От марат
К SSC
Дата 31.07.2021 11:15:16
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Ну, теперь...


>Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?
Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
С уважением, Марат
От СБ
К марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата 06.08.2021 16:27:08

Re: Ну, теперь...


>>Если наша авиация может выполнять задачи только в отсутствии в данной конкретной точке авиации противника - это точно боеспособное состояние?
>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?

Поддержку собственных наземных войск и воспрещение либо хотя бы затруднение осуществления таковой противником.

Чтобы наземным войскам на, скажем, южном фасе Курской Дуги не приходилось отражать наступление Манштейна в условиях, когда 8-й авиакорпус висит в воздухе весь световой день без сколь-либо существенных помех (особенно после выбивания немногочисленных зенитных батарей), а с нашей стороны стремаются выпускать в бой что-то кроме Ил-2, потому что толку всё одно никакого (немцы, судя по Замулину, воздействия нашей авиации практически не замечали), но их хоть не так жалко.

>С уважением, Марат
От Blitz.
К СБ (06.08.2021 16:27:08)
Дата 06.08.2021 23:21:08

Re: Ну, теперь...

>Чтобы наземным войскам на, скажем, южном фасе Курской Дуги не приходилось отражать наступление Манштейна в условиях, когда 8-й авиакорпус висит в воздухе весь световой день без сколь-либо существенных помех (особенно после выбивания немногочисленных зенитных батарей), а с нашей стороны стремаются выпускать в бой что-то кроме Ил-2, потому что толку всё одно никакого (немцы, судя по Замулину, воздействия нашей авиации практически не замечали), но их хоть не так жалко.

На северном фасе не побоялись пустить бомбардировщики со штурмовиками-немцы ничего с бомбежками поделать не смогли, результат на земле сказался.
От Claus
К марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата 31.07.2021 21:35:21

А для чего создавалась авиация численностью более 20 тыс. самолетов, 30 тыс. лет

>Какие задачи она не может выполнять?
А для чего создавалась авиация численностью более 20 тыс. самолетов, 30 тыс. летчиков, 60 тыс. курсантов?
В которую вбухивались огромные деньги под которую у автомобильной промышленности отбирались моторостроительные заводы, на которую шла большая часть производства алюминия?

>Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
Вы всерьез думаете, что описанная выше авиация, создавалась для того, чтобы слегка покусывать немцев на второстепенных направлениях?
А не для того, чтобы на главных за господство в воздухе бороться?
От pamir70
К Claus (31.07.2021 21:35:21)
Дата 01.08.2021 21:16:02

Re: А для...

>Вы всерьез думаете, что описанная выше авиация, создавалась для того, чтобы
Хм..а не процитировать ли в связи с этим перечитанную книжку Уланова и Шеина ? ))) Которая "Порядок в танковых войсках".
Понятно что книга про другое..но вот фраза про два противоположных концепта развития , один из которых позволил дойти до Москвы и Волги, а второй -закончить войну в Берлине - как раз сюда вписывается ))))
Даже с учётом МЕГАЛО вклада союзников ) в уничтожение штурмовой и бомбардировочной ( а до кучи и транспортной) части люфтваффе )
От Iva
К pamir70 (01.08.2021 21:16:02)
Дата 01.08.2021 23:47:44

Re: А для...

Привет!

>Хм..а не процитировать ли в связи с этим перечитанную книжку Уланова и Шеина ? ))) Которая "Порядок в танковых войсках".

а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений. Когда упирают на один фактор (как правило количество) забывая о том, что общая эффективность системы определяется ее слабейшим звеном.
И все затраты на прочее не дают прироста эффективности.

как тут формулировали - воюют не танки, а оргструктуры.


Владимир
От pamir70
К Iva (01.08.2021 23:47:44)
Дата 02.08.2021 13:29:38

Re: А для...

>а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений.
Да разве? )) Там тоже столкновение двух РАЗНЫХ концептов). Причём в случае описываемом Улановым и Шеиным "союзников" приплести более проблематично )
От Iva
К pamir70 (02.08.2021 13:29:38)
Дата 02.08.2021 14:40:47

Re: А для...

Привет!
>>а там аналогичные проблемы с планированием и принятием решений.
>Да разве? ))

Именно так по предвоенному строительству и состоянию на 22.06.

>Там тоже столкновение двух РАЗНЫХ концептов). Причём в случае описываемом Улановым и Шеиным "союзников" приплести более проблематично )

И такой же погром несбалансированной массы небольшими грамотно организованными силами за пару месяцев.

И как не приплести союзников с их вкладом в нашу оборонную промышленность:)
Проблема немцев такая же как и воздухе и на море и на суше - не могла их экономика тягаться с экономиками Объединенных наций.


Владимир
От pamir70
К Iva (02.08.2021 14:40:47)
Дата 02.08.2021 17:41:08

Re: А для...

>Именно так по предвоенному строительству и состоянию на 22.06.
Ну так именно это стрпоительство -состояние и привело к фразе бесноватого Алоизовича "Если бы я знал что у русских столько.." всяких ништяков"...я бы никогда не напал на Россию". Сказано Маннергейму в 1942м....
>И такой же погром несбалансированной массы небольшими
"Погром" это когда ВСЁ. ))). А вот когда "погром" в начале приводит к фейлу в конце, это принято называть не "погромом" а по имени Пирра, царя Эпира. Тоже..громил. Как и Ганнибал )))
>Проблема немцев такая же как и воздухе и на море и на суше - не могла их экономика тягаться с экономиками Объединенных наций.
И немцы были настолько ТУПЫ,что это не понимали. ))))
Про "небольшие" понимали.А про это -ну хоть упокойся ))))
От Iva
К pamir70 (02.08.2021 17:41:08)
Дата 02.08.2021 21:47:16

Re: А для...

Привет!

>"Погром" это когда ВСЁ. ))). А вот когда "погром" в начале приводит к фейлу в конце, это принято называть не "погромом" а по имени Пирра, царя Эпира. Тоже..громил. Как и Ганнибал )))

Ганнибал - очень хороший пример - громил и в итоге проиграл.

