От pamir70
К Claus
Дата 02.08.2021 17:52:54
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: А для...

>чтобы уничЯ посмотрю втожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы.
Ух ты. Т.е не "захватить" . А уничтожить. Выбомбив источники горючего, заводы, транспортные узлы, аэродромы. Правильно? ))))
Ну как союзники.))))
А для этого, как минимум, иметь авиацию и пилотов -способных по КОЛИЧЕСТВУ и КАЧЕСТВУ выполнять такие задачи


>Зачем нужна авиация - посмотрите на то,
Ну давайте посмотрим на "Стратегические задачи ВВС Германии по различного рода директивам с самого верху". И что было выполнено из этих стратегических задач возлагавшихся на рейхсмаршала Геринга лично и на возглавляемые им люфтваффе . И что этими люфтваффе было выполнено. Посмотрим;)?
>Приоритетными для немцев было обеспечение действий войск, с чем люфтваффе справились, а ВВС не смогли.
Нихрена се заява. А можно ВАС спросить -как люфтваффе обеспечили армию Паулюса в кольце). Или как обеспечили взятие Москвы?Или Вы тут заявите что и "Тайфун" был "не приоритетным"?))))
>К тому времени союзники уже оттянули на себя значительные силы люфтваффе.
>Плюс действовали генералы мороз, плохая погода и танки на аэродромах.
Ух ты..А чего супер штукас не обнаружили в пустой заснеженной степи танки 24тк и не сровняли его с землёй?))) Ну если не сам корпус, то хотя бы его тылы..ЗАПРАВЩИКИ...?
Ааа "генерал мороз" правильно?
От Claus
К pamir70 (02.08.2021 17:52:54)
Дата 02.08.2021 21:22:29

Re: А для...

>>чтобы уничЯ посмотрю втожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы.
>Ух ты. Т.е не "захватить" . А уничтожить. Выбомбив источники горючего, заводы, транспортные узлы, аэродромы. Правильно? ))))
>Ну как союзники.))))
>А для этого, как минимум, иметь авиацию и пилотов -способных по КОЛИЧЕСТВУ и КАЧЕСТВУ выполнять такие задачи
С вами спор на самом деле идиотский получается.
Повторюсь:
1) Немцы не были всемогущими.
2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
3) Немцы физически не могли построить стратегическую авиацию, сопоставимую с американской и не имели бензина, чтобы применять ее в подобных масштабах. Соответственно немцы физически не могли выбомбить территорию СССР.
4) Обосновывать какие то возможности ВВС РККА тем, что немцы не смогли выполнить невыполнимую задачу - откровенный идиотизм.
5) В условиях ТЕХ ЖЕ ограничений, что и у нас (по бензину) немцы смогли построить авиацию, выносившую советскую, что называется с полпинка. И которой советская авиация могла противостоять только на второстепенных направлениях (т.е. там где немцы сил почти не держали) или в условиях, когда основные силы немцев были отвлечены на запад (т.е. только против небольшой части люфтваффе).
6) Советская ставка на массовость, без учета ограничивающих факторов, не сработала и не могла сработать. Т.к. советский подход гробил качество обучения пилотов до совершенно неприемлемого уровня, гробил качество техники и при этом практически НЕ ДАВАЛ КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕИМУЩЕСТВА в воздухе.


Все остальное уже говорилось, и спорить с вами мне надоело.
От pamir70
К Claus (02.08.2021 21:22:29)
Дата 03.08.2021 19:58:10

Re: А для...

