От	ttt2
К	Александр Солдаткичев
Дата	02.12.2021 23:03:27
Рубрики	WWII; 1941;

Французская кампания закончилась потерями 15:1. Там армия была хорошая? (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (02.12.2021 23:03:27)
Дата	02.12.2021 23:11:43

Армия и у нас была хорошая. Проблема была в руководстве. (-)

---

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (02.12.2021 23:11:43)
Дата	03.12.2021 00:28:13

Хорошо, чем лучше было руководство армией английской?

---

Во Франции в 1940 немцы их драли как сидорову козу.

В Африке англичане ничем особым не отметились, неоднократно были биты Роммелем, без проблем сдавались попав в окружение, Тигры били их танки без проблем. В авиации асы английские имели счета меньше наших. В стрелковке те же станковые пулеметы и винтовки времен Первой мировой под рантовый патрон. Не было больших котлов, так у немцев и таких танковых групп там не было как в СССР. Без вмешательства американцев там процесс затянулся бы надолго. Одновременно добились первых серьезных успехов Жуков в Сталинграде и Монтгомери в Эль-Аламейне. Обменялись поздравлениями.

Так чем английское руководство лучше?

С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (03.12.2021 00:28:13)
Дата	03.12.2021 00:51:34

Английское руководство лучше целеполаганием.

---

Здравствуйте

Они заранее определились, чего хотят.
У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	04.12.2021 03:50:55

Re: Английское руководство...

---

Настолько лутше было что сначала довели дело до Мюнхена, потом и до ВМВ. Спас все в итоге Черчиль, который был у разбитого корыта.
Как говориться-спасибо не надо такого руководства.

зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.

---

От	Skvortsov
К	Blitz. (04.12.2021 03:50:55)
Дата	04.12.2021 08:48:55

Re: Английское руководство...

---

>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.

Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.

---

От	Кострома
К	Skvortsov (04.12.2021 08:48:55)
Дата	04.12.2021 16:02:18

ПРикольно

---

>>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.
>
>Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
>Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.


А британцы знали что они специально слили францию немцам?

А ещё норвегию, грецию, северную африку.
Ну и индокитай - японцам

---

От	Skvortsov
К	Кострома (04.12.2021 16:02:18)
Дата	04.12.2021 16:39:02

Re: ПРикольно

---

>>>зы еще можно вспомнить "чудесное" британское командование, "успешные" действия которого способствовали капитуляции Франции.
>>
>>Чтобы не допустить капитуляции Франции, Англии пришлось бы послать на континент не менее 50 дивизий. Воевали бы несколько лет и уложили бы в могилы миллионы англичан.
>>Капитуляция Франции была выгодна Англии. Это позволило канализировать гитлеровскую агрессию на Восток. И с германской сухопутной армией пришлось сражаться РККА.
>

>А британцы знали что они специально слили францию немцам?

Почему слили? Они Франции помогали. В меру сил. Но не в меру своих возможностей.

>А ещё норвегию, грецию, северную африку.

Ливию и Тунис немцы с итальянцами слили.

>Ну и индокитай - японцам.

Ну зачем им на суше с японцами бодаться? Это задача в основном китайцев и русских.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (04.12.2021 03:50:55)
Дата	04.12.2021 03:57:17

Re: Английское руководство...

---

Здравствуйте

>Настолько лутше было что сначала довели дело до Мюнхена, потом и до ВМВ. Спас все в итоге Черчиль, который был у разбитого корыта.
>Как говориться-спасибо не надо такого руководства.

А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 03:57:17)
Дата	04.12.2021 14:20:19

Re: Английское руководство...

---

>А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
>"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""
Гитлеризм как идеология. О кошмарах Освенцима и прочем еще были не в курсе.
С уважением, Марат

---

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 03:57:17)
Дата	04.12.2021 04:05:12

Re: Английское руководство...

---

>А вам бы больше понравилось, если бы Европой сегодня правили нацисты?
Попытка спригнуть с темы=сливу. С чем Вас и поздравляю.

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 10:31:57

Мы про руководство армией говорим, а не о руководстве внешней политикой

---

>Они заранее определились, чего хотят.
>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (03.12.2021 10:31:57)
Дата	03.12.2021 10:43:56

Руководство армией это более низкий уровень, 90% проблем создали этажом выше.

---

Здравствуйте

>Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.

В ноябре 1940 года Гитлер предложил Сталину союз.
Сталин согласился.
По условиям не сошлись.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:43:56)
Дата	03.12.2021 12:01:11

Re: Руководство армией...

---

>Здравствуйте

>>Это несколько иное. Тем более никакого союза с фашистами не было, зачем вы фантазируете. Договор о ненападении это никак не союз.
>
>В ноябре 1940 года Гитлер предложил Сталину союз.
>Сталин согласился.
А можно про согласие подробнее узнать?
>По условиям не сошлись.
Значит, не согласился, а выдвинул свои условия.
С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 10:02:40

Вопрос по цельнополаганию

---

Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять

---

От	Сибиряк
К	Кострома (03.12.2021 10:02:40)
Дата	03.12.2021 17:57:31

Re: Вопрос по...

---

>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять

Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

---

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	04.12.2021 15:58:13

Шерманы - это британские танки???

---

Простите, я не знал.

>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>
>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
А американцы вообще на войну не пришли???

Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?

---

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 15:58:13)
Дата	04.12.2021 16:50:01

Re: Шерманы -...

---

>Простите, я не знал.

Американские с британским вооружением. У британцев с американцами действовала весьма разумная кооперация в производстве вооружения.

>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?

Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно


>А американцы вообще на войну не пришли???

См. выше.

>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?

Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.

---

От	Dimka
К	Сибиряк (04.12.2021 16:50:01)
Дата	05.12.2021 18:31:57

Re: Шерманы -...

---

> "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
Создавалась на основе из лейбштандарта. Была в Венгрии и Австрии(после высадки конечно)

---

От	Сибиряк
К	Dimka (05.12.2021 18:31:57)
Дата	06.12.2021 11:49:55

Re: Шерманы -...

---

>> "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
>Создавалась на основе из лейбштандарта. Была в Венгрии и Австрии(после высадки конечно)

Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.

---

От	Blitz.
К	Сибиряк (06.12.2021 11:49:55)
Дата	06.12.2021 21:46:52

Re: Шерманы -...

---

>Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
Из 11 ТД там, новых было только 3, остальные на востановлении или только приехали на отдых. Уж что там было с пехотными дивизиями-все плохо.

---

От	Сибиряк
К	Blitz. (06.12.2021 21:46:52)
Дата	07.12.2021 05:13:24

Re: Шерманы -...

---

>>Я в курсе, но здесь речь шла о том, что в Нормандии союзники якобы встретились исключительно с дивизиями, находящимися на отдыхе после Восточного фронта. Как видим, это не так.
>Из 11 ТД там, новых было только 3, остальные на востановлении или только приехали на отдых. Уж что там было с пехотными дивизиями-все плохо.

Три новых дивизии уже перечислены, 9 и 10 тд СС - тоже новые, но успели получить на Востоке необходимый боевой опыт при деблокировании котла Хубе. Остальные танковые дивизии Запада восстановлены после зимне-весенних боёв на Востоке, но в основной массе мели лучшую комплектацию, чем дивизии остававшиеся на Востоке. Хорошая пехота, да на Востоке, но судьба её без подпорки танковыми соединениями была очень печальна, как показали Белоруссия и Яссы.

---

От	Кострома
К	Сибиряк (04.12.2021 16:50:01)
Дата	04.12.2021 21:27:19

Re: Шерманы -...

---

>>Простите, я не знал.
>
>Американские с британским вооружением. У британцев с американцами действовала весьма разумная кооперация в производстве вооружения.