Кто победит один раз - станет императором, кто пять - тот погибнет (с) Сунь-цзы

Владимир
От pamir70
К Iva (02.08.2021 21:47:16)
Дата 03.08.2021 19:33:23

Re: А для...

>Ганнибал - очень хороший пример - громил и в итоге проиграл.
Концепты были разные))).Один позволял "громить". Второй -позволил (в итоге) разрушить Карфаген)
Возвращаясь к авиации люфтваффе: ну КТО из советских инженеров, конструкторов и разведчиков( что могло совмещаться и в одном лице), посещавших Рейх, мог себе представить что ВОЮЮЩАЯ страна , превосходившая советский авиапром как по числу авиапредприятий, так и по числу занятых там рабочих( с квалификацией ВЫШЕ чем большинство советских) -работала в одну смену )
Даже БОЛЕЕ того ".. удельный вес авиации в обшей стоимости военного заказа Рейха 1940 г. снизился. Некоторые авиазаводы, опасаясь простоев, даже начали осваивать производство десант­ных судов, сборных домиков и т.п"
Сцуко, авиазавод ВОЮЮЩЕЙ страны осваивает производство сборных домиков ))))
От Claus
К pamir70 (03.08.2021 19:33:23)
Дата 04.08.2021 00:36:25

Re: А для...

>Возвращаясь к авиации люфтваффе: ну КТО из советских инженеров, конструкторов и разведчиков( что могло совмещаться и в одном лице), посещавших Рейх, мог себе представить что ВОЮЮЩАЯ страна , превосходившая советский авиапром как по числу авиапредприятий, так и по числу занятых там рабочих( с квалификацией ВЫШЕ чем большинство советских) -работала в одну смену )
А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин в таком же дефиците как у нас?
Для того, чтобы получить много дрянных, ПРОСТАИВАЮЩИХ без бензина самолетов и выкинуть в помойку как можно больше ресурсов?
От pamir70
К Claus (04.08.2021 00:36:25)
Дата 04.08.2021 10:01:52

Re: А для...

>А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин
Остаётся только предполагать что в 1943м, когда авиазаводы Рейха в ТРИ смены всё же заработали( увеличив выпуск авиатехники в разы даже в сравнении с суммой выпуска в 1940/1941) ..с авиабензином случилось что то "внезапное" )))
Не подскажете, что именно?)
От Claus
К pamir70 (04.08.2021 10:01:52)
Дата 04.08.2021 15:24:33

Re: А для...

>>А нафига им работать в 3 смены, если у них авиабензин
>Остаётся только предполагать что в 1943м, когда авиазаводы Рейха в ТРИ смены всё же заработали( увеличив выпуск авиатехники в разы даже в сравнении с суммой выпуска в 1940/1941) ..с авиабензином случилось что то "внезапное" )))
>Не подскажете, что именно?)
Да случилось.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2968103.htm
От pamir70
К Claus (04.08.2021 15:24:33)
Дата 04.08.2021 17:55:20

Re: А для...

>Да случилось.
В другой ветке ))
А ещё тут ..в добавочек.
Доблестные люфтваффе потеряли за войну безвозвратом, не считая выживших, с подсчётом только по 31.12. 1944( данных за 1945 нет) - 57.137 единиц лётного состава. ( конечно это карающая длань СОЮЗНИКОВ ))) тут даже вопросов нет ))), ну разве что транспортную авиацию под Сталинградом не они..а так) Но речь то не об том
Вопрос: сколько подготовленного лётного состава у люфтов было по состоянию на 22.06.41. ВООБЩЕ?. И сколько подготовили за войну птенцов люфтваффе.
Так..в качестве напоминалки..У РККА 30 000 на начало( Ваше) и 44 093 лётного состава подготовлено( не Ваше) при потерях(безвозвратом) в 34.500 единиц( по 9 мая 1945го)
От Claus
К pamir70 (01.08.2021 21:16:02)
Дата 01.08.2021 22:52:50

Re: А для...

>Даже с учётом МЕГАЛО вклада союзников ) в уничтожение штурмовой и бомбардировочной ( а до кучи и транспортной) части люфтваффе )
Без союзников, советская авиация с необученными пилотами и некачественными самолетами, немцам противостоять НЕ МОГЛА, от слова вообще.
Что прекрасно показал 1941й, в котором массовость исчезла за 2-3 недели, небо было отдано немцам, а Виссарионыч занялся поштучным распределением самолетов между фронтами.

Так что для авиации, достаточно сомнительный аргумент, "зато дошли до берлина" не действует никак.
Утрата немцами господства в воздухе было заслугой не нашей авиации.

Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать и не для того, чтобы она могла противостоять только небольшой части люфтваффе, в условиях когда основная масса немецких истребителей была отвлечена на союзников.
От pamir70
К Claus (01.08.2021 22:52:50)
Дата 02.08.2021 13:23:27

Re: А для...

>Без союзников, советская авиация с необученными пилотами и некачественными самолетами, немцам противостоять НЕ МОГЛА, от слова вообще.
Без "союзников" это называется "сфероконь в вакууме"))) А не анализ РЕАЛЬНОЙ обстановки.Кроме того, как нам обоим ПРЕКРАСНО известно - люфтваффе даже в период отсутствия американских союзников(VIII Bomber Command)А именно до середины августа так и не смогло УНИЧТОЖИТЬ ВВС РККА . Правильно?)
>Так что для авиациине действует никак.
А ЗАЧЕМ по Вашему нужна авиация?)Причём можно даже по типам: штурмовая, бомбардировочная..и самая не существенная для бд "сама по себе")))) истребительная.
>Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать
Хм..а разве не ВВС ПККА( вкупе с авиацией ПВО) не допустили решение вопросов с Ленинградом и Москвой?)..Вернее не "вопросов" а провалили воздушные операции люфтваффе с широко декларированными , в том числе на самом ВЕРХУ Рейха -задачами?
Ну..или это союзники? Или это союзники не допустили безукоризненного снабжения армии Паулюса ..той которая окружена была...И которую вроде как тоже обещали снабжать в рамках запросов?
Или не обещали?)))
От Claus
К pamir70 (02.08.2021 13:23:27)
Дата 02.08.2021 13:34:10

Re: А для...