>1) Немцы не были всемогущими.
Конечно))). Но самолётов и пилотов могли готовить как минимум в 3( ТРИ) раза больше
>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году, так и в сумме ) . И, разумеется, на эти леталдла были экипажы..и техсостав
>3) Немцы физически не могли построить стратегическую авиацию, сопоставимую с американской
Прикольно. В одной фраза два перла: с одной стороны "сопоставимой с американской"..с другой "территорию СССР". Т.е в СССР возможности ПВО были сопоставимы с американской ?)( по количеству и качеству подготовки). Раз Вы тут сравниваете?. ))) Я уж молчу что , к примеру, никто Вас не просит "выбомбить ВСЮ территорию СССР" ))). Достаточно обнаружить и лишить подвижности 24 танковый корпус -и Вы спасёте транспортную авиацию люфтваффе. Или нет? Ну или разбомбить в ХЛАМ Кировский завод( уж хоть на ЭТО доблестные люфтваффе были способны?Как думаете?). И тем самым снять с доски произведённые и капитально отремонтированные на этом заводе КВ..примерно в количестве на пару танковых корпусов( за три года 41-43), за вычетом остального
>5) В условиях ТЕХ ЖЕ ограничений, что и у нас (по бензину) немцы смогли построить авиацию, выносившую советскую, что называется с полпинка.
Ну да. "Выносившего" но так и не вынесшего ). И "довыносившегося" до Берлина. Кстати, не подкажете всё же как люфтваффе "вынесло" советскую авиацию, прикрыло свои транспортники и спасло Паулюса?)
Ах да..союзники...)))
>6) Советская ставка на массовость, без учета ограничивающих факторов, не сработала и не могла сработать.
Но почему тогда советская авиация потеряла безвозвратно МЕНЬШЕ лётного состава нежели люфтваффе)?
И разве люфтваффе само под занавес не ударилось в "массовость"? )
>Все остальное уже говорилось, и спорить с вами мне надоело.
Так я не спорю с Вами ))) Мне не за чем.
От Claus
К pamir70 (03.08.2021 19:58:10)
Дата 04.08.2021 00:40:23

Re: А для...

>Конечно))). Но самолётов и пилотов могли готовить как минимум в 3( ТРИ) раза больше
К сожалению, немцам хватило мозгов не выкидывать ресурсы в помойку и не гробить качество подготовки ради количества, не обеспеченного топливом.

>>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
>Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году,
Еще раз, для особо понятливых.
1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
2) В этот период им требовалось отражать МАССОВЫЕ налеты тяжелых бомберов против которых требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать МНОГО истребителей.
Отсюда и изменения в подходе.
Остальное поскипал - просто надоело.
ж
От pamir70
К Claus (04.08.2021 00:40:23)
Дата 04.08.2021 17:46:12

Re: А для...

>К сожалению, немцам хватило мозгов не выкидывать ресурсы в помойку и не гробить качество подготовки ради количества, не обеспеченного топливом.

>>>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
>>Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году,
>Еще раз, для особо понятливых.
>1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
Которых выпускали более чем в ТРИ раза чем в 1941м.В сумме. А не Ягдов со всем вашим к ним Великим пиететом )
>2) В этот период им требовалось отражать МАССОВЫЕ налеты тяжелых бомберов
Ну точно..Вы тащитесь по ягдам))) Может посчитаем выпуск бомберов и штурмовиков? В 1943м сравнительно с 41м?( 4799 штюк бомберов (что в два раза выше выпуска любимых Вами ягдов в 1940 и примерно в 1,4 раза больше чем в 1941м ; и 3 266 штук штармовиков)..Не..конечно эти бомберы + штурмовики ТОЖЕ использовались в отражении МАССОВЫХ( твою ети налево )орд ТЯЖЁЛЫХ брмберов союзников. Это -абсолютно точно )
>Остальное поскипал - просто надоело.
Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
НЕ СПОРИТЬ. О чём тут спорить , правильно?)
От Iva
К pamir70 (04.08.2021 17:46:12)
Дата 05.08.2021 15:53:08

Re: А для...

Привет!