То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один

>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>
>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно

Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.
ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.
В нормандии кстати британцами командовал Эзенхауер.
А старина Монти немного не зажёг

>>А американцы вообще на войну не пришли???
>
>См. выше.

>>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
>
>Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.

Точно - 21 не была на восточном фронте - её в африке разгромили.
А десять танковых дивизий - это я так понимаю августу месяцу стало, когда от Гитлер югента осталось уже 10 танков?

---

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 21:27:19)
Дата	05.12.2021 06:46:06

Re: Шерманы -...

---

>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.

Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах. Во-вторых, для англичан помимо жизненно необходимого судостроения основной отраслью в ходе войны стала авиационная промышленность, успехами которой они делились в т.ч. с американцами.

>Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один

Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров", а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85). В действительности сильный новый современный танк у американцев так и не успел повоевать, как и у англичан.

>>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>>
>>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно
>
>Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.

Организованные и вооруженные англичанами - по одной дивизии в составе британской армии. Причем французская дивизия, емнип, прибыла уже после прорыва из Нормандии. Вообще, нормальная практика у англичан - вспомним польские эскадрильи в битве за Англию. Наверное, осенью 40-го англичане бы и русскую эскадрилью организовали бы, если бы нашлись русские лётчики, готовые воевать против нацистов.

>ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.

А кто мог самостоятельно успешно воевать с немцами летом 1944-го?

Британцы перемололи бОльшую часть немецких танковых сил в ходе боев за Нормандию, и это - объективный факт.

>В нормандии кстати британцами командовал Эзенхауер.
>А старина Монти немного не зажёг

Там довольно хитрые цепочки, кто кем командовал и в какой период.

>>>А американцы вообще на войну не пришли???
>>
>>См. выше.
>
>>>Про свежие дивизии в норомандии - это которые отдыхали после восточного фронта?
>>
>>Нет, это дивизии которые с конца 1943 формировались, пополнялись и готовились к действиям на Западе по отражению высадки союзников - всего 10 танковых дивизий. Кстати, первые три вступившие в бой танковые дивизии, 21-я, Учебная и "Гитлерюгенд" на Восточном фронте вообще никогда не были. И все три были введены на британском участке.
>
>Точно - 21 не была на восточном фронте - её в африке разгромили.

И в течение года восстанавливали, прежде чем она вступила в бой 6 июня. Да, по танковому составу она была слабее всех остальных, т.к. батальон "Пантер" для неё не был сформирован, но всё равно вдвое сильнее любой из двух танковых дивизий, имевшихся в том же июне в составе групп "Центр" и "Север", т.к. имела два батальона "четвёрок" в отличие одно-батальонных 20 и 12 тд

>А десять танковых дивизий - это я так понимаю августу месяцу стало, когда от Гитлер югента осталось уже 10 танков?

8 июня на фронте 3 танковых дивизии, все против британцев. Во второй половине июля 9 танковых дивизий на фронте, из которых 7 против британской армии. При это LehrPzD пришла на американский фронт, потеряв большую часть техники в боях против англичан. По сути американцы в ходе боёв в Нормандии имели перед собой только одну полноценную и укомплектованную (в начальный период) танковую дивизию немцев - "Райх", и об этом мы сегодня имеем великое кино.

---

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 13:48:03

Re: Шерманы -...

---

>>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
>
>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах. Во-вторых, для англичан помимо жизненно необходимого судостроения основной отраслью в ходе войны стала авиационная промышленность, успехами которой они делились в т.ч. с американцами.

Казалось бы - при чём тут авиационная промышленость, когда мы говорим про танки?
Итак - англичане смогли создать танк - но просто он немного запоздал.
И это касается практически всех английских танков.
Напомним - Англия, в отличии от СССР была пережовой промышленой державой и родиной танкостроения.
И, да - неудачи английских танкостроителей связаны в первую очередь с отставанием английской военной мысли. Они в 41 году пехотные танки проектировали - когда уже все поняли что это тупиковая ветвь



>>Американцы смогли создать хороший танк - с этим никто не спорит. Да и не один
>
>Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров", а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85). В действительности сильный новый современный танк у американцев так и не успел повоевать, как и у англичан.
Вы мне хотите рассказать что шерман плохой танк и дошёл о конца войны только благодаря британцам?
Шерман активно использовался до какого года? До 65 го вроде?
Какой то английский второй мировой войны использовался так же?

>>>>В Нормандии воевалаи британцы с немцами?
>>>
>>>Да, представьте себе. Примерно равное соотношение сухопутных сил США и Великобритании, включая Канаду, естественно
>>
>>Представьте себе - там ещё и французы с поляками были.
>
>Организованные и вооруженные англичанами - по одной дивизии в составе британской армии. Причем французская дивизия, емнип, прибыла уже после прорыва из Нормандии. Вообще, нормальная практика у англичан - вспомним польские эскадрильи в битве за Англию. Наверное, осенью 40-го англичане бы и русскую эскадрилью организовали бы, если бы нашлись русские лётчики, готовые воевать против нацистов.

Это прекрасно - только никак не относится к теме.
Фиксируем - в Нормандии высадились войска союзниковЮ из которых большинство было - американцы и общее командование было американское

>>ТО есть вы признаёте что британцы самостоятельно успешно воевать с немцами.
>
>А кто мог самостоятельно успешно воевать с немцами летом 1944-го?
Э.... Возможно югославы?

>Британцы перемололи бОльшую часть немецких танковых сил в ходе боев за Нормандию, и это - объективный факт.

Люди говорящие по английски перемололи большую часть немецкой техники.
Вот так будет немного вернее

>
>>
>

---

От	Skvortsov
К	Кострома (05.12.2021 13:48:03)
Дата	05.12.2021 17:11:22

Re: Шерманы -...

---

>Казалось бы - при чём тут авиационная промышленость, когда мы говорим про танки?

Она являлась самым главным тормозом для развития английского танкостроения в части создания танков с нормальной удельной мощностью. Производственные мощности моторостроительных заводов использовались в первую очередь для производства двигателей Rolls-Royce Merlin

https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin

А для производства Rolls-Royce Meteor изыскивали дополнительные возможности, вплоть до использования деталей аварийных Merlin.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Meteor

Это в любой книге об английском танкостроении упоминается.

---

От	Ibuki
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 11:29:09

75, 76, 17, 85

---

>Стандартный "Шерман", как Т-34-76, в 44-м уже не противник для "Пантер" и "Тигров",
Что Вы подразумеваете по стандартным Шерманом? С 75мм пушкой или 76мм?

>а вот с английской пушкой всё-таки имел шансы (как и Т-34-85).
76мм Шерман это эквивалент Т-34-85...

17pdr намного мощнее на бумаге, но по отношению к броне немецких танков особо преимуществ не имела. Наклонную броню Пантера она пробить все равно не могла, а вертикальную броню немцев или борт пробивала и 76мм.

---

От	Skvortsov
К	Ibuki (05.12.2021 11:29:09)
Дата	05.12.2021 12:08:01

Вот тут клевещут:

---

>17pdr намного мощнее на бумаге, но по отношению к броне немецких танков особо преимуществ не имела. Наклонную броню Пантера она пробить все равно не могла, а вертикальную броню немцев или борт пробивала и 76мм.

Из 17-фунтовой пушки по лобовой плите были произведены пять выстрелов наиболее мощным боеприпасом — подкалиберным снарядом с отделяемым поддоном. Предельную дистанцию пробития определили в 1500 ярдов. При попаданиях наблюдалось растрескивание плиты. При обстреле бронебойными снарядами с бронебойными наконечниками наблюдались рикошеты, сопровождаемые проломами в броне.

