От	Skvortsov
К	Манлихер
Дата	03.12.2021 16:16:31
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Так это...

---

>Моё почтение

>>
>>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.
>
>...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))

Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 16:16:31)
Дата	03.12.2021 18:06:55

Re: Так это...

---

>>Моё почтение
>
>>>
>>>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.
>>
>>...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))
>
>Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.
СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .


Здравствуйте!С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:06:55)
Дата	03.12.2021 18:34:49

Re: Так это...

---

>>Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.

>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .

Германия тут причем?

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:34:49)
Дата	03.12.2021 20:21:37

Re: Так это...

---

>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>
>Германия тут причем?
Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.

С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:21:37)
Дата	03.12.2021 20:24:33

Re: Так это...

---

>>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>>
>>Германия тут причем?
>Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.

Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?

---

От	Кострома
К	Skvortsov (03.12.2021 20:24:33)
Дата	04.12.2021 15:50:14

Простите, я не в курсе

---

>>>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>>>
>>>Германия тут причем?
>>Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.
>
>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?

А между Японией и германией нет оборонительного союз?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 15:50:14)
Дата	04.12.2021 15:55:02

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>А между Японией и германией нет оборонительного союз?

Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
Видимо, оборонительного союза не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 15:55:02)
Дата	04.12.2021 19:20:42

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?
>
>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>Видимо, оборонительного союза не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев


Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
Вы что то видимо сознательно путайте

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 19:20:42)
Дата	04.12.2021 19:34:06

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>Вы что то видимо сознательно путайте

Конечно. 3 сентября 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 19:34:06)
Дата	04.12.2021 20:45:23

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>Вы что то видимо сознательно путайте
>
>Конечно. 3 сентября 1939 года.

Японцы так не считали

>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 20:45:23)
Дата	04.12.2021 21:23:51

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>Вы что то видимо сознательно путайте

>>Конечно. 3 сентября 1939 года.

>Японцы так не считали

4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 21:23:51)
Дата	04.12.2021 23:40:27

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>>Вы что то видимо сознательно путайте
>
>>>Конечно. 3 сентября 1939 года.
>
>>Японцы так не считали
>
>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

Правда?
Чисто зуб даёте?
А кому он нужен?
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 23:40:27)
Дата	05.12.2021 14:41:42

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>>>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>>>Вы что то видимо сознательно путайте
>>
>>>>Конечно. 3 сентября 1939 года.
>>
>>>Японцы так не считали
>>
>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

>Правда?
>Чисто зуб даёте?
>А кому он нужен?

Я с гопотой уже лет 25 не общался.
Язык подзабылся, извините.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 21:23:51)
Дата	04.12.2021 21:40:35

Re: Простите, я...

---

>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 21:40:35)
Дата	04.12.2021 22:33:47

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
>Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.

Какая разница? Япония уже объявила нейтралитет в европейской войне.
Вставая на сторону Германии они автоматически встают против Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 22:33:47)
Дата	05.12.2021 10:39:20

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
>>Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.
>
>Какая разница? Япония уже объявила нейтралитет в европейской войне.
>Вставая на сторону Германии они автоматически встают против Англии и Франции.
Они встают против СССР, а не против Англии и Франции.
Прекращение огня на ХГ только 15 сентября. Так что и объявлять бы Японии ничего не пришлось.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:39:20)
Дата	05.12.2021 11:15:40

Вы бы сначала прочитали, что японские историки пишут

---

"23 августа был заключен советско-германский пакт о ненападении. Это событие явилось сильнейшим ударом по японскому правительству и военщине. В стране стали раздаваться голоса, требовавшие привлечения к ответственности правительства и особенно военщины, которая наиболее рьяно настаивала на сближении с Германией. Несмотря на предложения председателя Тайного совета Коноэ, который считал отставку кабинета несвоевременной, поскольку она могла создать впечатление о неустойчивости положения в Японии, премьер-министр Хиранума выступил со следующим заявлением:

«Эти события означают провал нашей дипломатии, возникший в результате неблагоразумных действий армии. Я считаю, что в данном случае присущим Японии путем выражения верноподданнических чувств явится отставка. Это будет примером для армии, от которой надо потребовать пересмотра ее позиций, и извинением перед Его Величеством за непростительную ошибку».