>Ну точно..Вы тащитесь по ягдам))) Может посчитаем выпуск бомберов и штурмовиков? В 1943м сравнительно с 41м?( 4799 штюк бомберов (что в два раза выше выпуска любимых Вами ягдов в 1940 и примерно в 1,4 раза больше чем в 1941м ; и 3 266 штук штармовиков)..Не..конечно эти бомберы + штурмовики ТОЖЕ использовались в отражении МАССОВЫХ( твою ети налево )орд ТЯЖЁЛЫХ брмберов союзников. Это -абсолютно точно )

на сколько я знаю на базе Ю-88 производился ночной истребитель для отражения именно атака тяжелых бомберов союзников.
И вроде ФВ-190 тоже активно использовался для этих целей.

Владимир
От pamir70
К Iva (05.08.2021 15:53:08)
Дата 05.08.2021 20:33:06

Re: А для...

>на сколько я знаю на базе Ю-88 производился ночной истребитель для отражения именно атака тяжелых бомберов союзников.
>И вроде ФВ-190 тоже активно использовался для этих целей.
И я даже могу назвать их общее количество на 1943й )
Кроме того, начальная( не отдельно специальная подготовка ночного лётчика) подготовка лётчиков SG и KG( а также St.G и TG) как бы довольно ОТЛИЧНА от подготовки пилотов JG ( что ярко проявилось , когда за неимением задач для пилотов KG и отсутствия практики полётов в один конец ))), их стали сажать на штурмовики и истребители. С конце 1944 и до ..конца
От Claus
К pamir70 (04.08.2021 17:46:12)
Дата 05.08.2021 10:24:58

Re: А для...

>>1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
>Которых выпускали более чем в ТРИ раза чем в 1941м.В сумме. А не Ягдов со всем вашим к ним Великим пиететом )
И что? У них СИТУАЦИЯ изменилась - воевать пришлось против силы против которой вообще ни одна стратегия не работает.
Когда за них всерьез взялись американцы, им пришлось увеличить долю истребителей (а они бензина жрт меньше чем бомберы)
.
Они стали нести большие потери и ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ЧИСЛА САМОЛЕТОВ В СТРОЮ им пришлось БЫСТРЕЕ ЗАМЕНЯТЬ самолеты.

До Вас на самом деле не доходит, что сбитые самолеты бензин не расходуют?
И что увеличенный выпуск пошел на восполнение потерь?

>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>НЕ СПОРИТЬ. О чём тут спорить , правильно?)
Правильно. Глупости по очередному кругу обсуждать надоело.
Все уже 20 раз комментировалось.
От pamir70
К Claus (05.08.2021 10:24:58)
Дата 05.08.2021 16:16:45

Re: А для...

>Они стали нести большие потери
Конечно "изменилась" ВНЕЗАПНО ). Т.е когда планировали нападение на СССР
а)Рейх в целом и Люфтваффе в частности конкретно НЕДООЦЕНИЛИ своего противника )))Когда ,лоханувшись с оценкой численности резервов по подготовленным кадрам ВВС РККА, резервам по авиатехнике и возможностям производства( сильно уменьшившимся с эвакуацией, но быстро восстановленным) не смогли УНИЧТОЖИТЬ ни ВВС/ПВО РККА, ни узлы связи и транспортных коммуникаций, ни производства оставшиеся в зоне досягаемости .Ни обеспечить завершение стратегических операций вермахта как в 1941м..так и в 1942м годах( про 1943и далее не вспоминаем ))))
б)Недооценили (лоханулись) и с возможностями США, объявляя войну США в 1941м ) не имея подготовленных резервов люфтваффе и возможностей производства для преломления ситуации на Востоке ПЕРЕД тем как придётся Хотя что придётся..
Какое отношение имеет рост производства штурмовиков и бомберов для люфтов в 1943м к Вашему фапанию на Ягдов которые должны были встречать Б-17?
>И что увеличенный выпуск пошел на восполнение потерь?
Это до ВАС не доходит простейшего: если была возможность увеличить выпуск для "бла-бла" восполнения потерь, то она была( при желании) для создания резервов .)Причём сильно заранее 1943го..ещё в 1941м
>>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>Правильно. обсуждать надоело.
Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))
От Claus
К pamir70 (05.08.2021 16:16:45)
Дата 05.08.2021 18:09:35

Re: А для...