Единственный выпущенный бронебойный снаряд, что удивительно, пробил плиту с дистанции, определённой как 900–1000 ярдов, и раскололся на части.

https://warspot.ru/4750-nemetskiy-zverinets-pod-ognyom

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 06:46:06)
Дата	05.12.2021 08:51:10

Re: Шерманы -...

---

>>То есть проще говоря - я говорю что британцы до конца войны так и нес могли сделать нормальный танк - вы мне в ответ приводите пример американского танка.
>
>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.

Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (05.12.2021 08:51:10)
Дата	05.12.2021 09:27:05

Re: Шерманы -...

---

>>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.
>
>Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?

Да по мне - вполне, хотя они они и уступали Тиграм и Пантерам. Просто более совершенные танки, развивашиеся затем пару десятилетий в послевоенный период, как в США, так и в Великобритании, созданы в аккурат к параду победы. Поэтому совершенно не понятны утверждения некоторых здешних ораторов о некоей особой отсталости Великобритании в танкостроении.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 09:27:05)
Дата	05.12.2021 09:40:36

Re: Шерманы -...

---

>>>Ну, во-первых, до конца войны всё-таки сделали, хотя повоевать ему довелось (вполне успешно) уже только в послевоенных конфликтах.
>>
>>Интересно, а чем Черчилль (начиная с MkIII) и Comet Вам не нравятся?
>
>Да по мне - вполне, хотя они они и уступали Тиграм и Пантерам.

Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (05.12.2021 09:40:36)
Дата	05.12.2021 09:49:26

Re: Шерманы -...

---

>Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
>А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".

Тем не менее, основной танк у англичан в ходе вторжения - Шерман, из которых примерно четверть с 17-фунтовкой. Наверное, здесь большую роль сыграла массовая доступность Щермана с американских производственных линий. При наличии различных плюсов-минусов побеждает модель с хорошо налаженным производством.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (05.12.2021 09:49:26)
Дата	05.12.2021 10:04:11

Re: Шерманы -...

---

>>Вроде 6-фунтовка Черчилля прошивала борт Тигра с дистанции 1 км.
>>А Comet с 17-фунтовкой ничем не хуже "светлячка".
>
>Тем не менее, основной танк у англичан в ходе вторжения - Шерман, из которых примерно четверть с 17-фунтовкой. Наверное, здесь большую роль сыграла массовая доступность Щермана с американских производственных линий. При наличии различных плюсов-минусов побеждает модель с хорошо налаженным производством.

Побеждает бесплатный ленд-лиз.

---

От	Blitz.
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	04.12.2021 04:28:54

Re: Вопрос по...

---

>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
В Нормадии справились амеры и лично Паттон, так бы бритты и дальше ковырялись в стиле ПМВ.

---

От	Сибиряк
К	Blitz. (04.12.2021 04:28:54)
Дата	04.12.2021 06:27:08

Re: Вопрос по...

---

>>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
>В Нормадии справились амеры и лично Паттон, так бы бритты и дальше ковырялись в стиле ПМВ.

Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.

---

От	Blitz.
К	Сибиряк (04.12.2021 06:27:08)
Дата	04.12.2021 23:54:04

Re: Вопрос по...

---

>Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
Вот именно-почитайте, и с удвиление для себя узнаете что за прорывом с плацдарма стояли амеры.

---

От	Сибиряк
К	Blitz. (04.12.2021 23:54:04)
Дата	05.12.2021 05:54:07

Re: Вопрос по...

---

>>Почитайте внимательно, и посмотрите схемы с группировками войск на всех стадиях операции. Полно ведь литературы.
>Вот именно-почитайте, и с удвиление для себя узнаете что за прорывом с плацдарма стояли амеры.

Да я-то как раз не ленюсь читать.

Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:

американцы - 19 дивизий, в т.ч. 4 танковых против 9 немецких дивизий, из которых 2 танковых ("Райх" и Lehr, причём последняя понесла крупные потери в июне против англичан) со 110 танками;

британцы - 14 дивизий, в т.ч. 3 танковых против 14 дивизий немцев, из которых 7 танковых (2, 21 и 116 вермахта, и 1, 9, 10, 12 СС) с 600 танками.

А так-то Паттон кончено тоже молодец.

---

От	Blitz.
К	Сибиряк (05.12.2021 05:54:07)
Дата	05.12.2021 20:56:12

Re: Вопрос по...

---

>Да я-то как раз не ленюсь читать.
Что-то сомнительно.
>Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:
Амеры нашли где бить, бритты продолжали упорно воевать с забором.

---

От	Сибиряк
К	Blitz. (05.12.2021 20:56:12)
Дата	06.12.2021 11:46:48

Re: Вопрос по...

---

>>Да я-то как раз не ленюсь читать.
>Что-то сомнительно.
>>Вот обстановка на 24 июля незадолго до прорыва из Нормандии:
>Амеры нашли где бить, бритты продолжали упорно воевать с забором.

Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий? Да ещё на столь узком участке! Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?

---

От	Blitz.
К	Сибиряк (06.12.2021 11:46:48)
Дата	06.12.2021 21:45:16

Re: Вопрос по...

---

>Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий?
При том соотношении сил-любой фронт на острие главного удара.
>Да ещё на столь узком участке!
При тех силах что были у бриттов, как-то даже стыдно должно быть при упоминании размеров фронта

>Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
Сколько сил было у Рокоссовского тогда? И в каком они состоянии были напомнить?

>А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
Лутше вспомните начало Львовско-Сандомирская операции, и ведь пробили-с дальнейшим погромомом.

---

От	Сибиряк
К	Blitz. (06.12.2021 21:45:16)
Дата	07.12.2021 05:18:34

Re: Вопрос по...

---

>>Ну а кто у нас летом 44-го умел пробить фронт, который подпирают семь немецких танковых дивизий?
>При том соотношении сил-любой фронт на острие главного удара.
>>Да ещё на столь узком участке!
>При тех силах что были у бриттов, как-то даже стыдно должно быть при упоминании размеров фронта

Ничего стыдного не вижу. В итоге из фалезского мешка ушли единицы.

>>Сколько танковых дивизий собралось в конце августа 44-го перед фронтом Рокоссовского северо-восточнее Варшавы? Пять?
>Сколько сил было у Рокоссовского тогда? И в каком они состоянии были напомнить?

Три вполне свежих танковых корпуса, которые наступали почти не встречая сопротивления пару недель, пока не упёрлись в немецкие танковые силы. Ещё три корпуса имелись на Брестском направлении, но они конечно уже были истощены к концу августа.

>>А перед фронтом Конева на Сандомирском плацдарме?
>Лутше вспомните начало Львовско-Сандомирская операции, и ведь пробили-с дальнейшим погромомом.

В немецких потерях лета 1944 Львовско-Сандомирская операция занимает очень скромное место.

---

От	Skvortsov
К	Сибиряк (03.12.2021 17:57:31)
Дата	03.12.2021 21:33:27

Вы не поняли вопроса

---

>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>
>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.

Вопрос выше касается Матильд и Валентайнов, полученных по ленд-лизу.

---

От	Сибиряк
К	Skvortsov (03.12.2021 21:33:27)
Дата	04.12.2021 06:29:58

Re: Вы не...

---

>>>Как так вышло что что СССР создал много хороших танков которыми умел плохо управлять поначалу, а Британия создала мало хреновых танков которыми так и ненаучились управлять
>>
>>Вроде пишут, что "Шерманы" с английскими пушками были очень даже ничего. И в Нормандии британцы вполне справились, где против них была основная часть свежих и укомплектованных танковых дивизий немцев.
>
>Вопрос выше касается Матильд и Валентайнов, полученных по ленд-лизу.

