От Митрофанище
К марат
Дата 02.12.2021 15:44:34
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вы как-то...

>>в атаке полемике.
>>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
>Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.

1. Это называется – «шило на мыло».
2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...

>>>>Флот оказался не способен контролировать свои коммуникации на Балтике.
>>>Каким образом их контролировать в канале с берегами, занятыми противником? Там протяженность миль 200 или больше, а из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум. Расставить на каждой миле по эсминцу? Да каждый прикрыть полком истребителей?
>>
>>Как флот оказался в таком положении? Не сам же по себе? По какому-то плану/приказу, верно? А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.
>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.

А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
Где была у моряков граница «невозможности»?
…
>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.

Так больше или меньше?
Гордиться военморам ВВ» или нет?

>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>
>>Так не эвакуировался!
>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."

>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.

Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?

>>>>Флот бестолково стрелял по площадям в Крыму и нес потери на ровном месте.
>>>Флот в оперативном подчинении армии, генералов, которые внятных задач флоту, кроме пострелять по берегу, придумать не смогли. Флот сам себе должен придумывать задачи? Почитайте планы предвоенные - содействие прибрежным частям армии.
>>
>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.

А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((

>>>>Морская пехота и береговые батареи - вот основные заслуги ВМФ. Крупные надводные корабли и соединения подводных лодок были очень умеренно эффективны, особенно если хоть как-то критически анализировать советские донесения. БДБ вот не построили, потому что хотели эсминцы строить.
>>>Так и штабных танков не построили с радиостанциями и местом для работы штабного командира. И бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей нет. И машин авианаводчиков нет. Флот виноват?
>>
>>Нет, не флот.
>>Можно, конечно, натягивая сову на сухопутный глобус сказать, что если бы построили меньше ПЛ, то могли бы построить больше "штабных танков, бронированных машин передовых артиллерийских наблюдателей, машин авианаводчиков", но это будет не так.
>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.

Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
От марат
К Митрофанище (02.12.2021 15:44:34)
Дата 02.12.2021 17:02:04

Re: Вы как-то...

>>>в атаке полемике.
>>>И всё Вами сказанное подтверждает версию топикстартёра.
>>>"Флот полностью провалился в 1941-1943 и в силу отсутствия смены руководящих и других кадров"
>>Ну как же - поменяли Октябрьского и флот сразу расцвел новыми красками - потерял лидер и два эсминца при выполнении той же бессмысленной задачи обстрела территории Крыма. Или вы имели ввиду несменяемость сухопутного командования, не способного придумать внятные задачи флоту? Ну, кроме стрельбы по площадям.
>
>1. Это называется – «шило на мыло».
>2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
>Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...
Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?
Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.

>>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>
>А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.
>А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
>Где была у моряков граница «невозможности»?
Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.
>>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>
>Так больше или меньше?
>Гордиться военморам ВВ» или нет?
То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?
Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.
>>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>>
>>>Так не эвакуировался!
>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>
>>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>
>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.

>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>
>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.
А корабли были уже в портах Кавказа, бессмысленно терять командование флотом в Севастополе.
Владимирский не лучше оказался, если что.

>>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
>
>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (02.12.2021 17:02:04)
Дата 02.12.2021 18:40:29

Re: Вы как-то...

>>>>в атаке полемике.
….
>>1. Это называется – «шило на мыло».
>>2. Я вроде как русским по электронному кнопки нажимал: «А планы и приказы - это и есть те самые "руководящие и другие кадры". До Москвы включительно.»
>>Кстати, если уж моряки не могли заметить, что "из финских шхер до противоположного берега миль 30-40 максимум"?, то с «несменяемого сухопутного командования» - тем более – какой спрос?...
>Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?

Ну уж явно не для того, что бы флот терять.

>Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.

Вы полагаете, что география/расстояния резко изменились утром 22.06.1941 г.?
«У меня для Вас плохие новости…» (с)

>>>Какие претензии к флоту, если не справилась Москва? Не забываем, флот в подчинении сухопутного командования.
>>
>>А что Москва? Она, хотя и стала портом 5-ти морей, но специалисты по ВМФ всё же с настоящих морей советовать должны были московским флотоводцам.
>Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.