поскипал, поскольку все уже не раз объяснялось и по кругу ходить смысла не вижу.

>Это до ВАС не доходит простейшего: если была возможность увеличить выпуск для "бла-бла" восполнения потерь, то она была( при желании) для создания резервов .)
Создать в 1940м-41 резерв Bf-109E/F, чтобы использовать его в 1943?
По советскому образцу создать "резерв" полуобученных пилотов, чтобы эти "полуобученные" годами протирали штаны на земле и чтобы на фронте летали такие же полуобученные?
К сожалению немцы идиотами не были.




Причём сильно заранее 1943го..ещё в 1941м
>>>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>>Правильно. обсуждать надоело.
>Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))
От pamir70
К Claus (05.08.2021 18:09:35)
Дата 05.08.2021 20:42:50

Re: А для...

> смысла не вижу.
Да понятно )
>Создать в 1940м-41 резерв
Кадров )
>К сожалению немцы идиотами не были.
Поэтому проиграли войну, в итоге и подготовив больше( вынужденно а не по своей воле) и потеряв больше безвозвратом.. ) Ну и не выполнив ни одной стратегической задачи против начиная от Битвы за Англию вплоть до конца( если считать под стратегической задачей люфтваффе от директивы 21 как полное уничтожение советской авиации , недопущение подходов резервов из глубины страны, разрушение промышленности до линии А-А а с выходом на оную - и на Урале
Мне нравится Ваш образ мыслей )



>>Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))
От Claus
К pamir70 (05.08.2021 20:42:50)
Дата 06.08.2021 00:30:42

Re: А для...

>Поэтому проиграли войну
Кому они проиграли войну в воздухе вам много раз объясняли и не только я.
От pamir70
К Claus (06.08.2021 00:30:42)
Дата 06.08.2021 09:31:50

Re: А для...

>Кому они проиграли войну
Написано в акте о капитуляции. ).
НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 09:31:50)
Дата 06.08.2021 13:33:32

Re: А для...

> НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
Вопрос в том. Германия не относилась к тяжеловесам, как США и с ее авиацией СССР планировал бороться самостоятельно и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но не шмогла авиация СССР, без американцев.

>У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства, развязавшего мировую войну, в которой против них выступили 3 ведущие державы. К строительству авиации это отношения не имеет, хотя вам это может и сложно понять.

>А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Есть НЕВЫПОЛНИМЫЕ задачи. Немцы в рамках имевшихся у них ресурсов, В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ выиграть битву за Британию или разбить авиацию США и Великобритании.

И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.

>Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.

Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
Если до вас не доходит разница, то здесь помочь уже не могу.


>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"
Приведите. Только смотреть нужно:
1) соотношение сил
2) Число вылетов каждой стороны
3) погодные условия.
От Dimka
К Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата 08.08.2021 14:27:30

Re: А для...

>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
От Claus
К Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата 08.08.2021 15:57:52

Re: А для...

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
и самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?

А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.
От Dimka
К Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата 08.08.2021 18:58:08

Те по Германии вы свой тезис снимаете? (-)
От Claus
К Dimka (08.08.2021 18:58:08)
Дата 08.08.2021 21:43:30

У вас очень странные логические построения, я их не понимаю.

Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
От Dimka
К Claus (08.08.2021 21:43:30)
Дата 09.08.2021 15:54:05

Ну так где вы, а где логика

Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Давайте для начала определимся с немцами.
От Claus
К Dimka (09.08.2021 15:54:05)
Дата 10.08.2021 00:24:57

Тяжелый случай. Математику на уровне начальной школы Вы освоили?