Да вроде оппонент и про управление танковыми соединениями тоже говорит.

---

От	park~er
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 09:04:01

Re: Английское руководство...

---

>Здравствуйте

>Они заранее определились, чего хотят.

Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.

>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.

Способность к маневрированию при изменении обстановки есть признак мастерства.

---

От	Сибиряк
К	park~er (03.12.2021 09:04:01)
Дата	03.12.2021 17:51:05

Re: Английское руководство...

---

>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.

Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.

---

От	Кострома
К	Сибиряк (03.12.2021 17:51:05)
Дата	04.12.2021 16:00:00

Re: Английское руководство...

---

>>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.
>
>Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.

А что, три корпуса - это мало что ли?
Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше

---

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 16:00:00)
Дата	04.12.2021 17:21:58

Re: Английское руководство...

---

>А что, три корпуса - это мало что ли?
>Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше

Ну, в Польшу-то СССР послал даже 30 дивизий и десяток танковых бригад.

---

От	Кострома
К	Сибиряк (04.12.2021 17:21:58)
Дата	04.12.2021 20:47:33

Re: Английское руководство...

---

>>А что, три корпуса - это мало что ли?
>>Это ровно на три корпуса больше чем послали Франция - Британия в помощь Польше
>
>Ну, в Польшу-то СССР послал даже 30 дивизий и десяток танковых бригад.


Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.

И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит

---

От	Сибиряк
К	Кострома (04.12.2021 20:47:33)
Дата	05.12.2021 05:42:59

Re: Английское руководство...

---

>Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
>К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.

>И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит

Вот именно, поэтому все разговоры про великую готовность СССР вписаться за Чехословакию осенью 38-г не более, чем разговоры. А осенью 38-го в период агонии вступила Испанская республика, которой СССР действительно оказывал помощь и вооружением, и воинскими контингентами.

---

От	Кострома
К	Сибиряк (05.12.2021 05:42:59)
Дата	05.12.2021 11:14:49

Re: Английское руководство...

---

>>Так в польшу послали в сентябре 39, а не 38.
>>К 39 году у СССР армия стала в два раза больше.
>
>>И польша, в отличии от Чехословакии - с СССР граничит
>
>Вот именно, поэтому все разговоры про великую готовность СССР вписаться за Чехословакию осенью 38-г не более, чем разговоры. А осенью 38-го в период агонии вступила Испанская республика, которой СССР действительно оказывал помощь и вооружением, и воинскими контингентами.

Так Чехословакия сдалась - и поэтому разговоры о помощи остались разговорами - кому помогать то было?
Если бы Чехословакия не сдалась - помощь из СССР бы пришла.
И значительно более широкая чем в Испанию.
напомню, кстати, Испания оказалась агонизирующей именно по вине англо-францзских друзей

---

От	марат
К	Сибиряк (03.12.2021 17:51:05)
Дата	03.12.2021 20:08:33

Re: Английское руководство...

---

>>Да ну. А морское соглашение с Германией? А отсутствие поддержки Франции, когда Германия занимала рейнскую область? А Мюнхен? СССР вот был готов впрягаться за Чехословакию.
>
>Ну какими силами он был готов "впрягаться". Один танковый, один стрелковый и один кавалерийский корпус? И тем ещё нужно было как-то доехать до Чехословакии, что не совсем просто даже при полном благоприятствовании со стороны поляков. А при сопротивлении - исключено.
Да там дивизий 30 было поднято или 60.
К немедленной переброске 600 самолетов.
А вот отсутствие прохода и позиция Польши были критичны.
Поэтому Москва и отправила Прагу в лигу наций.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 08:47:56

Re: Английское руководство...

---

>Здравствуйте

>Они заранее определились, чего хотят.
>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.12.2021 08:47:56)
Дата	03.12.2021 10:34:58

Вы оскорбляете товарища Сталина.

---

Здравствуйте

>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.

Он то рассказывал, что руками Гитлера разрушает капиталистический мировой порядок.
А по вашему выходит, что он просто по течению плыл.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 10:34:58)
Дата	03.12.2021 12:03:35

Re: Вы оскорбляете...

---

>Здравствуйте

>>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.
>
>Он то рассказывал, что руками Гитлера разрушает капиталистический мировой порядок.
>А по вашему выходит, что он просто по течению плыл.
Видите ли, он рассказывал это после вступления Англии и Франции в войну против Германии, а не до. Так что плыл по течению и рассказывал какой умный. )))
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 08:47:56)
Дата	03.12.2021 08:59:56

Re: Английское руководство...

---

>>Они заранее определились, чего хотят.
>>У товарища Сталина же сплошные метания - то он против фашистов, то за союз с ними, то наоборот.
>>Поиск сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочным интересам.
>Может у вас с целеполаганием проблемы? СССР сделал в 1939 г что мог, а не что хотел. Заставить Англию воевать против Германии в союзе с СССР он не мог.

Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 08:59:56)
Дата	03.12.2021 12:04:29

Re: Английское руководство...

---

>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
С уважением, Марат

---

От	Манлихер
К	марат (03.12.2021 12:04:29)
Дата	03.12.2021 16:05:23

Вы сейчас возражаете человеку, который на полном серьезе утверждает (+)

---

Моё почтение

...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

ПМСМ, это несколько пустое занятие. Уж простите)))

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.12.2021 16:05:23)
Дата	03.12.2021 16:30:17

Вы можете прямо мне писать, не стесняйтесь.

---

>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.
А на августовских переговорах стало ясно, что Великобритания большой экспедиционный корпус во Францию не пошлет.

И кстати, ВБ никогда не была на грани, это уже Ваше мнение.

---

От	Манлихер
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	05.12.2021 13:02:19

Простите, не вижу смысла в заведомо бесполезной дискуссии (-)

---

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 18:01:48

Re: Вы можете...

---

>>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.
>
>А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.
>А на августовских переговорах стало ясно, что Великобритания большой экспедиционный корпус во Францию не пошлет.
В СССР сомневались, что война будет настоящей.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 16:36:30

Re: Вы можете...

---

Здравствуйте

>>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.

>А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.

Так и русские не сомневались - "Мы отлично знаем,что задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят." Максим Литвинов, 1 апреля 1939.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 16:30:17)
Дата	03.12.2021 16:36:19

Re: Вы можете...

---

>>...что 3 сентября 1939 года СССР должен был объявить войну Германии, поскольку было очевидно, что в 1940 Франция сольет, а ВБ будет на грани.
>
>А что, было не очевидно, что Франция не сможет противостоять стране с населением большим более чем в два раза? Немцы не сомневались.
>А на августовских переговорах стало ясно, что Великобритания большой экспедиционный корпус во Францию не пошлет.

>И кстати, ВБ никогда не была на грани, это уже Ваше мнение.

Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

---

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 16:36:19)
Дата	03.12.2021 18:28:11

Re: Вы можете...

---

>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:28:11)
Дата	03.12.2021 20:11:09

Re: Вы можете...

---

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.
Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:11:09)
Дата	03.12.2021 20:20:35

Re: Вы можете...

---

>>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>>
>>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.
>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.

Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.


>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.

Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:20:35)
Дата	03.12.2021 23:43:38

Re: Вы можете...

---

>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
>
>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
И чем бы это помешало? Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>
>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.

С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:43:38)
Дата	04.12.2021 01:29:48

Re: Вы можете...

---

>>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.
>>
>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>И чем бы это помешало? Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.

>>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>>
>>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
>Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.

Красавчик. А как пел про перпендикулярность, как пел.

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:29:48)
Дата	04.12.2021 14:22:50

Re: Вы можете...