>Без "союзников" это называется "сфероконь в вакууме"))) А не анализ РЕАЛЬНОЙ обстановки.Кроме того, как нам обоим ПРЕКРАСНО известно - люфтваффе даже в период отсутствия американских союзников(VIII Bomber Command)А именно до середины августа так и не смогло УНИЧТОЖИТЬ ВВС РККА . Правильно?)
Вы на самом деле предлагаете обсудить откровенно идиотский тезис?
чтобы уничтожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы. Пока этого не произошло, авиация СССР продолжила бы существовать в каком то виде.




>>Так что для авиациине действует никак.
>А ЗАЧЕМ по Вашему нужна авиация?)Причём можно даже по типам: штурмовая, бомбардировочная..и самая не существенная для бд "сама по себе")))) истребительная.
Извините, но это реально идиотизм.
Зачем нужна авиация - посмотрите на то, какие задачи выполняла авиация СССР на Халхин--Голе и в Финляндии.

>>Ну и еще раз напомню что нашу авиацию создавали и вбухивали в нее огромные средства, отнюдь не для того, чтобы она только могла немцев на второстепенных направления слегка покусывать
>Хм..а разве не ВВС ПККА( вкупе с авиацией ПВО) не допустили решение вопросов с Ленинградом и Москвой?)
Еще раз, бомбардировки Москвы и Ленинграда не были для немцев приоритетной задачей. Под них не выделялись значительные силы на сколь нибудь длительное время.
Приоритетными для немцев было обеспечение действий войск, с чем люфтваффе справились, а ВВС не смогли.

>Ну..или это союзники? Или это союзники не допустили безукоризненного снабжения армии Паулюса ..той которая окружена была...И которую вроде как тоже обещали снабжать в рамках запросов?
>Или не обещали?)))
К тому времени союзники уже оттянули на себя значительные силы люфтваффе.
Плюс действовали генералы мороз, плохая погода и танки на аэродромах.
От pamir70
К Claus (02.08.2021 13:34:10)
Дата 02.08.2021 17:52:54

Re: А для...

>чтобы уничЯ посмотрю втожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы.
Ух ты. Т.е не "захватить" . А уничтожить. Выбомбив источники горючего, заводы, транспортные узлы, аэродромы. Правильно? ))))
Ну как союзники.))))
А для этого, как минимум, иметь авиацию и пилотов -способных по КОЛИЧЕСТВУ и КАЧЕСТВУ выполнять такие задачи


>Зачем нужна авиация - посмотрите на то,
Ну давайте посмотрим на "Стратегические задачи ВВС Германии по различного рода директивам с самого верху". И что было выполнено из этих стратегических задач возлагавшихся на рейхсмаршала Геринга лично и на возглавляемые им люфтваффе . И что этими люфтваффе было выполнено. Посмотрим;)?
>Приоритетными для немцев было обеспечение действий войск, с чем люфтваффе справились, а ВВС не смогли.
Нихрена се заява. А можно ВАС спросить -как люфтваффе обеспечили армию Паулюса в кольце). Или как обеспечили взятие Москвы?Или Вы тут заявите что и "Тайфун" был "не приоритетным"?))))
>К тому времени союзники уже оттянули на себя значительные силы люфтваффе.
>Плюс действовали генералы мороз, плохая погода и танки на аэродромах.
Ух ты..А чего супер штукас не обнаружили в пустой заснеженной степи танки 24тк и не сровняли его с землёй?))) Ну если не сам корпус, то хотя бы его тылы..ЗАПРАВЩИКИ...?
Ааа "генерал мороз" правильно?
От Claus
К pamir70 (02.08.2021 17:52:54)
Дата 02.08.2021 21:22:29

Re: А для...

>>чтобы уничЯ посмотрю втожить авиацию СССР, немцы должны были захватит всю территорию страны и все заводы.
>Ух ты. Т.е не "захватить" . А уничтожить. Выбомбив источники горючего, заводы, транспортные узлы, аэродромы. Правильно? ))))
>Ну как союзники.))))
>А для этого, как минимум, иметь авиацию и пилотов -способных по КОЛИЧЕСТВУ и КАЧЕСТВУ выполнять такие задачи
С вами спор на самом деле идиотский получается.
Повторюсь:
1) Немцы не были всемогущими.
2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
3) Немцы физически не могли построить стратегическую авиацию, сопоставимую с американской и не имели бензина, чтобы применять ее в подобных масштабах. Соответственно немцы физически не могли выбомбить территорию СССР.
4) Обосновывать какие то возможности ВВС РККА тем, что немцы не смогли выполнить невыполнимую задачу - откровенный идиотизм.
5) В условиях ТЕХ ЖЕ ограничений, что и у нас (по бензину) немцы смогли построить авиацию, выносившую советскую, что называется с полпинка. И которой советская авиация могла противостоять только на второстепенных направлениях (т.е. там где немцы сил почти не держали) или в условиях, когда основные силы немцев были отвлечены на запад (т.е. только против небольшой части люфтваффе).
6) Советская ставка на массовость, без учета ограничивающих факторов, не сработала и не могла сработать. Т.к. советский подход гробил качество обучения пилотов до совершенно неприемлемого уровня, гробил качество техники и при этом практически НЕ ДАВАЛ КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕИМУЩЕСТВА в воздухе.


Все остальное уже говорилось, и спорить с вами мне надоело.
От pamir70
К Claus (02.08.2021 21:22:29)
Дата 03.08.2021 19:58:10

Re: А для...

