От Сибиряк
К Кострома
Дата 03.12.2021 17:57:31
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос по...

>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять

Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
От Кострома
К Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата 04.12.2021 15:58:13

Шерманы - это британские танки???

Простите, я не знал.

>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>
>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
А американцы вообще на войну не пришли???

Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
От Сибиряк
К Кострома (04.12.2021 15:58:13)
Дата 04.12.2021 16:50:01

Re: Шерманы -...

>Простите, я не знал.

Американские с британским вооружением. У британцев с американцами действовала весьма разумная кооперация в производстве вооружения.

>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?

Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно


>А американцы вообще на войну не пришли???

См. выше.

>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?

Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
От Dimka
К Сибиряк (04.12.2021 16:50:01)
Дата 05.12.2021 18:31:57

Re: Шерманы -...

> "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
Создавалась на основе из лейбштандарта. Была в Венгрии и Австрии(после высадки конечно)
От Сибиряк
К Dimka (05.12.2021 18:31:57)
Дата 06.12.2021 11:49:55

Re: Шерманы -...

>> "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
>Создавалась на основе из лейбштандарта. Была в Венгрии и Австрии(после высадки конечно)

Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
От Blitz.
К Сибиряк (06.12.2021 11:49:55)
Дата 06.12.2021 21:46:52

Re: Шерманы -...

>Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
Из 11 ТД там, новых было только 3, остальные на востановлении или только приехали на отдых. Уж что там было с пехотными дивизиями-все плохо.
От Сибиряк
К Blitz. (06.12.2021 21:46:52)
Дата 07.12.2021 05:13:24

Re: Шерманы -...

>>Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
>Из 11 ТД там, новых было только 3, остальные на востановлении или только приехали на отдых. Уж что там было с пехотными дивизиями-все плохо.

Три новых дивизии уже перечислены, 9 и 10 тд СС - тоже новые, но успели получить на Востоке необходимый боевой опыт при деблокировании котла Хубе. Остальные танковые дивизии Запада восстановлены после зимне-весенних боёв на Востоке, но в основной массе мели лучшую комплектацию, чем дивизии остававшиеся на Востоке. Хорошая пехота, да на Востоке, но судьба её без подпорки танковыми соединениями была очень печальна, как показали Белоруссия и Яссы.
От Кострома
К Сибиряк (04.12.2021 16:50:01)
Дата 04.12.2021 21:27:19

Re: Шерманы -...

>>Простите, я не знал.
>
>Американские с британским вооружением. У британцев с американцами действовала весьма разумная кооперация в производстве вооружения.

То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один

>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>
>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно

Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.
ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.
В нормандии кстати британцами командовал Эзенхауер.
А старина Монти немного не зажёг

>>А американцы вообще на войну не пришли???
>
>См. выше.

>>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
>
>Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.

Точно - 21 не была на восточном фронте - её в африке разгромили.
А десять танковых дивизий - это я так понимаю августу месяцу стало, когда от Гитлер югента осталось уже 10 танков?
От Сибиряк
К Кострома (04.12.2021 21:27:19)
Дата 05.12.2021 06:46:06

Re: Шерманы -...


>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.

Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах. Во-вторых, для англичан помимо жизненно необходимого судостроения основной отраслью в ходе войны стала авиационная промышленность, успехами которой они делились в т.ч. с американцами.

>Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один

Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров", а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85). В действительности сильный новый современный танк у американцев так и не успел повоевать, как и у англичан.

>>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>>
>>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно
>
>Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.

Организованные и вооруженные англичанами - по одной дивизии в составе британской армии. Причем французская дивизия, емнип, прибыла уже после прорыва из Нормандии. Вообще, нормальная практика у англичан - вспомним польские эскадрильи в битве за Англию. Наверное, осенью 40-го англичане бы и русскую эскадрилью организовали бы, если бы нашлись русские лётчики, готовые воевать против нацистов.

>ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.

А кто мог самостоятельно успешно воевать с немцами летом 1944-го?