---

>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>>>>Это не считая перпендикулярности дорожной сети к направлению наступления в Пруссию.
>>>
>>>Она создавалась в Российской Империи для подвоза войск к границам Восточной Пруссии.
>>Сколько там подвезли? Четыре корпуса - восемь дивизий. Прибалты дороги не модернизировали.
>
>Красавчик. А как пел про перпендикулярность, как пел.
И перпендикулярность там есть Ленинград - Брест - Варшава. как-то сбоку остается ваша Пруссия.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:22:50)
Дата	04.12.2021 16:23:48

Re: Вы можете...

---

>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.

>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.

>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.

Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 16:23:48)
Дата	04.12.2021 21:36:38

Re: Вы можете...

---

>>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.
>
>>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
>
>>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>
>Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.
Я ж не виноват, что вы такой медлительный. Не было Германии - ориентировались на Англию. Англия слила - переориентировались на Германию.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 21:36:38)
Дата	05.12.2021 08:14:20

Re: Вы можете...

---

>>>>>>>Не возражали в реальной ситуации 1939 г. Так-то они к Германии обратились за поддержкой.

>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.

>>>>>Поросились бы по старой памяти за поддержкой к Англии. Она же против была пару месяцев назад. Если бы сдала советскому монстру, то выступили бы заодно с Германией. Братья по оружию, отдельная война.
>>
>>>>Не надо фантазировать. СССР в реальной действительности в Прибалтику войска ввел осенью 1939 г., никто ничего не просил.
>>
>>>Прежде чем что-то утверждать лучше почитайте по теме. Латвия и Эстония летом заключили пакт с Германией. При появлении советского ультиматума побежали консультироваться с немцами. Те ответили - надо соглашаться.
>>
>>Вы совсем уже чепуху пишете. Писали про обращение за поддержкой к Англии, в качестве аргумента приводите пакт с Германией.
>Я ж не виноват, что вы такой медлительный. Не было Германии - ориентировались на Англию. Англия слила - переориентировались на Германию.

Вы как пони бегаете по кругу.

Я просто повторю:
>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.

---

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 08:14:20)
Дата	05.12.2021 10:35:22

Re: Вы можете...

---

>Я просто повторю:
>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит. Это если СССР вдруг начнет требовать для прохода к Пруссии. А так-то был пакт и СССР воевать с Германией не собирался, потому немцы и отказались помогать прибалтам.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:35:22)
Дата	05.12.2021 10:51:31

Re: Вы можете...

---

>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.

Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.

---

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:51:31)
Дата	05.12.2021 14:17:47

Re: Вы можете...

---

>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>
>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:17:47)
Дата	05.12.2021 15:49:18

Re: Вы можете...

---

>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>>
>>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
>Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.

Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.

---

От	Кострома
К	Skvortsov (05.12.2021 15:49:18)
Дата	05.12.2021 17:36:33

Re: Вы можете...

---

>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР - профит.
>>>
>>>Профит точно был бы. Советизация в этом случае прошла бы сразу в 1939 г., а не в 1940 г.
>>Это вряд ли - вы же альтернативите войну с Германией при поддержке стран Прибалтики.
>
>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.


Правда что ли?
А почему воевали?

---

От	Skvortsov
К	Кострома (05.12.2021 17:36:33)
Дата	05.12.2021 18:12:48

Re: Вы можете...

---

>Правда что ли?
>А почему воевали?

Руковдство республик не воевало.

А власовцев и хиви было полно и без прибалтов.

---

От	Stein
К	Skvortsov (05.12.2021 15:49:18)
Дата	05.12.2021 16:37:40

Re: Вы можете...

---

>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР -
>
>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.
Может и не будут, просто разрешат транзит немцев. И поедет ТГ с ветерком по железке к Иван-городу...

---

От	Skvortsov
К	Stein (05.12.2021 16:37:40)
Дата	05.12.2021 16:46:00

Re: Вы можете...

---

>>>>>>Я просто повторю:
>>>>>>>>>>>>>Вы забыли. Германские войска в тот момент воевали в Польше.
>>>>>И что в этом сакрального? Прибалтика выступит вместе с ними против СССР -
>>
>>Нет. Не будут прибалты воевать на стороне Германии против АиФ и СССР. Тем более с их мизерными армиями.
>Может и не будут, просто разрешат транзит немцев. И поедет ТГ с ветерком по железке к Иван-городу...

Что нам было бы крайне выгодно для ослабления давления на Польшу. Ну и немецкие кадровые танкисты сгорели бы в механической саранче, в которой еще даже Pz.III и Pz.IV были с толщиной брони 15 мм.

---

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 18:28:11)
Дата	03.12.2021 19:49:30

Re: Вы можете...

---

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.

Туаиковая стрвтегия абсолютно

---

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 19:49:30)
Дата	03.12.2021 19:50:52

Re: Вы можете...

---

>>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>>
>>Потребовать от Эстонии, Латвии и Литвы проход к Восточной Пруссии.
>>Вроде когда им предложили подписать договоры о взаимопомощи и разместить советские войска на их территории, никто не возражал.
>
>Туаиковая стрвтегия абсолютно

Локти больше не протираете?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Koshak (03.12.2021 16:36:19)
Дата	03.12.2021 16:37:53

Re: Вы можете...

---

Здравствуйте

>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии

А вот Англия справилась. И даже Австралия с Канадой.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 16:37:53)
Дата	03.12.2021 16:47:26

Re: Вы можете...

---

>Здравствуйте

>>Вы лучше скажите, как 3.09.39 войну с Германией начать, а то я все локти протер по карте ползая, и все равно получается или война с польшей или объявление войны в стиле Мюнхгаузена из популярной кинокомедии
>
>А вот Англия справилась. И даже Австралия с Канадой.

И королевство Тонга объявила войну Германии. Тоже молодцы, справились

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:04:29)
Дата	03.12.2021 12:07:00

Re: Английское руководство...

---

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.

А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:07:00)
Дата	03.12.2021 18:03:38

Re: Английское руководство...

---

>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>
>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:03:38)
Дата	03.12.2021 18:58:36

Re: Английское руководство...

---

>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>
>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.

У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:58:36)
Дата	03.12.2021 20:19:12

Re: Английское руководство...

---

>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
Если вы не понимаете чью-то логику, спрашивайте.
В условиях странной войны воевать как-то некомфортно. А 22 июня 1941 г это не только август 1939 г, но и ноябрь 1940 г, апрель 1941 г...
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:19:12)
Дата	03.12.2021 20:31:04

Re: Английское руководство...

---

>>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
>Если вы не понимаете чью-то логику, спрашивайте.

Как только я увижу у Вас логику, непременно спрошу.

>В условиях странной войны воевать как-то некомфортно.

Ну какая странная война 3 сентября? Польша воюет, Франция готовит наступление в Сааре.

>А 22 июня 1941 г это не только август 1939 г, но и ноябрь 1940 г, апрель 1941 г...

Да весь календарь публикуйте, зачем мелочиться.

---

От	Koshak
К	Skvortsov (03.12.2021 18:58:36)
Дата	03.12.2021 19:34:27

Re: Английское руководство...

---

>>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>>
>>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
>
>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.

Именно это и талдычил СССР года с 1938, и в конце концов получил от АиФ укьончивый ответ, а от П-й был послан втгрубой форме

---

От	Skvortsov
К	Koshak (03.12.2021 19:34:27)
Дата	03.12.2021 19:50:07

Re: Английское руководство...