Ага - «Мамка этой Скарапеи не залюбила. К обеду не зовет, по отчеству не величат, имени не спрашиват… (с)
Это Вы серьезно? Вот так – заколотили досками вход в Кремль и не пускают?
Теоретизируете, или специалист по управлению?)

>>А если бы «Москва» приказала вытащить линкоры на берег – флотоводцы и этот приказ с «одобрямсом» выполнять бы начали?
>>Где была у моряков граница «невозможности»?
>Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.

То есть – всё руководство флотом заключалось в «Чего изволите?»?
Вот Иосиф С. этого не знал.

>>>>Да, оставила. Но и в ПМВ оставляла. Для того и руководство, не только флота, но и в Москве - помнить и предвидеть.
>>>Талиин? В ПМВ? Ну хорошо, сколько флот потерял запасов и кораблей, судов в результате покидания Финляндии в марте 1918 г? ПМВ же.
>>
>>Так больше или меньше?
>>Гордиться военморам ВВ» или нет?
>То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?

Не исходить, а учитывать опыт.
Но это сложно, да.

>Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
>Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.

100500 ПЛ/ТК, «Лютцов» и личинки линкоров ЧФ смотрят на Вас с недоумением.

>>>>>...Так бы давно эвакуировался в Кронштадт и перехода никакого бы не было.
>>>>
>>>>Так не эвакуировался!
>>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>
>>>Ага, потому что подчинен сухопутному командованию.
>>
>>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
>Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.

Поднимая флот в ночь 22.06 трибунала не боялись, а до того – боялись?

>>>>Re: "Для того и руководство, не только флота, но и в Москве ..."
>>>Вот и выставляйте претензии сухопутному начальству в Ленинграде и Москве.
>>
>>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
>Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.

Сухопутные на подводной лодке, если что.
И не все, если что.

>А корабли были уже в портах Кавказа, бессмысленно терять командование флотом в Севастополе.
>Владимирский не лучше оказался, если что.

Может праздник установить?)

>>>>Лучше бы действительно - больше БДБ построили.
>>>Это из той же серии - в СССР военные(или политики?) не любили вспомогательные суда и технику.
>>
>>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
>Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.

Ничего себе, вкрапился. До сих пор его моряк (и тем более – не моряки) «добрым» словом поминают.
А китайцы – кораблями.
От марат
К Митрофанище (02.12.2021 18:40:29)
Дата 03.12.2021 10:03:36

Re: Вы как-то...


>>Простите, для чего Прибалтику присоединили и финнов к миру принудили? Вы точно разбираетесь в вопросе?
>
>Ну уж явно не для того, что бы флот терять.
То есть расстояние между берегами уже не причем, раз есть выход в Балтийское море.
>>Ширина Финского залива стала играть роль при потере баз флота в Лиепае, Виндаве, Риге, Таллине и Ханко. Я уж не говорю о переходе финской береговой линии в руки немцев с начала войны и даже раньше.
>
>Вы полагаете, что география/расстояния резко изменились утром 22.06.1941 г.?
А флот уже проиграл 22.06.1941 г? Утром, в обед или к вечеру?
>«У меня для Вас плохие новости…» (с)
Оставьте их себе. 22 июня советский флот проводил операции в устье Финского залива.

>>Напишите письмо, а то они не знают. Кузнецова не особо принимали в Кремле. Почитайте, сколько раз он посетил Сталина и сколько раз сухопутные генералы.
>
>Ага - «Мамка этой Скарапеи не залюбила. К обеду не зовет, по отчеству не величат, имени не спрашиват… (с)
>Это Вы серьезно? Вот так – заколотили досками вход в Кремль и не пускают?
Пробейтесь на прием к Путину, потом расскажете про заколоченные ворота Кремля.
>Теоретизируете, или специалист по управлению?)
А вы флотом какой страны управляли? К командарму часто на прием попадали?

>>Глупость какую-то написали. Но да, если бы приказали, то вытащили. Вы же не знаете исходя из каких соображений так бы приказали.
>
>То есть – всё руководство флотом заключалось в «Чего изволите?»?
>Вот Иосиф С. этого не знал.
Иосиф все знал. "По копеечке соберем и построим". У него было свое мнение, мнение профессионалов интересовало постольку-поскольку.
Ставилась задача господства в Балтийском море и перевозка дивизии на Ханко. КБФ это было по силам, но у КА дивизии не нашлось для перевозки.


