами на июль 1943 года лежит в доступе на советских документах:
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=375873;tab=img
Если выделить из него только высокооктановый бензин (Б-74 и Б-78 в сумме, они идет без разделения) получается так (всё в тоннах):

1. По фронтам (для авиации фронтов и воздушных армий), лимит расхода/план отгрузки:

Карельский фронт 400/500
7 армия 80/80
Ленинградский фронт 400/500
Волховский фронт 420/420
Сев.-Западный фронт 445/445
Калининский фронт 840/840
Западный фронт 1500/1500
Брянский фронт 1800/1800
Центральный фронт 2740/1740
Воронежский фронт 3400/1900
Юго-Западный фронт 1600/300
Южный фронт 1600/1600
Сев.-Кавказский фронт 2300/2600
Закавказский фронт 2885/2625
Степной ВО 1630/430 (на момент утверждения плана это уже тоже фронт)

ИТОГО ПО ФРОНТАМ 22050/17280 тонн.

2. По внутренним военным округам:

Архангельский ВО 95/45
Московский ВО 3990/4000
ПРИВО 5975/6000
САВО 1675/1700
ЮЖУРВО 2010/2100
УРВО 630/600
СИБВО 2570/2600
ЗАБФРОНТ 550/400
Дальневосточный Фронт 1190/1000

ИТОГО ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ 18685/18445 тонн.

3. Прочая авиация без учета флотов:

Московский аэродромный узел 3525/3525
Авиация АДД 19670/19670
ИА ПВО 4600/4600
ВДВ 300/300
ГВФ 100/100

ИТОГО ПО ПРОЧЕЙ АВИАЦИИ 28195/28195 тонн.

На нужды НКАП:

Испытания машин НКАП 5500/5500
Отправка машин лётом 1080/1080

Общий итог без учета авиации флотов - 75510/70500 тонн.

Это существенно выше, кстати, чем общее производство топливной промышленности + союзнические поставки. Они в сумме составили по высокооктановым бензинам:
Б-78 - 41500
Б-74 - 18800 (итого высокооктанового 60300 тонн) Т.е. какие-то остатки из запасов (которых не могло быть особенно-то много) поднимались и расходовались.

При этом фактический расход в КБ очень сильно превысил все плановые лимиты, т.е. очевидно, что для ВФ, ЦФ, ЮЗФ и СФ у кого-то пришлось это сверхплановое горючее отобрать (скорее всего у внутренних округов, в первую очередь, т.е. курсанты еще на земле посидели)

От	Кострома
К	sss (27.11.2021 17:23:37)
Дата	28.11.2021 11:35:32

Кстати возникает вопрос

Почему такой большой расход и лимит для закавказского фронта?

ПВО Баку?

От	sss
К	Кострома (28.11.2021 11:35:32)
Дата	28.11.2021 12:40:01

Re: Кстати возникает...

>Почему такой большой расход и лимит для закавказского фронта?
Это можно только предполагать, точного ответа нет.
В указанное время Закавказский фронт продолжает бои за "кубанский плацдарм"/освобождение Новороссийска. Авиация достаточно активно (ну во всяком случае по меркам ВВС КА) применяется.

>ПВО Баку?
Нет, авиация ПВО выделена отдельно, она вне фронтовых лимитов.

От	АМ
К	sss (27.11.2021 17:23:37)
Дата	27.11.2021 22:12:13

Ре: Да, Вы...

>>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки
>
>План ГКО по снабжению горюче-смазочными материалами на июль 1943 года лежит в доступе на советских документах:
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=375873;tab=img
>Если выделить из него только высокооктановый бензин (Б-74 и Б-78 в сумме, они идет без разделения) получается так (всё в тоннах):

>1. По фронтам (для авиации фронтов и воздушных армий), лимит расхода/план отгрузки:

>Карельский фронт 400/500
>7 армия 80/80
>Ленинградский фронт 400/500
>Волховский фронт 420/420
>Сев.-Западный фронт 445/445
>Калининский фронт 840/840
>Западный фронт 1500/1500
>Брянский фронт 1800/1800
>Центральный фронт 2740/1740
>Воронежский фронт 3400/1900
>Юго-Западный фронт 1600/300
>Южный фронт 1600/1600
>Сев.-Кавказский фронт 2300/2600
>Закавказский фронт 2885/2625
>Степной ВО 1630/430 (на момент утверждения плана это уже тоже фронт)

>ИТОГО ПО ФРОНТАМ 22050/17280 тонн.

>2. По внутренним военным округам:

>Архангельский ВО 95/45
>Московский ВО 3990/4000
>ПРИВО 5975/6000
>САВО 1675/1700
>ЮЖУРВО 2010/2100
>УРВО 630/600
>СИБВО 2570/2600
>ЗАБФРОНТ 550/400
>Дальневосточный Фронт 1190/1000

>ИТОГО ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ 18685/18445 тонн.

>3. Прочая авиация без учета флотов:

>Московский аэродромный узел 3525/3525
>Авиация АДД 19670/19670
>ИА ПВО 4600/4600
>ВДВ 300/300
>ГВФ 100/100

>ИТОГО ПО ПРОЧЕЙ АВИАЦИИ 28195/28195 тонн.

>На нужды НКАП:

>Испытания машин НКАП 5500/5500
>Отправка машин лётом 1080/1080

>Общий итог без учета авиации флотов - 75510/70500 тонн.