---

>>>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>>>А что, вы уже сообщили об этом Сталину? Если нет, то поспешите.
>>>>
>>>>А он что, газет не читал? Там написали про то, что 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии
>>>А вы уверены, что речь об этом? Вообще, сообщите, что в 1941 г будет все плохо. Но это не повод 3 сентября вступать в непонятную войну на стороне стран, которые непонятно как собираются воевать. А вот подготовиться к 22 июня можно.
>>
>>У Вас полное отсутствие логики. Если понимать, что Германия нападет и придется воевать в любом случае, то лучше сражаться с Германией в коалиции с АиФ и Польшей в сентябре 1939 г., а не в одиночку.
>
>Именно это и талдычил СССР года с 1938, и в конце концов получил от АиФ укьончивый ответ, а от П-й был послан втгрубой форме

Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 19:50:07)
Дата	03.12.2021 20:20:35

Re: Английское руководство...

---

>
>Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.
Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:20:35)
Дата	03.12.2021 20:26:47

Re: Английское руководство...

---

>>
>>Да и хрен с ними. Чем они мешали воевать с Германией в 1939 г.? Скорее помогли бы, сами находясь в трудной ситуации.

>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.

Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:26:47)
Дата	03.12.2021 23:45:30

Re: Английское руководство...

---

>>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
>
>Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.
Это у вас провалы в памяти - первая дивизия появилась в октябре 1939 г. Странная война продолжалась до мая 1940 г.
Посидят за линией Мажино, пока там последний русский с последним немцем не разберутся.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:45:30)
Дата	04.12.2021 01:20:51

Re: Английское руководство...

---

>>>Ситуация, которой добивалась Англия - Германия и СССР воюют при неучастии Англии.
>>
>>Вы опять забыли. Англия воевала с Германией с 3 сентября 1939 г.
>Это у вас провалы в памяти - первая дивизия появилась в октябре 1939 г. Странная война продолжалась до мая 1940 г.
>Посидят за линией Мажино, пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:20:51)
Дата	04.12.2021 14:24:20

Re: Английское руководство...

---

>Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.
Не имея гербовой пишут на простой. Ну вот некому стало с Германией воевать, пришлось самим.
Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:24:20)
Дата	04.12.2021 16:51:52

Re: Английское руководство...

---

>>Ну Вы сначала объясните, начерта они вообще в войну влезли. Подписали бы 25 августа пакт с Германией, признав ее зоной интересов территорию СССР и сидели бы за Ла-Маншем пока там последний русский с последним немцем не разберутся.

>Не имея гербовой пишут на простой. Ну вот некому стало с Германией воевать, пришлось самим.

Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.

>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?

А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 16:51:52)
Дата	04.12.2021 21:38:16

Re: Английское руководство...

---

>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))
>>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
>
>А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?
Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 21:38:16)
Дата	04.12.2021 22:25:09

Re: Английское руководство...

---

>>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
>Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))

Вы видимо не знаете, но Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 г.

>>>Как они могут признать СССР зоной интересов Германии, если у СССР с Германией пакт?
>>
>>А Гитлеру пакт не мешал даже напасть на СССР. Почему бы он помешал заключить пакты с Англией и Францией?
>Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.

Это если она будет мешать двигаться на Восток.

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 22:25:09)
Дата	05.12.2021 10:37:34

Re: Английское руководство...

---

>>>Более точная формулировка - покорно дожидались, пока некому станет с Германией воевать на континенте и наступит наша очередь.
>>Это вы про Англию? Из Ландона строчите? )))
>
>Вы видимо не знаете, но Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 г.
Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия). Пришлось самим впрягаться.

>>Вы же что-то про программную работу писали. Ну так там на очереди Франция.
>
>Это если она будет мешать двигаться на Восток.
Так и СССР не мешал высаживаться Германии на острова, но вот поди ж ты. И пакт был.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:37:34)
Дата	05.12.2021 10:45:48

Re: Английское руководство...

---

>Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия).

Вы сначала узнайте значение слова "австрофашизм", прежде чем откровенную глубость писать.

---

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:45:48)
Дата	05.12.2021 14:20:08

Re: Английское руководство...

---

>>Я о том и пишу - покорно дождались, пока воевать с Германией стало некому (Испания, Чехословакия, Австрия).
>
>Вы сначала узнайте значение слова "австрофашизм", прежде чем откровенную глубость писать.
К тезису в общем претензии нет? Поменяйте на Бельгию так не понравившуюся Австрию. И да, австронацисты пришли к власти при попустительстве Англии. Ну, почти как Франко в Испании, просто война там быстро закончилась.
С уважением, Марат

---

От	park~er
К	Skvortsov (03.12.2021 08:59:56)
Дата	03.12.2021 09:08:48

Re: Английское руководство...

---

>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.

А они начали воевать?
С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ, союзники толком воевать не начали, французская армия - сильнейшая на континенте, у меня не возникает оснований для начала войны.

---

От	Skvortsov
К	park~er (03.12.2021 09:08:48)
Дата	03.12.2021 12:01:39

Re: Английское руководство...

---

>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>
>А они начали воевать?

А какие сомнения? Особенно насчет Польши.

>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,

Они уже поссорились с Германией после ПМР

>союзники толком воевать не начали,

Тут главное - начали.

>французская армия - сильнейшая на континенте,

Нет. У нее армия и ВВС меньше и слабее германских.


>у меня не возникает оснований для начала войны.

Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:01:39)
Дата	03.12.2021 12:10:00

Re: Английское руководство...

---

>>у меня не возникает оснований для начала войны.
>
>Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.
Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:10:00)
Дата	03.12.2021 12:17:33

Re: Английское руководство...

---

>>>у меня не возникает оснований для начала войны.
>>
>>Основание - не допустить разгрома Франции и Польши. Это означает потерю более 100 иностранных дивизий, воюющих с Германией.
>Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?

Чтобы 28 млн. граждан СССР немцы не убили.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:17:33)
Дата	03.12.2021 18:04:39

Re: Английское руководство...

---

>>Зачем? Чтобы в 1941 г не было скучно?
>
>Чтобы 28 млн. граждан СССР немцы не убили.
Вот и сообщите, чтобы лучше к 22 июня готовились.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 12:01:39)
Дата	03.12.2021 12:08:05

Re: Английское руководство...

---

>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>
>>А они начали воевать?
>
>А какие сомнения? Особенно насчет Польши.

>>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,
>
>Они уже поссорились с Германией после ПМР
Может и поссорились. Но приграничный конфликт еще не был урегулирован, ЕМНИП по ХГ документ в 1942 г подписали. Пакт о ненападении в апреле 1941 г подписали.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 12:08:05)
Дата	03.12.2021 12:10:29

Re: Английское руководство...

---

>>>>Ну вот 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Что мешало СССР тоже объявить войну Германии и присоединиться к союзникам? Всяко веселее, чем в одиночку воевать на континенте в 1941 г.
>>>
>>>А они начали воевать?
>>
>>А какие сомнения? Особенно насчет Польши.
>
>>>С точки зрения послезнания, то может быть и было бы лучше начинать воевать в 1939. Но представив себя на месте ИВС: японцы на ДВ,
>>
>>Они уже поссорились с Германией после ПМР
>Может и поссорились. Но приграничный конфликт еще не был урегулирован, ЕМНИП по ХГ документ в 1942 г подписали. Пакт о ненападении в апреле 1941 г подписали.

Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.

---

От	Манлихер
К	Skvortsov (03.12.2021 12:10:29)
Дата	03.12.2021 16:02:16

Так это они друг с другом поссорились, а не с Германией))) (+)

---

Моё почтение

>
>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.

...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.12.2021 16:02:16)
Дата	03.12.2021 16:16:31

Re: Так это...

---

>Моё почтение

>>
>>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.
>
>...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))

Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 16:16:31)
Дата	03.12.2021 18:06:55

Re: Так это...