>1) Немцы не были всемогущими.
Конечно))). Но самолётов и пилотов могли готовить как минимум в 3( ТРИ) раза больше
>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году, так и в сумме ) . И, разумеется, на эти леталдла были экипажы..и техсостав
>3) Немцы физически не могли построить стратегическую авиацию, сопоставимую с американской
Прикольно. В одной фраза два перла: с одной стороны "сопоставимой с американской"..с другой "территорию СССР". Т.е в СССР возможности ПВО были сопоставимы с американской ?)( по количеству и качеству подготовки). Раз Вы тут сравниваете?. ))) Я уж молчу что , к примеру, никто Вас не просит "выбомбить ВСЮ территорию СССР" ))). Достаточно обнаружить и лишить подвижности 24 танковый корпус -и Вы спасёте транспортную авиацию люфтваффе. Или нет? Ну или разбомбить в ХЛАМ Кировский завод( уж хоть на ЭТО доблестные люфтваффе были способны?Как думаете?). И тем самым снять с доски произведённые и капитально отремонтированные на этом заводе КВ..примерно в количестве на пару танковых корпусов( за три года 41-43), за вычетом остального
>5) В условиях ТЕХ ЖЕ ограничений, что и у нас (по бензину) немцы смогли построить авиацию, выносившую советскую, что называется с полпинка.
Ну да. "Выносившего" но так и не вынесшего ). И "довыносившегося" до Берлина. Кстати, не подкажете всё же как люфтваффе "вынесло" советскую авиацию, прикрыло свои транспортники и спасло Паулюса?)
Ах да..союзники...)))
>6) Советская ставка на массовость, без учета ограничивающих факторов, не сработала и не могла сработать.
Но почему тогда советская авиация потеряла безвозвратно МЕНЬШЕ лётного состава нежели люфтваффе)?
И разве люфтваффе само под занавес не ударилось в "массовость"? )
>Все остальное уже говорилось, и спорить с вами мне надоело.
Так я не спорю с Вами ))) Мне не за чем.
От Claus
К pamir70 (03.08.2021 19:58:10)
Дата 04.08.2021 00:40:23

Re: А для...

>Конечно))). Но самолётов и пилотов могли готовить как минимум в 3( ТРИ) раза больше
К сожалению, немцам хватило мозгов не выкидывать ресурсы в помойку и не гробить качество подготовки ради количества, не обеспеченного топливом.

>>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
>Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году,
Еще раз, для особо понятливых.
1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
2) В этот период им требовалось отражать МАССОВЫЕ налеты тяжелых бомберов против которых требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать МНОГО истребителей.
Отсюда и изменения в подходе.
Остальное поскипал - просто надоело.
ж
От pamir70
К Claus (04.08.2021 00:40:23)
Дата 04.08.2021 17:46:12

Re: А для...

>К сожалению, немцам хватило мозгов не выкидывать ресурсы в помойку и не гробить качество подготовки ради количества, не обеспеченного топливом.

>>>2) Немцы имели ТЕ ЖЕ ограничения, что и мы - по производству авиабензина.
>>Что не мешало им в том же 1943м выкатить с заводов латадл количественно в разы превышавшее производство 1940 и 1941 как по отдельности,по каждому году,
>Еще раз, для особо понятливых.
>1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
Которых выпускали более чем в ТРИ раза чем в 1941м.В сумме. А не Ягдов со всем вашим к ним Великим пиететом )
>2) В этот период им требовалось отражать МАССОВЫЕ налеты тяжелых бомберов
Ну точно..Вы тащитесь по ягдам))) Может посчитаем выпуск бомберов и штурмовиков? В 1943м сравнительно с 41м?( 4799 штюк бомберов (что в два раза выше выпуска любимых Вами ягдов в 1940 и примерно в 1,4 раза больше чем в 1941м ; и 3 266 штук штармовиков)..Не..конечно эти бомберы + штурмовики ТОЖЕ использовались в отражении МАССОВЫХ( твою ети налево )орд ТЯЖЁЛЫХ брмберов союзников. Это -абсолютно точно )
>Остальное поскипал - просто надоело.
Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
НЕ СПОРИТЬ. О чём тут спорить , правильно?)
От Iva
К pamir70 (04.08.2021 17:46:12)
Дата 05.08.2021 15:53:08

Re: А для...

Привет!

>Ну точно..Вы тащитесь по ягдам))) Может посчитаем выпуск бомберов и штурмовиков? В 1943м сравнительно с 41м?( 4799 штюк бомберов (что в два раза выше выпуска любимых Вами ягдов в 1940 и примерно в 1,4 раза больше чем в 1941м ; и 3 266 штук штармовиков)..Не..конечно эти бомберы + штурмовики ТОЖЕ использовались в отражении МАССОВЫХ( твою ети налево )орд ТЯЖЁЛЫХ брмберов союзников. Это -абсолютно точно )

на сколько я знаю на базе Ю-88 производился ночной истребитель для отражения именно атака тяжелых бомберов союзников.
И вроде ФВ-190 тоже активно использовался для этих целей.

Владимир
От pamir70
К Iva (05.08.2021 15:53:08)
Дата 05.08.2021 20:33:06

Re: А для...

>на сколько я знаю на базе Ю-88 производился ночной истребитель для отражения именно атака тяжелых бомберов союзников.
>И вроде ФВ-190 тоже активно использовался для этих целей.
И я даже могу назвать их общее количество на 1943й )
Кроме того, начальная( не отдельно специальная подготовка ночного лётчика) подготовка лётчиков SG и KG( а также St.G и TG) как бы довольно ОТЛИЧНА от подготовки пилотов JG ( что ярко проявилось , когда за неимением задач для пилотов KG и отсутствия практики полётов в один конец ))), их стали сажать на штурмовики и истребители. С конце 1944 и до ..конца
От Claus
К pamir70 (04.08.2021 17:46:12)
Дата 05.08.2021 10:24:58

Re: А для...

>>1) В 1943-начале 44 немцы производили авиабензина в 2 раза больше, чем в 1941. Больше могли обеспечить и самолетов.
>Которых выпускали более чем в ТРИ раза чем в 1941м.В сумме. А не Ягдов со всем вашим к ним Великим пиететом )
И что? У них СИТУАЦИЯ изменилась - воевать пришлось против силы против которой вообще ни одна стратегия не работает.
Когда за них всерьез взялись американцы, им пришлось увеличить долю истребителей (а они бензина жрт меньше чем бомберы)
.
Они стали нести большие потери и ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ЧИСЛА САМОЛЕТОВ В СТРОЮ им пришлось БЫСТРЕЕ ЗАМЕНЯТЬ самолеты.