25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе."

http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html

---

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 11:15:40)
Дата	05.12.2021 14:22:08

Re: Вы бы...

---

>"23 августа был заключен советско-германский пакт о ненападении. Это событие явилось сильнейшим ударом по японскому правительству и военщине. В стране стали раздаваться голоса, требовавшие привлечения к ответственности правительства и особенно военщины, которая наиболее рьяно настаивала на сближении с Германией. Несмотря на предложения председателя Тайного совета Коноэ, который считал отставку кабинета несвоевременной, поскольку она могла создать впечатление о неустойчивости положения в Японии, премьер-министр Хиранума выступил со следующим заявлением:

>«Эти события означают провал нашей дипломатии, возникший в результате неблагоразумных действий армии. Я считаю, что в данном случае присущим Японии путем выражения верноподданнических чувств явится отставка. Это будет примером для армии, от которой надо потребовать пересмотра ее позиций, и извинением перед Его Величеством за непростительную ошибку».

>25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе."
Зачем вы это здесь приводите? У Японии были свои интересы на ДВ, в случае германо-советской войны в 1939 г могли воспользоваться. Еще раз - конфликт на ХГ прекращен только 15 сентября - прекращение огня. Граница урегулирована в 1942 г.
> http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.12.2021 14:22:08)
Дата	05.12.2021 14:35:59

Re: Вы бы...

---

Здравствуйте

>Зачем вы это здесь приводите? У Японии были свои интересы на ДВ, в случае германо-советской войны в 1939 г могли воспользоваться. Еще раз - конфликт на ХГ прекращен только 15 сентября - прекращение огня. Граница урегулирована в 1942 г.

Конфликт на Халхин-Голе был между Монголией и Маньчжурией.
Японцы войну с Китаем закончить не могли. Войну ещё и с СССР они бы просто не потянули.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 15:55:02)
Дата	04.12.2021 16:29:40

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?
>
>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>Видимо, оборонительного союза не было.
Он был несколько другого характера - против распространения коммунистической идеологии. То есть Англия и Франция в нем не учитываются, а вот СССР совсем другое дело.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 16:29:40)
Дата	04.12.2021 16:38:59

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?

>>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>>Видимо, оборонительного союза не было.
>Он был несколько другого характера - против распространения коммунистической идеологии. То есть Англия и Франция в нем не учитываются, а вот СССР совсем другое дело.

Вот именно, что он был против распространения идеологии.
И никакого объявления войны не предусматривал.
Тем более союзнику Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 16:38:59)
Дата	04.12.2021 21:39:22

Re: Простите, я...

---

>Вот именно, что он был против распространения идеологии.
>И никакого объявления войны не предусматривал.
>Тем более союзнику Англии и Франции.
Польше что ли?
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:24:33)
Дата	03.12.2021 23:46:39

Re: Так это...

---

>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
Да, много интересного от вас узнаешь.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:46:39)
Дата	04.12.2021 01:17:39

Re: Так это...

---

>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>Да, много интересного от вас узнаешь.

У Японии претензий не было. Почитайте книги Кошкина.

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:17:39)
Дата	04.12.2021 14:25:41

Re: Так это...

---

>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>>Да, много интересного от вас узнаешь.
>
>У Японии претензий не было. Почитайте книги Кошкина.
Конечно, конечно. Чего ж они тогда урегулировали границу только в 1942 г? А летом 1941 г начали сосредоточение Квантунской армии?
Повезло, что у немцев все слишком хорошо летом получалось, решили, что ДВ сам к ним отвалиться.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:25:41)
Дата	04.12.2021 22:22:42

Почитайте книги Кошкина. (-)

---

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 22:22:42)
Дата	05.12.2021 10:40:52

Re: Почитайте книги...

---

Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:40:52)
Дата	05.12.2021 10:53:46

Re: Почитайте книги...

---

>Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".

Правильно. И его прочтите. Весьма познавательно.

---

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:53:46)
Дата	05.12.2021 14:23:05

Re: Почитайте книги...

---

>>Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".
>
>Правильно. И его прочтите. Весьма познавательно.
Если вы думаете, что там написаны догмы для употребления...Впрочем, может вы их так и восприняли.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:23:05)
Дата	05.12.2021 16:40:38

Нет там догм. Есть информация, читайте, обретайте знания.

---

"Знание без размышления бесполезно, но и размышление без знаний – опасно."