---

>>Моё почтение
>
>>>
>>>Не может, а поссорились. Вплоть до смены кабинета.
>>
>>...Кабинет же не в Германии поменяли))))))))))))))))))
>
>Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.
СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .


Здравствуйте!С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 18:06:55)
Дата	03.12.2021 18:34:49

Re: Так это...

---

>>Сместили кабинет, выступающий за сближение с Германией.

>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .

Германия тут причем?

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 18:34:49)
Дата	03.12.2021 20:21:37

Re: Так это...

---

>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>
>Германия тут причем?
Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.

С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 20:21:37)
Дата	03.12.2021 20:24:33

Re: Так это...

---

>>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>>
>>Германия тут причем?
>Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.

Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?

---

От	Кострома
К	Skvortsov (03.12.2021 20:24:33)
Дата	04.12.2021 15:50:14

Простите, я не в курсе

---

>>>>СССР что с того? Япония (еще раз) согласилась подписать документ о границе в районе ХГ в 1942 г(СССР уступил) и пакт заключила в апреле 1941 .
>>>
>>>Германия тут причем?
>>Вы же предлагаете на нее напасть. А так да, не причем.
>
>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?

А между Японией и германией нет оборонительного союз?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 15:50:14)
Дата	04.12.2021 15:55:02

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>А между Японией и германией нет оборонительного союз?

Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
Видимо, оборонительного союза не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 15:55:02)
Дата	04.12.2021 19:20:42

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?
>
>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>Видимо, оборонительного союза не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев


Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
Вы что то видимо сознательно путайте

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 19:20:42)
Дата	04.12.2021 19:34:06

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>Вы что то видимо сознательно путайте

Конечно. 3 сентября 1939 года.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 19:34:06)
Дата	04.12.2021 20:45:23

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>Вы что то видимо сознательно путайте
>
>Конечно. 3 сентября 1939 года.

Японцы так не считали

>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 20:45:23)
Дата	04.12.2021 21:23:51

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>Вы что то видимо сознательно путайте

>>Конечно. 3 сентября 1939 года.

>Японцы так не считали

4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 21:23:51)
Дата	04.12.2021 23:40:27

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>>Вы что то видимо сознательно путайте
>
>>>Конечно. 3 сентября 1939 года.
>
>>Японцы так не считали
>
>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

Правда?
Чисто зуб даёте?
А кому он нужен?
>С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (04.12.2021 23:40:27)
Дата	05.12.2021 14:41:42

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>>>>>Простите - а разве Франция и Англия напала на Германию?
>>>>>Вы что то видимо сознательно путайте
>>
>>>>Конечно. 3 сентября 1939 года.
>>
>>>Японцы так не считали
>>
>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.

>Правда?
>Чисто зуб даёте?
>А кому он нужен?

Я с гопотой уже лет 25 не общался.
Язык подзабылся, извините.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 21:23:51)
Дата	04.12.2021 21:40:35

Re: Простите, я...

---

>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 21:40:35)
Дата	04.12.2021 22:33:47

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
>Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.

Какая разница? Япония уже объявила нейтралитет в европейской войне.
Вставая на сторону Германии они автоматически встают против Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 22:33:47)
Дата	05.12.2021 10:39:20

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>>4 сентября 1939 года японцы заявили о невмешательстве в европейскую войну.
>>>Если бы к войне присоединился СССР, то японцы бы точно так же не считали это нападением.
>>Вот не стоит переносить одно на другое. С СССР Япония граничила и конфликт на ХГ еще не завершен.
>
>Какая разница? Япония уже объявила нейтралитет в европейской войне.
>Вставая на сторону Германии они автоматически встают против Англии и Франции.
Они встают против СССР, а не против Англии и Франции.
Прекращение огня на ХГ только 15 сентября. Так что и объявлять бы Японии ничего не пришлось.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:39:20)
Дата	05.12.2021 11:15:40

Вы бы сначала прочитали, что японские историки пишут

---

"23 августа был заключен советско-германский пакт о ненападении. Это событие явилось сильнейшим ударом по японскому правительству и военщине. В стране стали раздаваться голоса, требовавшие привлечения к ответственности правительства и особенно военщины, которая наиболее рьяно настаивала на сближении с Германией. Несмотря на предложения председателя Тайного совета Коноэ, который считал отставку кабинета несвоевременной, поскольку она могла создать впечатление о неустойчивости положения в Японии, премьер-министр Хиранума выступил со следующим заявлением:

«Эти события означают провал нашей дипломатии, возникший в результате неблагоразумных действий армии. Я считаю, что в данном случае присущим Японии путем выражения верноподданнических чувств явится отставка. Это будет примером для армии, от которой надо потребовать пересмотра ее позиций, и извинением перед Его Величеством за непростительную ошибку».

25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе."

http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html

---

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 11:15:40)
Дата	05.12.2021 14:22:08

Re: Вы бы...

---

>"23 августа был заключен советско-германский пакт о ненападении. Это событие явилось сильнейшим ударом по японскому правительству и военщине. В стране стали раздаваться голоса, требовавшие привлечения к ответственности правительства и особенно военщины, которая наиболее рьяно настаивала на сближении с Германией. Несмотря на предложения председателя Тайного совета Коноэ, который считал отставку кабинета несвоевременной, поскольку она могла создать впечатление о неустойчивости положения в Японии, премьер-министр Хиранума выступил со следующим заявлением:

>«Эти события означают провал нашей дипломатии, возникший в результате неблагоразумных действий армии. Я считаю, что в данном случае присущим Японии путем выражения верноподданнических чувств явится отставка. Это будет примером для армии, от которой надо потребовать пересмотра ее позиций, и извинением перед Его Величеством за непростительную ошибку».

>25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе."
Зачем вы это здесь приводите? У Японии были свои интересы на ДВ, в случае германо-советской войны в 1939 г могли воспользоваться. Еще раз - конфликт на ХГ прекращен только 15 сентября - прекращение огня. Граница урегулирована в 1942 г.
> http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.12.2021 14:22:08)
Дата	05.12.2021 14:35:59

Re: Вы бы...

---

Здравствуйте

>Зачем вы это здесь приводите? У Японии были свои интересы на ДВ, в случае германо-советской войны в 1939 г могли воспользоваться. Еще раз - конфликт на ХГ прекращен только 15 сентября - прекращение огня. Граница урегулирована в 1942 г.

Конфликт на Халхин-Голе был между Монголией и Маньчжурией.
Японцы войну с Китаем закончить не могли. Войну ещё и с СССР они бы просто не потянули.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 15:55:02)
Дата	04.12.2021 16:29:40

Re: Простите, я...

---

>Здравствуйте

>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?
>
>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>Видимо, оборонительного союза не было.
Он был несколько другого характера - против распространения коммунистической идеологии. То есть Англия и Франция в нем не учитываются, а вот СССР совсем другое дело.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.12.2021 16:29:40)
Дата	04.12.2021 16:38:59

Re: Простите, я...

---

Здравствуйте

>>>А между Японией и германией нет оборонительного союз?

>>Когда Англия и Франция объявляли Германии войну Япония в стороне осталась.
>>Видимо, оборонительного союза не было.
>Он был несколько другого характера - против распространения коммунистической идеологии. То есть Англия и Франция в нем не учитываются, а вот СССР совсем другое дело.

Вот именно, что он был против распространения идеологии.
И никакого объявления войны не предусматривал.
Тем более союзнику Англии и Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.12.2021 16:38:59)
Дата	04.12.2021 21:39:22

Re: Простите, я...

---

>Вот именно, что он был против распространения идеологии.
>И никакого объявления войны не предусматривал.
>Тем более союзнику Англии и Франции.
Польше что ли?
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Skvortsov (03.12.2021 20:24:33)
Дата	03.12.2021 23:46:39

Re: Так это...