>Это существенно выше, кстати, чем общее производство топливной промышленности + союзнические поставки. Они в сумме составили по высокооктановым бензинам:
>Б-78 - 41500
>Б-74 - 18800 (итого высокооктанового 60300 тонн) Т.е. какие-то остатки из запасов (которых не могло быть особенно-то много) поднимались и расходовались.

>При этом фактический расход в КБ очень сильно превысил все плановые лимиты, т.е. очевидно, что для ВФ, ЦФ, ЮЗФ и СФ у кого-то пришлось это сверхплановое горючее отобрать (скорее всего у внутренних округов, в первую очередь, т.е. курсанты еще на земле посидели)

спасибо, таки довольно малая часть получается для главного направления

От	Skvortsov
К	АМ (27.11.2021 16:41:08)
Дата	27.11.2021 16:53:08

Ре: Да, Вы...

>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки

Завоз горючего осуществлялся c заводов промышленности и частично из запасов Народного комиссариата обороны.

В самый напряженный период накопления запасов авиации
противника удалось уничтожить большое количество автомобиль-
ного бензина в Саратове и вывести из строя Саратовский нефте-
перерабатывающий завод. Возмещение нсдопоставки на курское
направление (22 ты-с. т) было достигнуто за счет дополнительной
выработки на других заводах, сокращения поставок остальным
фронтам и народному хозяйству, а также частичного разбронирования запасов автобензина из резерва.

В ходе начавшегося контрнаступления за счет снижения по-
дачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве
под Курском, а также изменений в организации подвоза удалось
значительно увеличить подачу транспортов с авиагорючим.

От	АМ
К	Skvortsov (27.11.2021 16:53:08)
Дата	27.11.2021 17:14:10

Ре: Да, Вы...

>>интересно сколько топлива одновременно была зарезервировано для других фронтов, ПВО и ставки
>
>Завоз горючего осуществлялся ц заводов промышленности и частично из запасов Народного комиссариата обороны.

>В самый напряженный период накопления запасов авиации
>противника удалось уничтожить большое количество автомобиль-
>ного бензина в Саратове и вывести из строя Саратовский нефте-
>перерабатывающий завод. Возмещение нсдопоставки на курское
>направление (22 ты-с. т) было достигнуто за счет дополнительной
>выработки на других заводах, сокращения поставок остальным
>фронтам и народному хозяйству, а также частичного разбронирования запасов автобензина из резерва.

>В ходе начавшегося контрнаступления за счет снижения по-
>дачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве
>под Курском, а также изменений в организации подвоза удалось
>значительно увеличить подачу транспортов с авиагорючим.

это понятно что были приоритеты но таки под курском была только часть сил советских ВВС (и не большия), врядли не задействованые сидели без бензина

От	ttt2
К	Skvortsov (27.11.2021 10:19:21)
Дата	27.11.2021 10:31:48

Re: Claus

От	Claus
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	27.11.2021 04:16:06

Re: Как минимум...

>Ну очевидно, что и пилотов (видимо, в первую очередь), и наземного персонала, и командно-штабного звена (наземной связи, в том числе) наверное тоже. И эксплуатационные характеристики самолетов тоже. Это риторический вопрос "почему Россия не Германия", то самое "качество", да.
В данном случае проблема была не в том, что Россия не Германия, а в одномоментном наборе 100тыс. пилотов и курсантов, из-за чего подготовка до уровня плинтуса просела.
При этом, при минимально вменяемой организации, возможности учить пилотов на немецком уровне у СССР были.

>>2) В том самом бензине, ибо лимиты выделенные для Курска не позволяли задействовать 3 воздушные армии с максимальной интенсивностью.
>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности.
На декаду хватило бы. Но дальше то что делать, когда лимиты кончатся? Едва ли советские командующие таким вопросом не задавались.

От	sas
К	sss (26.11.2021 20:03:56)
Дата	26.11.2021 20:15:55

Re: Как минимум...

>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.

От	Claus
К	sas (26.11.2021 20:15:55)
Дата	27.11.2021 04:17:17

Re: Как минимум...

>>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
>Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.
Да, бензин дополнительно поставляли. Что ника не отменяет первоначальных лимитов, на которые должны были ориентироваться командующие 2, 16 и 17 ВА.

От	sas
К	Claus (27.11.2021 04:17:17)
Дата	27.11.2021 18:34:08

Re: Как минимум...

>>>Июльские лимиты трех фронтов были довольно скромные, но, насколько я понимаю, на декаду боев их бы хватило при любой мыслимой интенсивности. Особенно когда матчасть выкашивается едва ли не целыми полками еще не выработав никаких лимитов.
>>Да там 16 ВА продолжала после 11.07.1943 сделал в июле как бы не больше вылетов, чем до.
>Да, бензин дополнительно поставляли. Что ника не отменяет первоначальных лимитов, на которые должны были ориентироваться командующие 2, 16 и 17 ВА.
Вы уже нашли документ, в котором количество вылетов 2, 16, 17 ВА 5.07.1943 объясняется нехваткой бензина? Собственно говоря, Вы хотя бы в курсе, сколько было бензина в данных трех ВА перед началом оборонительного периода Курской битвы, сколько его было потрачено в ходе нее, и сколько насчитывалось по окончанию?