От марат
К Митрофанище
Дата 02.12.2021 17:02:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вы как-то...

>>>в атаке полемике.
>>>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>>>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
>>Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.
>
>1. Это называется – «шило на мыло».
>2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
>Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...
Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?
Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.

>>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>
>А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.
>А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
>Где была у моряков граница «невозможности»?
Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.
>>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>
>Так больше или меньше?
>Гордиться военморам ВВ» или нет?
То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?
Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.
>>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>>
>>>Так не эвакуировался!
>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>
>>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>
>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.

>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>
>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.
А корабли были уже в портах Кавказа, бессмысленно терять командование флотом в Севастополе.
Владимирский не лучше оказался, если что.

>>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
>
>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (02.12.2021 17:02:04)
Дата 02.12.2021 18:40:29

Re: Вы как-то...

>>>>в атаке полемике.
….
>>1. Это называется – «шило на мыло».
>>2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
>>Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...
>Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?

Ну уж явно не для того, что бы флот терять.

>Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.

Вы полагаете, что география/расстояния резко изменились утром 22.06.1941 г.?
«У меня для Вас плохие новости…» (с)

>>>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>>
>>А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
>Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.

Ага - «Мамка этой Скарапеи не залюбила. К обеду не зовет, по отчеству не величат, имени не спрашиват… (с)
Это Вы серьезно? Вот так – заколотили досками вход в Кремль и не пускают?
Теоретизируете, или специалист по управлению?)

>>А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
>>Где была у моряков граница «невозможности»?
>Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.

То есть – всё руководство флотом заключалось в «Чего изволите?»?
Вот Иосиф С. этого не знал.

>>>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>>>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>>
>>Так больше или меньше?
>>Гордиться военморам ВВ» или нет?
>То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?

Не исходить, а учитывать опыт.
Но это сложно, да.

>Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
>Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.

100500 ПЛ/ТК, «Лютцов» и личинки линкоров ЧФ смотрят на Вас с недоумением.

>>>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>>>
>>>>Так не эвакуировался!
>>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>
>>>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>>
>>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
>Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.

Поднимая флот в ночь 22.06 трибунала не боялись, а до того – боялись?

>>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>>
>>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
>Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.

Сухопутные на подводной лодке, если что.
И не все, если что.

>А корабли были уже в портах Кавказа, бессмысленно терять командование флотом в Севастополе.
>Владимирский не лучше оказался, если что.

Может праздник установить?)

>>>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>>>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
>>
>>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
>Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.

Ничего себе, вкрапился. До сих пор его моряк (и тем более – не моряки) «добрым» словом поминают.
А китайцы – кораблями.
От марат
К Митрофанище (02.12.2021 18:40:29)
Дата 03.12.2021 10:03:36

Re: Вы как-то...


>>Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?
>
>Ну уж явно не для того, что бы флот терять.
То есть расстояние между берегами уже не причем, раз есть выход в Балтийское море.
>>Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.
>
>Вы полагаете, что география/расстояния резко изменились утром 22.06.1941 г.?
А флот уже проиграл 22.06.1941 г? Утром, в обед или к вечеру?
>«У меня для Вас плохие новости…» (с)
Оставьте их себе. 22 июня советский флот проводил операции в устье Финского залива.

>>Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.
>
>Ага - «Мамка этой Скарапеи не залюбила. К обеду не зовет, по отчеству не величат, имени не спрашиват… (с)
>Это Вы серьезно? Вот так – заколотили досками вход в Кремль и не пускают?
Пробейтесь на прием к Путину, потом расскажете про заколоченные ворота Кремля.
>Теоретизируете, или специалист по управлению?)
А вы флотом какой страны управляли? К командарму часто на прием попадали?

>>Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.
>
>То есть – всё руководство флотом заключалось в «Чего изволите?»?
>Вот Иосиф С. этого не знал.
Иосиф все знал. "По копеечке соберем и построим". У него было свое мнение, мнение профессионалов интересовало постольку-поскольку.
Ставилась задача господства в Балтийском море и перевозка дивизии на Ханко. КБФ это было по силам, но у КА дивизии не нашлось для перевозки.


>>>Так больше или меньше?
>>>Гордиться военморам ВВ» или нет?
>>То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?
>
>Не исходить, а учитывать опыт.
>Но это сложно, да.
Простите, что учитывать? Поражение КА в ходе войны? Ну тогда проще флот вообще не строить. Впрочем, опыт войны учитывали и Кузнецов писал о выводе запасов из Лиепаи. Не разрешали или поздно разрешили. Советская армия не отступает, войны с Германией не будет, а кто не согласен - тот провокатор.
>>Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
>>Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.
>
>100500 ПЛ/ТК, «Лютцов» и личинки линкоров ЧФ смотрят на Вас с недоумением.
Если бы вы разбирались в вопросе...
Большой флот на для далекого будущего, перед войной все строительство секвестировано. Такое ощущение, что деньги выделяли для того, чтобы занять рабочих и завод не закрывать.
"Лютцов" куплен в целях ознакомления с новинками зарубежного кораблестроения. "Тирпиц" вот не купили - дорого.

>>>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
>>Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.
>
>Поднимая флот в ночь 22.06 трибунала не боялись, а до того – боялись?
Как выясняется, в приведении в готовность №1 нет разрешения на открытие огня. Решение принималось на месте - на ЧФ под ответственность начштаба флота, на КБФ вообще не решились отдать приказ на открытие огня.

>>>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
>>Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.
>
>Сухопутные на подводной лодке, если что.
>И не все, если что.
Так и моряки не все, если что.

>Может праздник установить?)
Предложите.

>>>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
>>Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.
>
>Ничего себе, вкрапился. До сих пор его моряк (и тем более – не моряки) «добрым» словом поминают.
Свои-то вспоминают, неудивительно. За сделал все возможное в невозможных условиях. Авианосцы так и не появились при СССР.
Кстати, бегает один озабоченный флотом товарищ по форумам(здесь забанен?) и пишет про провал ПМО флота. То есть все так, как перед войной - ПЛАРБ, авианосцы, а тральщиков современных нет.
>А китайцы – кораблями.
???? наболело? )))
С уважением, Марат
От марат
К марат (02.12.2021 17:02:04)
Дата 02.12.2021 18:17:35

Re: Вы как-то...

Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (02.12.2021 18:17:35)
Дата 02.12.2021 18:21:15

Re: Вы как-то...

>Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?

"Характер операции - форсирование широкой реки" (с) написано задолго и не Жуковым)))
От марат
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 18:21:15)
Дата 03.12.2021 10:05:16

Re: Вы как-то...

>>Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?
>
>"Характер операции - форсирование широкой реки" (с) написано задолго и не Жуковым)))
Вот, а по факту "ну ничего себе тут пролив". Нашли восемь мест для форсирования емкостью на 1-2 батальона каждый. А так рисовали по карте, как всегда. Забыли про овраги.
С уважением, Марат