Британцы перемололи бОльшую часть немецких танковых сил в ходе боев за Нормандию, и это - объективный факт.

>В нормандии кстати британцами командовал Эзенхауер.
>А старина Монти немного не зажёг

Там довольно хитрые цепочки, кто кем командовал и в какой период.

>>>А американцы вообще на войну не пришли???
>>
>>См. выше.
>
>>>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
>>
>>Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
>
>Точно - 21 не была на восточном фронте - её в африке разгромили.

И в течение года восстанавливали, прежде чем она вступила в бой 6 июня. Да, по танковому составу она была слабее всех остальных, т.к. батальон "Пантер" для неё не был сформирован, но всё равно вдвое сильнее любой из двух танковых дивизий, имевшихся в том же июне в составе групп "Центр" и "Север", т.к. имела два батальона "четвёрок" в отличие одно-батальонных 20 и 12 тд

>А десять танковых дивизий - это я так понимаю августу месяцу стало, когда от Гитлер югента осталось уже 10 танков?

8 июня на фронте 3 танковых дивизии, все против британцев. Во второй половине июля 9 танковых дивизий на фронте, из которых 7 против британской армии. При это LehrPzD пришла на американский фронт, потеряв большую часть техники в боях против англичан. По сути американцы в ходе боёв в Нормандии имели перед собой только одну полноценную и укомплектованную (в начальный период) танковую дивизию немцев - "Райх", и об этом мы сегодня имеем великое кино.
От Кострома
К Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата 05.12.2021 13:48:03

Re: Шерманы -...


>>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
>
>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах. Во-вторых, для англичан помимо жизненно необходимого судостроения основной отраслью в ходе войны стала авиационная промышленность, успехами которой они делились в т.ч. с американцами.

Казалось бы - при чём тут авиационная промышленость, когда мы говорим про танки?
Итак - англичане смогли создать танк - но просто он немного запоздал.
И это касается практически всех английских танков.
Напомним - Англия, в отличии от СССР была пережовой промышленой державой и родиной танкостроения.
И, да - неудачи английских танкостроителей связаны в первую очередь с отставанием английской военной мысли. Они в 41 году пехотные танки проектировали - когда уже все поняли что это тупиковая ветвь



>>Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один
>
>Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров", а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85). В действительности сильный новый современный танк у американцев так и не успел повоевать, как и у англичан.
 Вы мне хотите рассказать что шерман плохой танк и дошёл о конца войны только благодаря британцам?
Шерман активно использовался до какого года? До 65 го вроде?
Какой то английский второй мировой войны использовался так же?

>>>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>>>
>>>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно
>>
>>Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.
>
>Организованные и вооруженные англичанами - по одной дивизии в составе британской армии. Причем французская дивизия, емнип, прибыла уже после прорыва из Нормандии. Вообще, нормальная практика у англичан - вспомним польские эскадрильи в битве за Англию. Наверное, осенью 40-го англичане бы и русскую эскадрилью организовали бы, если бы нашлись русские лётчики, готовые воевать против нацистов.

Это прекрасно - только никак не относится к теме.
Фиксируем - в Нормандии высадились войска союзниковЮ из которых большинство было - американцы и общее командование было американское

>>ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.
>
>А кто мог самостоятельно успешно воевать с немцами летом 1944-го?
Э.... Возможно югославы?

>Британцы перемололи бОльшую часть немецких танковых сил в ходе боев за Нормандию, и это - объективный факт.

Люди говорящие по английски перемололи большую часть немецкой техники.
Вот так будет немного вернее

>
>>
>
От Skvortsov
К Кострома (05.12.2021 13:48:03)
Дата 05.12.2021 17:11:22

Re: Шерманы -...


>Казалось бы - при чём тут авиационная промышленость, когда мы говорим про танки?