До Вас на самом деле не доходит, что сбитые самолеты бензин не расходуют?
И что увеличенный выпуск пошел на восполнение потерь?

>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>НЕ СПОРИТЬ. О чём тут спорить , правильно?)
Правильно. Глупости по очередному кругу обсуждать надоело.
Все уже 20 раз комментировалось.
От pamir70
К Claus (05.08.2021 10:24:58)
Дата 05.08.2021 16:16:45

Re: А для...

>Они стали нести большие потери
Конечно "изменилась" ВНЕЗАПНО ). Т.е когда планировали нападение на СССР
а)Рейх в целом и Люфтваффе в частности конкретно НЕДООЦЕНИЛИ своего противника )))Когда ,лоханувшись с оценкой численности резервов по подготовленным кадрам ВВС РККА, резервам по авиатехнике и возможностям производства( сильно уменьшившимся с эвакуацией, но быстро восстановленным) не смогли УНИЧТОЖИТЬ ни ВВС/ПВО РККА, ни узлы связи и транспортных коммуникаций, ни производства оставшиеся в зоне досягаемости .Ни обеспечить завершение стратегических операций вермахта как в 1941м..так и в 1942м годах( про 1943и далее не вспоминаем ))))
б)Недооценили (лоханулись) и с возможностями США, объявляя войну США в 1941м ) не имея подготовленных резервов люфтваффе и возможностей производства для преломления ситуации на Востоке ПЕРЕД тем как придётся Хотя что придётся..
Какое отношение имеет рост производства штурмовиков и бомберов для люфтов в 1943м к Вашему фапанию на Ягдов которые должны были встречать Б-17?
>И что увеличенный выпуск пошел на восполнение потерь?
Это до ВАС не доходит простейшего: если была возможность увеличить выпуск для "бла-бла" восполнения потерь, то она была( при желании) для создания резервов .)Причём сильно заранее 1943го..ещё в 1941м
>>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>Правильно. обсуждать надоело.
Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))
От Claus
К pamir70 (05.08.2021 16:16:45)
Дата 05.08.2021 18:09:35

Re: А для...

поскипал, поскольку все уже не раз объяснялось и по кругу ходить смысла не вижу.

>Это до ВАС не доходит простейшего: если была возможность увеличить выпуск для "бла-бла" восполнения потерь, то она была( при желании) для создания резервов .)
Создать в 1940м-41 резерв Bf-109E/F, чтобы использовать его в 1943?
По советскому образцу создать "резерв" полуобученных пилотов, чтобы эти "полуобученные" годами протирали штаны на земле и чтобы на фронте летали такие же полуобученные?
К сожалению немцы идиотами не были.




Причём сильно заранее 1943го..ещё в 1941м
>>>Ну значит не сильно надоело ..раз приходиться отвечать )))
>>Правильно. обсуждать надоело.
>Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))
От pamir70
К Claus (05.08.2021 18:09:35)
Дата 05.08.2021 20:42:50

Re: А для...

> смысла не вижу.
Да понятно )
>Создать в 1940м-41 резерв
Кадров )
>К сожалению немцы идиотами не были.
Поэтому проиграли войну, в итоге и подготовив больше( вынужденно а не по своей воле) и потеряв больше безвозвратом.. ) Ну и не выполнив ни одной стратегической задачи против начиная от Битвы за Англию вплоть до конца( если считать под стратегической задачей люфтваффе от директивы 21 как полное уничтожение советской авиации , недопущение подходов резервов из глубины страны, разрушение промышленности до линии А-А а с выходом на оную - и на Урале
Мне нравится Ваш образ мыслей )



>>Как сказала одна юная девица , в очередной раз возвращаясь к надоевшему ))))
От Claus
К pamir70 (05.08.2021 20:42:50)
Дата 06.08.2021 00:30:42

Re: А для...

>Поэтому проиграли войну
Кому они проиграли войну в воздухе вам много раз объясняли и не только я.
От pamir70
К Claus (06.08.2021 00:30:42)
Дата 06.08.2021 09:31:50

Re: А для...

>Кому они проиграли войну
Написано в акте о капитуляции. ).
НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 09:31:50)
Дата 06.08.2021 13:33:32

Re: А для...

> НО у нас тут вопрос не о том КОМУ конкретно (по отдельности ))))) из стран-победителей проиграна война в воздухе, на море, на суше и под землёй..
Вопрос в том. Германия не относилась к тяжеловесам, как США и с ее авиацией СССР планировал бороться самостоятельно и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но не шмогла авиация СССР, без американцев.

>У нас тут констатация факта ошибочной концепции подготовки к предстоящей войне конкретно люфтами и Рейхом.
Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства, развязавшего мировую войну, в которой против них выступили 3 ведущие державы. К строительству авиации это отношения не имеет, хотя вам это может и сложно понять.

>А также НЕ выполнения люфтваффе поставленных Фюрером, командованием и партией( нужное по значимости передвинуть) стратегических задач начиная с Битвы за Британию.
Есть НЕВЫПОЛНИМЫЕ задачи. Немцы в рамках имевшихся у них ресурсов, В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ выиграть битву за Британию или разбить авиацию США и Великобритании.

И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.

>Результатом чего(ошибочной концепции) стала судорожная подготовка(уже не заблаговременная) не меньшего чем в СССР количества лётного состава, потери (безвозвратные) -больше чем в СССР.
Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.

Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
Если до вас не доходит разница, то здесь помочь уже не могу.


>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Кстати, могу в принципе дать и соотношение сил ))) на время начала наступательной операции "Уран"
Приведите. Только смотреть нужно:
1) соотношение сил
2) Число вылетов каждой стороны
3) погодные условия.
От Dimka
К Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата 08.08.2021 14:27:30

Re: А для...

>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
От Claus
К Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата 08.08.2021 15:57:52

Re: А для...