---

>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
Да, много интересного от вас узнаешь.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (03.12.2021 23:46:39)
Дата	04.12.2021 01:17:39

Re: Так это...

---

>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>Да, много интересного от вас узнаешь.

У Японии претензий не было. Почитайте книги Кошкина.

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 01:17:39)
Дата	04.12.2021 14:25:41

Re: Так это...

---

>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>>Да, много интересного от вас узнаешь.
>
>У Японии претензий не было. Почитайте книги Кошкина.
Конечно, конечно. Чего ж они тогда урегулировали границу только в 1942 г? А летом 1941 г начали сосредоточение Квантунской армии?
Повезло, что у немцев все слишком хорошо летом получалось, решили, что ДВ сам к ним отвалиться.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (04.12.2021 14:25:41)
Дата	04.12.2021 22:22:42

Почитайте книги Кошкина. (-)

---

---

От	марат
К	Skvortsov (04.12.2021 22:22:42)
Дата	05.12.2021 10:40:52

Re: Почитайте книги...

---

Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 10:40:52)
Дата	05.12.2021 10:53:46

Re: Почитайте книги...

---

>Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".

Правильно. И его прочтите. Весьма познавательно.

---

От	марат
К	Skvortsov (05.12.2021 10:53:46)
Дата	05.12.2021 14:23:05

Re: Почитайте книги...

---

>>Кроме Кошкина на эту тему пишет Е. Горбунов "21 августа 1939 г", "Восточный рубеж".
>
>Правильно. И его прочтите. Весьма познавательно.
Если вы думаете, что там написаны догмы для употребления...Впрочем, может вы их так и восприняли.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (05.12.2021 14:23:05)
Дата	05.12.2021 16:40:38

Нет там догм. Есть информация, читайте, обретайте знания.

---

"Знание без размышления бесполезно, но и размышление без знаний – опасно."

Без знаний ведь можно доразмышляться до того, что немцы не могли управлять танковыми дивизиями с двумя танковыми полками.

---

От	SSC
К	марат (03.12.2021 23:46:39)
Дата	04.12.2021 01:03:03

На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР

---

Здравствуйте!

>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?

На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.

С уважением, SSC

---

От	Кострома
К	SSC (04.12.2021 01:03:03)
Дата	04.12.2021 15:51:02

В главном то он прав (-)

---

---

От	SSC
К	Кострома (04.12.2021 15:51:02)
Дата	04.12.2021 22:19:31

В главном он не прав

---

Здравствуйте!

На 1939 год японы по уши завязли в Китае и никаких поползновений на советские территории не задумывали.

С уважением, SSC

---

От	марат
К	SSC (04.12.2021 22:19:31)
Дата	05.12.2021 10:42:15

Re: В главном...

---

>Здравствуйте!

>На 1939 год японцы по уши завязли в Китае и никаких поползновений на советские территории не задумывали.
В 1939 г японцы хотели прекращения советской помощи Китаю. Так что очень даже имели виды.
Почти как Германия - раз не могу победить Китай, надо разгромить тех, кто ему помогает.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

---

От	марат
К	SSC (04.12.2021 01:03:03)
Дата	04.12.2021 14:29:55

Re: На Х...

---

>Здравствуйте!

>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским отношениям в 1939 г.?
>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>
>На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.
Это ваше видение. Все ошибаются и вы тоже.
На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.
Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.
С уважением, Марат

---

От	SSC
К	марат (04.12.2021 14:29:55)
Дата	04.12.2021 22:14:02

Re: На Х...

---

Здравствуйте!

>>>>Тогда какое отношение нападение на Германию имеет к советско-японским от7ношениям в 1939 г.?
>>>То есть у Японии претензий нет? Неужели на Халхин-Голе и Хасане конфликт был только из желания помочь Германии?
>>
>>На Х и ХХ конфликт был, судя по фактам, спровоцирован самим СССР. С вполне разумной целью спасти от разгрома китайцев, которым в этот момент было совсем плохо (не дать японам перебросить в центральный Китай дивизии из квантунской армии). В целом, советский перфоманс удался - японцы были боевиты, но глуповаты.
>Это ваше видение. Все ошибаются и вы тоже.

Я не ошибаюсь, просто Вы оперируете классическим ещё советским нарративом.

>На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.

На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.

>Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.

Ничего там японы не строили и не собирались. Там аналогичная история с крайне плодотворной работой советских картографов в монгольских архивах, плюс (видимо по не слишком вдохновляющему опыту Хасана), заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны. Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).

С уважением, SSC

---

От	Кострома
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 11:02:09

От чего то вспомнилась классика 80-ых

---

- Почиму ти свэгда к грузинам (Японцам) придьераешьса? Потому что мы такия прастыя луди… И за этова мы такая лохайа добьича.
— Что буде́т щ нащей штраной?! Прямо как в штарие времена! Мы ж ни в чем… не виноваты!

---

От	марат
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 10:49:00

Re: На Х...

---

>
>Я не ошибаюсь, просто Вы оперируете классическим ещё советским нарративом.
Да, и где это писали про бегство Люшкова в советское время?
>>На Хасане, возможно, влияние оказал Люшков, передавший шифры и сведения о состоянии армии, погранвойск. Перехват сообщения, что с Заозерной просматриваются подступы к Владивостоку и там отсутствует постоянная советская застава могли сподвигнуть японцев на ее занятие.
>
>На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.
Кем она считалась, если на нее периодически заходили советские пограничные патрули? И китайско-японско-корейских там отродясь не было. Тем более Блюхер говорил о каких-то метрах захвата чужой территории. Японцев взбесило появление там постоянного наряда и окопов, тем более они начали читать радиограммы погранвойск. Вот и возбудились - такая классная сопка оказывается.
>>Халхин-Гол вызван желанием японцев обезопасить строящуюся жд от наблюдения и обстрела из орудий.
>
>Ничего там японы не строили и не собирались. Там аналогичная история с крайне плодотворной работой советских картографов в монгольских архивах, плюс (видимо по не слишком вдохновляющему опыту Хасана), заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны. Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).
Точно, не строили. У всех строили - у вас не строили. И территория там была спорная - внешние монголы считали своей. Наряды с 30-х годов там патрулировали и периодически схватывались с байгурами и японцами.
А карты обе стороны предоставили задним числом, для оправдания своих действий. Не зря Богданов получил срок, когда согласился за основу для переговоров взять старую китайскую карту.
С уважением, Марат

---

От	nnn
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	05.12.2021 00:11:14

а где можно это почитать ?

---

>На Хасане сопка всю жизнь считалась не нашей, причём обеими сторонами, а в 1937, внезапно, советская сторона обнаружила у себя некие старинные карты, по которым эта сопка, внезапно, стала нашей. Блюхер даже не въехал в этот кульбит и настойчиво радировал в Мск что-то вроде "сопка же японская, зачем провоцируем?" В связи с чем резко вышел из доверия партии.

а где можно это почитать ?

---

От	марат
К	nnn (05.12.2021 00:11:14)
Дата	05.12.2021 11:07:50

Re:http://rgvarchive.ru/hdoc1 и далее (-)

---

---

От	Skvortsov
К	SSC (04.12.2021 22:14:02)
Дата	04.12.2021 22:21:41

Re: На Х...

---

>заблаговременная подготовка ТВД с советской стороны.

Вроде не было такого. Возможно, не хотели вспугнуть.

>Плюс, возможно, Комицубара работал на НКВД (так думают японы, во всяком случае).

Перебор. Он вроде сообщил начальству о попытке вербовки.

---

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (03.12.2021 00:51:34)
Дата	03.12.2021 01:09:18

Лолшто??? (-)

---

---