Она являлась самым главным тормозом для развития английского танкостроения в части создания танков с нормальной удельной мощностью. Производственные мощности моторостроительных заводов использовались в первую очередь для производства двигателей Rolls-Royce Merlin

https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin

А для производства Rolls-Royce Meteor изыскивали дополнительные возможности, вплоть до использования деталей аварийных Merlin.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Meteor

Это в любой книге об английском танкостроении упоминается.
От Ibuki
К Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата 05.12.2021 11:29:09

75, 76, 17, 85

>Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров",
Что Вы подразумеваете по стандартным Шерманом? С 75мм пушкой или 76мм?

>а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85).
76мм Шерман это эквивалент Т-34-85...

17pdr намного мощнее на бумаге, но по отношению к броне немецких танков особо преимуществ не имела. Наклонную броню Пантера она пробить все равно не могла, а вертикальную броню немцев или борт пробивала и 76мм.
От Skvortsov
К Ibuki (05.12.2021 11:29:09)
Дата 05.12.2021 12:08:01

Вот тут клевещут:



>17pdr намного мощнее на бумаге, но по отношению к броне немецких танков особо преимуществ не имела. Наклонную броню Пантера она пробить все равно не могла, а вертикальную броню немцев или борт пробивала и 76мм.

Из 17-фунтовой пушки по лобовой плите были произведены пять выстрелов наиболее мощным боеприпасом — подкалиберным снарядом с отделяемым поддоном. Предельную дистанцию пробития определили в 1500 ярдов. При попаданиях наблюдалось растрескивание плиты. При обстреле бронебойными снарядами с бронебойными наконечниками наблюдались рикошеты, сопровождаемые проломами в броне.

Единственный выпущенный бронебойный снаряд, что удивительно, пробил плиту с дистанции, определённой как 900–1000 ярдов, и раскололся на части.

https://warspot.ru/4750-nemetskiy-zverinets-pod-ognyom
От Skvortsov
К Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата 05.12.2021 08:51:10

Re: Шерманы -...


>>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
>
>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.

Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?
От Сибиряк
К Skvortsov (05.12.2021 08:51:10)
Дата 05.12.2021 09:27:05

Re: Шерманы -...



>>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.
>
>Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?

Да по мне - вполне, хотя они они и уступали Тиграм и Пантерам. Просто более совершенные танки, развивашиеся затем пару десятилетий в послевоенный период, как в США, так и в Великобритании, созданы в аккурат к параду победы. Поэтому совершенно не понятны утверждения некоторых здешних ораторов о некоей особой отсталости Великобритании в танкостроении.
От Skvortsov
К Сибиряк (05.12.2021 09:27:05)
Дата 05.12.2021 09:40:36

Re: Шерманы -...



>>>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.
>>
>>Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?
>
>Да по мне - вполне, хотя они они и уступали Тиграм и Пантерам.

Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".
От Сибиряк
К Skvortsov (05.12.2021 09:40:36)
Дата 05.12.2021 09:49:26

Re: Шерманы -...


>Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
>А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".

Тем не менее, основной танк у англичан в ходе вторжения - Шерман, из которых примерно четверть с 17-фунтовкой. Наверное, здесь большую роль сыграла массовая доступность Щермана с американских производственных линий. При наличии различных плюсов-минусов побеждает модель с хорошо налаженным производством.
От Skvortsov
К Сибиряк (05.12.2021 09:49:26)
Дата 05.12.2021 10:04:11

Re: Шерманы -...


>>Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
>>А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".
>
>Тем не менее, основной танк у англичан в ходе вторжения - Шерман, из которых примерно четверть с 17-фунтовкой. Наверное, здесь большую роль сыграла массовая доступность Щермана с американских производственных линий. При наличии различных плюсов-минусов побеждает модель с хорошо налаженным производством.

Побеждает бесплатный ленд-лиз.
От Blitz.
К Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата 04.12.2021 04:28:54

Re: Вопрос по...

>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
В Нормадии справились амеры и лично Паттон, так бы бритты и дальше ковырялись в стиле ПМВ.
От Сибиряк
К Blitz. (04.12.2021 04:28:54)
Дата 04.12.2021 06:27:08

Re: Вопрос по...