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
и самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?

А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.
От Dimka
К Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата 08.08.2021 18:58:08

Те по Германии вы свой тезис снимаете? (-)
От Claus
К Dimka (08.08.2021 18:58:08)
Дата 08.08.2021 21:43:30

У вас очень странные логические построения, я их не понимаю.

Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
От Dimka
К Claus (08.08.2021 21:43:30)
Дата 09.08.2021 15:54:05

Ну так где вы, а где логика

Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Давайте для начала определимся с немцами.
От Claus
К Dimka (09.08.2021 15:54:05)
Дата 10.08.2021 00:24:57

Тяжелый случай. Математику на уровне начальной школы Вы освоили?

>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.
И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
Это понятный ответ на ваш вопрос?

>>Ну и отмечу, что вопрос естественно остался без ответа.
>В ответ вы как всегда начинаете вилять, менять тему и нести пургу.
Я на ваш вопрос ответил.
На свой вопрос я ответ услышу?

Ну дайте наконец объяснение, нафига потребовалось одномоментно к 30 тыс. пилотов набирать 63 тыс. курсантов, для обучения которых не было ни бензина, ни учебных самолетов, ни подготовленных инструкторов.
И самое главное, для которых промышленность в БЛИЖАЙШИЕ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могла самолеты изготовить?
Для чего? Чтобы и без того низкую подготовку до уровня плинтуса уронить и получить орду совершенно неподготовленных и в массе своей БЕЗЛОШАДНЫХ пилотов?
Так в чем смысл сего действия был?
От Dimka
К Claus (10.08.2021 00:24:57)
Дата 10.08.2021 12:18:33

Вы как из альтернативной реальности отвечаете. Впрочем как обычно.

>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.

>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.

>Всего на 20%, а не в разы как наши хотели.


>Производство, расход, запасы авиабензина у немцев:
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


Походу вы эти данные только что увидели.

>И в итоге к сентябрю 1941 запасы становятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ -24 тыс.т.
>Это понятный ответ на ваш вопрос?
Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).
От Claus
К Dimka (10.08.2021 12:18:33)
Дата 10.08.2021 14:36:24

Re: Вы как...

>>>Вы считаете, что дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году привели бы немцев к еще более быстрому краху. Или вы так уже не считаете?
>>>Подтвердите свою позицию по данному вопросу.
>
>>Увеличиваем расход у немцев всего на 20%, начиная с января 1940.
>Те как всегда вас спрашивают об одном, а вы поете о своем.
Что Вы спрашиваете, по моему не понимает даже вы. Потому как в голове у вас сумбур и откровенные проблемы с логикой.
Впрочем насчет вас, марата или sas у меня давно иллюзий нет.

На вас же вопрос я ответил - "дополнительное производство самолетов и подготовка пилотов в 41 году" для немцев смысла не имело.
Увеличивать их за счет снижения подготовки пилотов и без увеличения числа вылетов (при том же расходе бензина, что и в реале) - бессмысленно. Присутствие немцев в воздухе не увеличится, а качество подготовки упадет, т.е. станет только хуже для них.

Увеличить же их даже на 20% пропорционально увеличив число вылетов и сохранив часы подготовки курсантов, немцы не могли. Так как в этом случае расход бензина превысил бы производство и немцы остались бы вообще без запасов бензина.

Если до вас это не доходит, см. выше - меня это не удивляет.


>Походу вы эти данные только что увидели.
Рука - лицо.
Эти данные на форуме еще лет 5 назад приводились.

>Да как обычно - в общем, ушёл от ответа(с).
Вы да.
Ладно, вы надоели, я с вами переписку заканчиваю.
От АМ
К Claus (08.08.2021 15:57:52)
Дата 08.08.2021 18:30:08

Ре: А для...


>А про выпуск самолетов, много раз уже говорилось - разный мог быть подход. И в первую очередь речь не про выпуск самолетов, а про то какое число в строю надо было поддерживать.

и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
От Claus
К АМ (08.08.2021 18:30:08)
Дата 08.08.2021 21:42:55

Ре: А для...

>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
А в какой период?
Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
И подготовку вести невозможно.
От АМ
К Claus (08.08.2021 21:42:55)
Дата 09.08.2021 00:59:38

Ре: А для...

>>и резервы, Растренин говорит что на каждый фронтовой Ил делали ещё 1 для резерва
>А в какой период?

уже в 42-м как я понял, по моему гипертрофированые планы по созданию резервов одна из причин потребности в численности в самых разных областях

>Ну и главное у нас не столько резерв летчиков, сколько резерв курсантов сделали.
>Причем в количестве в разы большем, чем резерв самолетов.
>А в итоге толку от этого резерва ноль, т.к. без самолетов курсанты не нужны.
>И подготовку вести невозможно.
От АМ
К Dimka (08.08.2021 14:27:30)
Дата 08.08.2021 14:39:31

Ре: А для...

>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.

это вы не в курсе что немцы в начале 42-го бензин на обучение разали что бы как то обеспечить фронт, так что Claus прав
От Dimka
К АМ (08.08.2021 14:39:31)
Дата 08.08.2021 18:57:06

Ре: А для...

>>>И тупое увеличение численности, не обеспеченной авиабензином, им никак не помогло, а только быстрее привело бы к краху.
>>Тупое, чтобы бы вы это не вкладывали, может и не помогло бы, и то не факт.
>>А вот если заказать в начале 41 дополнительно 2-3 тысячи самолетов на 41 и 5-6 на 42 и тогда же набрать 5-10 тысяч курсантов дополнительно, то все могло бы быть для нас сильно хуже. А немцам для этого даже напрягаться особо не пришлось бы.
>
>это вы не в курсе что немцы в начале 42-го бензин на обучение разали что бы как то обеспечить фронт, так что Claus прав
Есть помесячное производство, потребление и запасы авиатоплива для Германии.
Там конечно не все благостно, но обучение в 41-42 году 5-10 тысяч курсантов туда вписываются. Как и увеличение числа боевых вылетов процентов на 20-30%. И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
зы Claus прав - это оксюморон
От Claus
К Dimka (08.08.2021 18:57:06)
Дата 08.08.2021 21:46:37

Ре: А для...