>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.
И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
Это понятный ответ на ваш вопрос?

>>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
>В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Я на ваш вопрос ответил.
На свой вопрос я ответ услышу?

Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
И самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?
От Dimka
К Claus (10.08.2021 00:24:57)
Дата 10.08.2021 12:18:33

Вы как из альтернативной реальности отвечаете. Впрочем как обычно.

>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.

>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.

>Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.


>Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


Походу вы эти данные только что увидели.

>И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
>Это понятный ответ на ваш вопрос?
Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).
От Claus
К Dimka (10.08.2021 12:18:33)
Дата 10.08.2021 14:36:24

Re: Вы как...

>>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>
>>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
>Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.
Что Вы спрашиваете, по моему не понимает даже вы. Потому как в голове у вас сумбур и откровенные проблемы с логикой.
Впрочем насчет вас, марата или sas у меня давно иллюзий нет.

На вас же вопрос я ответил - "дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году" для немцев смысла не имело.
Увеличивать их за счет снижения подготовки пилотов и без увеличения числа вылетов (при том же расходе бензина, что и в реале) - бессмысленно. Присутствие немцев в воздухе не увеличится, а качество подготовки упадет, т.е. станет только хуже для них.

Увеличить же их даже на 20% пропорционально увеличив число вылетов и сохранив часы подготовки курсантов, немцы не могли. Так как в этом случае расход бензина превысил бы производство и немцы остались бы вообще без запасов бензина.

Если до вас это не доходит, см. выше - меня это не удивляет.


>Походу вы эти данные только что увидели.
Рука - лицо.
Эти данные на форуме еще лет 5 назад приводились.

>Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).
Вы да.
Ладно, вы надоели, я с вами переписку заканчиваю.
От АМ
К Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата 08.08.2021 18:30:08

Ре: А для...


>А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.

и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
От Claus
К АМ (08.08.2021 18:30:08)
Дата 08.08.2021 21:42:55

Ре: А для...

>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
А в какой период?
Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
И подготовку вести невозможно.
От АМ
К Claus (08.08.2021 21:42:55)
Дата 09.08.2021 00:59:38

Ре: А для...

>>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
>А в какой период?

уже в 42-м как я понял, по моему гипертрофированые планы по созданию резервов одна из причин потребности в численности в самых разных областях

>Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
>Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
>А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
>И подготовку вести невозможно.
От АМ
К Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата 08.08.2021 14:39:31

Ре: А для...

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.

это вы не в курсе что немцы в начале 42-го бензин на обучение разали что бы как то обеспечить фронт, так что Claus прав
От Dimka
К АМ (08.08.2021 14:39:31)
Дата 08.08.2021 18:57:06

Ре: А для...

>>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
>
>это вы не в курсе что немцы в начале 42-го бензин на обучение разали что бы как то обеспечить фронт, так что Claus прав
Есть помесячное производство, потребление и запасы авиатоплива для Германии.
Там конечно не все благостно, но обучение в 41-42 году 5-10 тысяч курсантов туда вписываются. Как и увеличение числа боевых вылетов процентов на 20-30%. И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
зы Claus прав - это оксюморон
От Claus
К Dimka (08.08.2021 18:57:06)
Дата 08.08.2021 21:46:37

Ре: А для...

>И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
В ПВО Германии техника действительно была лимитирующим фактором. Так как для отражения массированных налетов тяжелых бомберов, требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать сотни и даже тысячи истребителей.
Но это именно в ПВО.
Впрочем от этом уже не раз говорилось, но до некоторых не доходит.
От pamir70
К Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата 06.08.2021 14:14:41

Re: А для...