>>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
>В Нормадии справились амеры и лично Паттон, так бы бритты и дальше ковырялись в стиле ПМВ.

Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
От Blitz.
К Сибиряк (04.12.2021 06:27:08)
Дата 04.12.2021 23:54:04

Re: Вопрос по...

>Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
Вот именно-почитайте, и с удвиление для себя узнаете что за прорывом с плацдарма стояли амеры.
От Сибиряк
К Blitz. (04.12.2021 23:54:04)
Дата 05.12.2021 05:54:07

Re: Вопрос по...

>>Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
>Вот именно-почитайте, и с удвиление для себя узнаете что за прорывом с плацдарма стояли амеры.

Да я-то как раз не ленюсь читать.

Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:

американцы - 19 дивизий, в т.ч. 4 танковых против 9 немецких дивизий, из которых 2 танковых ("Райх" и Lehr, причём последняя понесла крупные потери в июне против англичан) со 110 танками;

британцы - 14 дивизий, в т.ч. 3 танковых против 14 дивизий немцев, из которых 7 танковых (2, 21 и 116 вермахта, и 1, 9, 10, 12 СС) с 600 танками.

А так-то Паттон кончено тоже молодец.
От Blitz.
К Сибиряк (05.12.2021 05:54:07)
Дата 05.12.2021 20:56:12

Re: Вопрос по...

>Да я-то как раз не ленюсь читать.
Что-то сомнительно.
>Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:
Амеры нашли где бить, бритты продолжали упорно воевать с забором.
От Сибиряк
К Blitz. (05.12.2021 20:56:12)
Дата 06.12.2021 11:46:48

Re: Вопрос по...

>>Да я-то как раз не ленюсь читать.
>Что-то сомнительно.
>>Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:
>Амеры нашли где бить, бритты продолжали упорно воевать с забором.

Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий? Да ещё на столь узком участке! Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
От Blitz.
К Сибиряк (06.12.2021 11:46:48)
Дата 06.12.2021 21:45:16

Re: Вопрос по...

>Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий?
При том соотношении сил-любой фронт на острие главного удара.
>Да ещё на столь узком участке!
При тех силах что были у бриттов, как-то даже стыдно должно быть при упоминании размеров фронта

>Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
Сколько сил было у Рокоссовского тогда? И в каком они состоянии были напомнить?

>А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
Лутше вспомните начало Львовско-Сандомирская операции, и ведь пробили-с дальнейшим погромомом.
От Сибиряк
К Blitz. (06.12.2021 21:45:16)
Дата 07.12.2021 05:18:34

Re: Вопрос по...

>>Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий?
>При том соотношении сил-любой фронт на острие главного удара.
>>Да ещё на столь узком участке!
>При тех силах что были у бриттов, как-то даже стыдно должно быть при упоминании размеров фронта

Ничего стыдного не вижу. В итоге из фалезского мешка ушли единицы.

>>Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
>Сколько сил было у Рокоссовского тогда? И в каком они состоянии были напомнить?

Три вполне свежих танковых корпуса, которые наступали почти не встречая сопротивления пару недель, пока не упёрлись в немецкие танковые силы. Ещё три корпуса имелись на Брестском направлении, но они конечно уже были истощены к концу августа.

>>А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
>Лутше вспомните начало Львовско-Сандомирская операции, и ведь пробили-с дальнейшим погромомом.

В немецких потерях лета 1944 Львовско-Сандомирская операция занимает очень скромное место.
От Skvortsov
К Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата 03.12.2021 21:33:27

Вы не поняли вопроса

>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>
>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

Вопрос выше касается Матильд и Валентайнов, полученных по ленд-лизу.
От Сибиряк
К Skvortsov (03.12.2021 21:33:27)
Дата 04.12.2021 06:29:58

Re: Вы не...

>>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>>
>>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
>
>Вопрос выше касается Матильд и Валентайнов, полученных по ленд-лизу.

Да вроде оппонент и про управление танковыми соединениями тоже говорит.