>И походу лимитирующим фактором была боеспособная техника и люди.
В ПВО Германии техника действительно была лимитирующим фактором. Так как для отражения массированных налетов тяжелых бомберов, требовалось ОДНОМОМЕНТНО поднимать сотни и даже тысячи истребителей.
Но это именно в ПВО.
Впрочем от этом уже не раз говорилось, но до некоторых не доходит.
От pamir70
К Claus (06.08.2021 13:33:32)
Дата 06.08.2021 14:14:41

Re: А для...

>и до ВОВ он ни на каких союзников не рассчитывал.
Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов. ))) А союзники добавились моментальным и приятным бонусом. Но , собсно Ваш перл за то что СССР не рассчитывал на помощь союзников в условиях как минимум воюющей с Германией Великобритании -мне нравится.("Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин")
Что предприняла Германия в 1940-1941м?
>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
>Нет такого факта. Есть факт ошибок германского политического руководства,
Это одно и тоже). А именно, руководство люфтваффе и Рейха, на основании неполных входящих данных, неправельной интерпретации имеющихся, выработала ошибочный концепт развития Люфтваффе который, по мнению Рейха обязательно вёл к выигрышу). К уничтожению ВВС РККА в начальном периоде войны в частности )
> В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите
>И тупое увеличение численности,
До уровня 1943го?) С той же обеспеченностью? С увеличением закупа в СССР?)))
>Вам это тяжело понять, но если задача невыполнимая, то ЛЮБАЯ концепция работать не будет.
Значит немцы -идиоты. Именно немцы а не те про кого Вы тут пишите ))Ибо инициатива нападения во всех случаях( кроме вступления в Войну Великобритании) исходила именно от немцев
>Советская концепция привела к тому, что авиация СССР была неспособна противостоять люфтваффе и едва способна противостоять ЧАСТИ люфтваффе.
Но тем не менее противостояла, потеряла меньше безвозвратом и закончила войну с наличием большого резерва подготовленного лётного состава.
>Немецкая к тому, что люфтваффе не смогли противостоять авиации США, Великобритании и СССР одновременно.
"Кацман всегда предлагал сдаться"( из возможного обращения Claus Гитлеру в ответ на объявление оным войны США 11 декбря 1941 года.
>>И сколько не фапай(можно конечно написать более грубо но..) на счета отдельных Ягдов, всегда нужно помнить и то что (к примеру) за три дня наступления Сталинградского фронта( 19-21 ноября) до соединения ими с войсками Юго-Западного фронта у Калача, действиям 206 шад,226 шад,289 шад по взлому обороны противника и огневому сопровождению наступающих частей и соединений РККА эти зяляпанные ягды как то не мешали( вероятно уже были на Западе..))).
>Приведите. Только смотреть нужно:
>1) соотношение сил
>2) Число вылетов каждой стороны
>3) погодные условия.
Ну вот видите)))
1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 14:14:41)
Дата 06.08.2021 15:11:05

Re: А для...

>Но, тем не менее, предпринял ВСЕ меры для создания резервов.
СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.

>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
>Хм..Авиации СССР не было над Берлином?)
Буратино был... как дрова.

>Ну вот видите)))
Не вижу. Вы не привели никаких данных.

>1.соотношение сил при наличии подготовленного резерва (подготовленного по уровню День СМУ, на уровне подготовки лётного состава 206 шад,226 шад,289 шад ) вариабельно
>2.Достаточное для осуществления выполнения поставленных задач как по взлому румынской обороны, так и по подавлению очагов сопротивления по маршруту наступления войск Фронта)
>3.Позволяющие штурмовикас РККА выполнять поставленные им командованием боевые задачи в допустимых( для РККА )))) уровнях потерь
От pamir70
К Claus (06.08.2021 15:11:05)
Дата 06.08.2021 16:28:02

Re: А для...

>СССР под видом создания резервов просто выкидывал дефицитные ресурсы в помойку.
У Вас своеобразное личное мнение)). НО.."вид" таки сохранил и ВВС от уничтожения и привёл к победе( с помощью союзников..это предвосхищая )))
>>>Но не шмогла авиация СССР, без американцев.
> как дрова.
Дрова были в той ямке где Гитлера прикопали )
>Не вижу. Вы не привели никаких данных.
И не видете, и скипаете и уходите..что-бы снова вернуться..)) Поверьте мне, с этой Вашей личной особенностью я вполне мирюсь
Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
От Claus
К pamir70 (06.08.2021 16:28:02)
Дата 06.08.2021 17:33:47

Re: А для...

>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
А по числу вылетов?
Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.
От sas
К Claus (06.08.2021 17:33:47)
Дата 06.08.2021 18:17:24

Re: А для...

>>Ну и соотношение сил во время начала "Урана"(по ВА без учёта АДД)1,5 советских на 1 немецкий. С учётом АДД 2,1 к 1
>А по числу вылетов?
Брукс утверждает, что с 19.11.1942 по 2.02.1943 ВВС РККА сделали на данном участке фронта 35929 вылетов против 18500 вылетов Люфтваффе. Основной источник Вашего вдохновения ( который Вы так и не удосужились изучить внимательнее) пишет про 34892 вылета ВВС РККА за это же период плюс еще были вылеты АДД и ГВФ. но они не разбиты на периоды сталинградской битвы.

>Ну и это ноябрь. Когда погода в принципе деятельность авиации ограничивает.
Как видите, кого-то это деятельность ограничивает почему-то больше...
От Dimka
К Claus (05.08.2021 18:09:35)
Дата 05.08.2021 19:12:03

Немцы сильно просели уже к январю 42

>Создать в 1940м-41 резерв Bf-109E/F, чтобы использовать его в 1943?
И если бы они на вторую половину 41 запланировали производство хотя бы пары тысяч дополнительных самолетов, все для нас могло быть сильно хуже. А для них это было бы совершенно не напряжно.
От pamir70
К Dimka (05.08.2021 19:12:03)
Дата 05.08.2021 21:02:19

Re: Немцы сильно...