>>>Так больше или меньше?
>>>Гордиться военморам ВВ» или нет?
>>То есть флоту следовало исходить из поражения в войне с Германией. А на каком основании?
>
>Не исходить, а учитывать опыт.
>Но это сложно, да.
Простите, что учитывать? Поражение КА в ходе войны? Ну тогда проще флот вообще не строить. Впрочем, опыт войны учитывали и Кузнецов писал о выводе запасов из Лиепаи. Не разрешали или поздно разрешили. Советская армия не отступает, войны с Германией не будет, а кто не согласен - тот провокатор.
>>Но так-то что-то накануне войны из Лиеапи вытащили, у Кузнецова есть.
>>Проблема в том, что Москва не слишком жаловала флот накануне войны.
>
>100500 ПЛ/ТК, «Лютцов» и личинки линкоров ЧФ смотрят на Вас с недоумением.
Если бы вы разбирались в вопросе...
Большой флот на для далекого будущего, перед войной все строительство секвестировано. Такое ощущение, что деньги выделяли для того, чтобы занять рабочих и завод не закрывать.
"Лютцов" куплен в целях ознакомления с новинками зарубежного кораблестроения. "Тирпиц" вот не купили - дорого.

>>>Вот так, намертво – до расстрела? Или до «линкоров на берег»?
>>Да, намертво, до расстрела. Неисполнение приказов это трибунал. Вроде должны понимать, полковник же.
>
>Поднимая флот в ночь 22.06 трибунала не боялись, а до того – боялись?
Как выясняется, в приведении в готовность №1 нет разрешения на открытие огня. Решение принималось на месте - на ЧФ под ответственность начштаба флота, на КБФ вообще не решились отдать приказ на открытие огня.

>>>А мы, главморяки, как в Севастополе – на самолётах улетим.) (((
>>Там не только командование флотом, но и сухопутные бежали.
>
>Сухопутные на подводной лодке, если что.
>И не все, если что.
Так и моряки не все, если что.

>Может праздник установить?)
Предложите.

>>>Горшков в СССР кем был – политиком или военным?
>>Горшков до войны был командиром бригады крейсеров одного из четырех флотов и ничего не решал в строительстве флота. А после войны...Почитайте мемуары адмирала Михайловского - один адмирал против когорты маршалов. Вкрапления черных мундиров в зеленую массу.
>
>Ничего себе, вкрапился. До сих пор его моряк (и тем более – не моряки) «добрым» словом поминают.
Свои-то вспоминают, неудивительно. За сделал все возможное в невозможных условиях. Авианосцы так и не появились при СССР.
Кстати, бегает один озабоченный флотом товарищ по форумам(здесь забанен?) и пишет про провал ПМО флота. То есть все так, как перед войной - ПЛАРБ, авианосцы, а тральщиков современных нет.
>А китайцы – кораблями.
???? наболело? )))
С уважением, Марат
От марат
К марат (02.12.2021 17:02:04)
Дата 02.12.2021 18:17:35

Re: Вы как-то...

Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (02.12.2021 18:17:35)
Дата 02.12.2021 18:21:15

Re: Вы как-то...

>Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?

"Характер операции - форсирование широкой реки" (с) написано задолго и не Жуковым)))
От марат
К Дмитрий Козырев (02.12.2021 18:21:15)
Дата 03.12.2021 10:05:16

Re: Вы как-то...

>>Да, получил книгу на днях о планах по завоеванию черноморских проливов. Так там описано как Жуков был удивлен проливом Дарданеллы и Босфором, который, в случае чего предстояло сухопутным войскам форсировать. Попросил командование ЧФ организовать экскурсию для операторов ГШ и генералов на сухогрузе. Не знаю, возили или нет. Но это 1957 г. А какое же у них представление было до войны?
>
>"Характер операции - форсирование широкой реки" (с) написано задолго и не Жуковым)))
Вот, а по факту "ну ничего себе тут пролив". Нашли восемь мест для форсирования емкостью на 1-2 батальона каждый. А так рисовали по карте, как всегда. Забыли про овраги.
С уважением, Марат