>и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов. ))) А союзники добавились моментальным и приятным бонусом. Но , собсно Ваш перл за то что СССР не рассчитывал на помощь союзников в условиях как минимум воюющей с Германией Великобритании -мне нравится.("Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин")
Что предприняла Германия в 1940-1941м?
>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
>Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства,
Это одно и тоже). А именно, руководство люфтваффе и Рейха, на основании неполных входящих данных, неправельной интерпретации имеющихся, выработала ошибочный концепт развития Люфтваффе который, по мнению Рейха обязательно вёл к выигрышу). К уничтожению ВВС РККА в начальном периоде войны в частности )
> В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите
>И тупое увеличение численности,
До уровня 1943го?) С той же обеспеченностью? С увеличением закупа в СССР?)))
>Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите ))Ибо инициатива нападения во всех случаях( кроме вступления в Войну Великобритании) исходила именно от немцев
>Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.
Но тем не менее противостояла, потеряла меньше безвозвратом и закончила войну с наличием большого резерва подготовленного лётного состава.
>Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
"Кацман всегда предлагал сдаться"( из возможного обращения Claus Гитлеру в ответ на объявление оным войны США 11 декбря 1941 года.
>>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Приведите. Только смотреть нужно:
>1) соотношение сил
>2) Число вылетов каждой стороны
>3) погодные условия.
Ну вот видите)))
1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 14:14:41)
Дата 06.08.2021 15:11:05

Re: А для...

>Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов.
СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.

>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
>Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
Буратино был... как дрова.

>Ну вот видите)))
Не вижу. Вы не привели никаких данных.

>1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
>2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
>3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь
От pamir70
К Claus (06.08.2021 15:11:05)
Дата 06.08.2021 16:28:02

Re: А для...

>СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.
У Вас своеобразное личное мнение)). НО.."вид" таки сохранил и ВВС от уничтожения и привёл к победе( с помощью союзников..это предвосхищая )))
>>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
> как дрова.
Дрова были в той ямке где Гитлера прикопали )
>Не вижу. Вы не привели никаких данных.
И не видете, и скипаете и уходите..что-бы снова вернуться..)) Поверьте мне, с этой Вашей личной особенностью я вполне мирюсь
Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 16:28:02)
Дата 06.08.2021 17:33:47

Re: А для...

>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
А по числу вылетов?
Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.
От sas
К Claus (06.08.2021 17:33:47)
Дата 06.08.2021 18:17:24

Re: А для...

>>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
>А по числу вылетов?
Брукс утверждает, что с 19.11.1942 по 2.02.1943 ВВС РККА сделали на данном участке фронта 35929 вылетов против 18500 вылетов Люфтваффе. Основной источник Вашего вдохновения ( который Вы так и не удосужились изучить внимательнее) пишет про 34892 вылета ВВС РККА за это же период плюс еще были вылеты АДД и ГВФ. но они не разбиты на периоды сталинградской битвы.

>Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.
Как видите, кого-то это деятельность ограничивает почему-то больше...
От Dimka
К Claus (05.08.2021 18:09:35)
Дата 05.08.2021 19:12:03

Немцы сильно просели уже к январю 42

>Создать в 1940м-41 резерв Bf-109E/F, чтобы использовать его в 1943?
И если бы они на вторую половину 41 запланировали производство хотя бы пары тысяч дополнительных самолетов, все для нас могло быть сильно хуже. А для них это было бы совершенно не напряжно.
От pamir70
К Dimka (05.08.2021 19:12:03)
Дата 05.08.2021 21:02:19

Re: Немцы сильно...

Путём массирования сил снятых с других участков их хватило до ноября 1942. НО в ноябре самолёто пролётов люфтов на Восточном фронте было уже в ДВА с копейками раза меньше чем в сентябре 1942. Люфты прохлопали и не наносили ударов по местам сосредоточения сил для "Урана" и "Марса".
Люфты не смогли поддержать свои войска во время начала "Урана", не смогли обеспечить снабжение армии Паулюса, практически сломав хребет своим транспортникам. Люфты ничего не сделали для поддержки Винтергевиттера,