Без знаний ведь можно доразмышляться до того, что немцы не могли управлять танковыми дивизиями с двумя танковыми полками.

---

От	SSC
К	марат (03.12.2021 23:46:39)
Дата	04.12.2021 01:03:03

На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР

---

Здравствуйте!

>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?

На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.

С уважением, SSC

---

От	Кострома
К	SSC (04.12.2021 01:03:03)
Дата	04.12.2021 15:51:02

В главном то он прав (-)

---

---

От	SSC
К	Кострома (04.12.2021 15:51:02)
Дата	04.12.2021 22:19:31

В главном он не прав

---

Здравствуйте!

На 1939 год японы по уши завязли в Китае и никаких поползновений на советские территории не задумывали.

С уважением, SSC

---

От	марат
К	SSC (04.12.2021 22:19:31)
Дата	05.12.2021 10:42:15

Re: В главном...

---

>Здравствуйте!

>На 1939 год японцы по уши завязли в Китае и никаких поползновений на советские территории не задумывали.
В 1939 г японцы хотели прекращения советской помощи Китаю. Так что очень даже имели виды.
Почти как Германия - раз не могу победить Китай, надо разгромить тех, кто ему помогает.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

---

От	марат
К	SSC (04.12.2021 01:03:03)
Дата	04.12.2021 14:29:55

Re: На Х...

---

>Здравствуйте!

>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>
>На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.
Это ваше видение. Все ошибаются и вы тоже.
На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.
Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.
С уважением, Марат

---

От	SSC
К	марат (04.12.2021 14:29:55)
Дата	04.12.2021 22:14:02

Re: На Х...

---

Здравствуйте!

>>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским от7ношениям в 1939 г.?
>>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>>
>>На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.
>Это ваше видение. Все ошибаются и вы тоже.

Я не ошибаюсь, просто Вы оперируете классическим ещё советским нарративом.

>На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.

На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.

>Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.

Ничего там японы не строили и не собирались. Там аналогичная история с крайне плодотворной работой советских картографов в монгольских архивах, плюс (видимо по не слишком вдохновляющему опыту Хасана), заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны. Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).

С уважением, SSC

---

От	Кострома
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 11:02:09

От чего то вспомнилась классика 80-ых

---

- Почиму ти свэгда к грузинам (Японцам) придьераешьса? Потому что мы такия прастыя луди… И за этова мы такая лохайа добьича.
— Что буде́т щ нащей штраной?! Прямо как в штарие времена! Мы ж ни в чем… не виноваты!

---

От	марат
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 10:49:00

Re: На Х...

---

>
>Я не ошибаюсь, просто Вы оперируете классическим ещё советским нарративом.
Да, и где это писали про бегство Люшкова в советское время?
>>На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.
>
>На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.
Кем она считалась, если на нее периодически заходили советские пограничные патрули? И китайско-японско-корейских там отродясь не было. Тем более Блюхер говорил о каких-то метрах захвата чужой территории. Японцев взбесило появление там постоянного наряда и окопов, тем более они начали читать радиограммы погранвойск. Вот и возбудились - такая классная сопка оказывается.
>>Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.
>
>Ничего там японы не строили и не собирались. Там аналогичная история с крайне плодотворной работой советских картографов в монгольских архивах, плюс (видимо по не слишком вдохновляющему опыту Хасана), заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны. Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).
Точно, не строили. У всех строили - у вас не строили. И территория там была спорная - внешние монголы считали своей. Наряды с 30-х годов там патрулировали и периодически схватывались с байгурами и японцами.
А карты обе стороны предоставили задним числом, для оправдания своих действий. Не зря Богданов получил срок, когда согласился за основу для переговоров взять старую китайскую карту.
С уважением, Марат

---

От	nnn
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 00:11:14

а где можно это почитать ?

---

>На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.

а где можно это почитать ?

---

От	марат
К	nnn (05.12.2021 00:11:14)
Дата	05.12.2021 11:07:50

Re:http://rgvarchive.ru/hdoc1 и далее (-)

---

---

От	Skvortsov
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	04.12.2021 22:21:41

Re: На Х...

---

>заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны.

Вроде не было такого. Возможно, не хотели вспугнуть.

>Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).

Перебор. Он вроде сообщил начальству о попытке вербовки.

---