Путём массирования сил снятых с других участков их хватило до ноября 1942. НО в ноябре самолёто пролётов люфтов на Восточном фронте было уже в ДВА с копейками раза меньше чем в сентябре 1942. Люфты прохлопали и не наносили ударов по местам сосредоточения сил для "Урана" и "Марса".
Люфты не смогли поддержать свои войска во время начала "Урана", не смогли обеспечить снабжение армии Паулюса, практически сломав хребет своим транспортникам. Люфты ничего не сделали для поддержки Винтергевиттера,
От Iva
К марат (31.07.2021 11:15:16)
Дата 31.07.2021 12:20:21

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?

Город защитить она не может. И не один. Союзную бомбардировочную авиацию на аэродромах - тоже не смогла. А это уже 1944.

Владимир
От марат
К Iva (31.07.2021 12:20:21)
Дата 31.07.2021 13:42:58

Re: Ну, теперь...

>Привет!

>>Какие задачи она не может выполнять? Господство в воздухе? А других задач у авиации нет?
>
>Город защитить она не может. И не один. Союзную бомбардировочную авиацию на аэродромах - тоже не смогла. А это уже 1944.
Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата 01.08.2021 13:22:32

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
>Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.

в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.

А вы подписываете советской авиации времен Битвы за Сталинград полную и осознанную беспомощность, если спрашиваете - а была ли у нее задача по завоеванию господства в воздухе в зоне немецкого наступления и была ли у нее задача по защите Сталинграда от массированных налетов.

Ваша "защита" действий СА на мой взгляд хуже оплевывания :( "Да нам и не хотелось"(с) мелкая обломавшая шпана. И на уровень такой шпаны и таких оправданий вы ставите наши ВВС. :(

Владимир
От марат
К Iva (01.08.2021 13:22:32)
Дата 02.08.2021 10:16:27

Re: Ну, теперь...

>Привет!

>>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?
>>Проблема суперлинкора в том, что он не может находится одновременно в двух местах.
>>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
>
>в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.
Если ракетные удары по аэродромам противника это воздушная битва, то почему нет.
>А вы подписываете советской авиации времен Битвы за Сталинград полную и осознанную беспомощность, если спрашиваете - а была ли у нее задача по завоеванию господства в воздухе в зоне немецкого наступления и была ли у нее задача по защите Сталинграда от массированных налетов.
Разве я это спрашивал? Я написал какие еще задачи были. Да, с одной не справились на главном направлении. Зато потом уделали румын и итальянцев, обеспечили подход танков к аэродромам противника.

>Ваша "защита" действий СА на мой взгляд хуже оплевывания :( "Да нам и не хотелось"(с) мелкая обломавшая шпана. И на уровень такой шпаны и таких оправданий вы ставите наши ВВС. :(
Разве меня должен волновать ваш взгляд? Некомпетентный и неверный. )))
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.08.2021 10:16:27)
Дата 02.08.2021 10:31:35

Re: Ну, теперь...

Привет!

>>в 70е наши вояки понимали, что перед наземной фронтовой операцией будет несколько часов вестись воздушная по завоеванию господства в воздухе.
>Если ракетные удары по аэродромам противника это воздушная битва, то почему нет.

не выдумывайте :)
Это небольшая часть, воздушной битвы не отменяющая. Почему-то :) военные считали, что она будет и в ней авиации придётся активно действовать.

>Разве я это спрашивал? Я написал какие еще задачи были. Да, с одной не справились на главном направлении. Зато потом уделали румын и итальянцев, обеспечили подход танков к аэродромам противника.

Думаю, что не с одной :(

Владимир
От Iva
К марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата 01.08.2021 11:56:22

Re: Ну, теперь...

Привет!

>Не смогла выполнить по одной задаче в день. Конкретный. А задача была одна?

Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.

т.е как где-то тчо-то важное - там у нашей авиации ничего не получалось за редким исключеним, зато, да набирали вылеты на второстепенных участках. А где важнейшие бои - там небо у немцев :(


Владимир
От Blitz.
К Iva (01.08.2021 11:56:22)
Дата 01.08.2021 18:52:56

Re: Ну, теперь...

>Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.

На северном фасе-смога, в т.ч. засчет её воздействия немцы свернулись.
От ZaReznik
К Blitz. (01.08.2021 18:52:56)
Дата 01.08.2021 20:00:30

Re: Ну, теперь...

>>Под Прохоровкой прикрыть наши танки тоже не смогла. Андрей Уланов в ФБ выложил сканы рапортов анкистов.
>
>На северном фасе-смога, в т.ч. засчет её воздействия немцы свернулись.

Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?
От Blitz.
К ZaReznik (01.08.2021 20:00:30)
Дата 02.08.2021 02:21:30

Re: Ну, теперь...

>Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?
Авиация была одной из составляющих-на юге она облажалась, по етому немцы и смогли прорваться, действовала там так же эффективно-вероятность прорыва падала, сильно.
От ZaReznik
К Blitz. (02.08.2021 02:21:30)
Дата 02.08.2021 20:43:35

Re: Ну, теперь...

>>Эммм ... 11-я гвардейская армия вообще не при делах что ли?
>Авиация была одной из составляющих-на юге она облажалась, по етому немцы и смогли прорваться, действовала там так же эффективно-вероятность прорыва падала, сильно.

Мне кажется, у вас сильно упрощенный взгляд на события на южном и северном фасах Курской дуги.
От Claus
К марат (31.07.2021 13:42:58)
Дата 31.07.2021 21:37:30

Re: Ну, теперь...

>Массовая советская авиация хоть как-то присутствовала, а если уподобиться элитным малочисленным аваичастям, то не спасат она от разового разгрома предприятий, аэродромов.
Массовая советская авиация массово присутствовала НА АЭРОДРОМАХ, а не В ВОЗДУХЕ.
А вот в воздухе она выставляла силы СОПОСТАВИМЫЕ с силами "элитных немцев", но зверообразно худшего качества.