ВИФ2 NE: Ветка : Re: Я тут

От	ZhekaB
К	Инженер-109
Дата	26.07.2021 22:59:03
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Я тут

>Я эскизные проект И-200 Поликарпова видел, Микоян увел конечно пол-КБ - но сделал опытный МиГ-1 за 45 дней. А ЭП у Поликарпова были многие десятки - и проработка не глубокая, скорее он просто накидывал идеи. Чем и был хорош - как генератор идей,
Поликарпов был хороший теоретик и концептуальщик. Он действительно смело и хорошо видел перспективы развития. Но с практической реализацией у него были проблемы. У целой линейки его самолетов: И-15, И-16, И-180, И-185, ВИТ и даже И-200, помимо современной концепции, были большие проблемы с устойчивостью и управляемостью.

>и вообще я считаю, что его И-180 с М-88 и И-185 с М-82 вместо И-16 с М-62 вполне могли в 1941 "выстрелить"
В 1941-м И-180 выстрелить не мог, потому, что сам Поликарпов уже в начале 1940-го его считал неперспективным и забросил, переключившись на И-185, а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3, чтобы на него тратить алюминий? В 1941-м или тем более в 1942-м? Виражом?
И-185 в 41-м выстрелить также не мог поскольку безальтернативность М-82 в сравнении с М-71 стала понятна только с началом войны. Если бы она не началась в 41-м, скорее всего Поликарпов бы и дальше терзал М-71. Поэтому И-185 М-82 был бы там же, где и реальный И-185 - в 1942-м и был бы таким же как Ла-5, только еще более сложный в управлении из-за высокой нагрузки на крыло, удлинения и более ламинарных профилей NACA 230 (как и на И-180, кстати).

От	SSC
К	ZhekaB (26.07.2021 22:59:03)
Дата	27.07.2021 00:10:01

М-81

Здравствуйте!

>>и вообще я считаю, что его И-180 с М-88 и И-185 с М-82 вместо И-16 с М-62 вполне могли в 1941 "выстрелить"
>В 1941-м И-180 выстрелить не мог, потому, что сам Поликарпов уже в начале 1940-го его считал неперспективным и забросил, переключившись на И-185, а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3, чтобы на него тратить алюминий? В 1941-м или тем более в 1942-м? Виражом?
> И-185 в 41-м выстрелить также не мог поскольку безальтернативность М-82 в сравнении с М-71 стала понятна только с началом войны.

Глупости. И-185 в 1941 испытывался с М-81, который был готов к серийному производству и выпуск которого запретил личным указанием АСЯ.

С уважением, SSC

От	Bigfoot
К	ZhekaB (26.07.2021 22:59:03)
Дата	26.07.2021 23:50:03

Это какие ж проблемы...(+)

...с устойчивостью и управляемостью были у И-180 и тем более И-185?
А то, вот, фронтовые летчики 185й взахлеб хвалили за легкое управление и хорошую устойчивость. Да и 180й по результатам заводских испытаний марта 40го (летчик Уляхин) никаких особых проблем с устойчивостью не имел - предлагалось лишь чуть сдвинуть центровку вперед приданием стреловидности передней кромке крыла.

>В 1941-м И-180 выстрелить не мог, потому, что сам Поликарпов уже в начале 1940-го его считал неперспективным и забросил, переключившись на И-185
Ничего он не забрасывал. Это завод забросил - Воронину хотелось клепать пашининскую машину, в результате у Поликарпова забрали наиболее квалифицированные кадры. А КБ продолжало доводить. И если верить Маслову, то к лету 41го на 180м устранили большинство основных недостатков и провели ряд модернизаций (одностоечное шасси, сдвижной фонарь, новое крыло), машина была вполне готова к большой серии.

>а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3
Он лучше уже тем, что в 42м вместо него можно сравнительно безболезненно запустить И-185 - без больших изменений производственного процесса. А так лучше по маневренности - как горизонтальной, так и вертикальной. Максимальная скорость у ЛаГГов в серии просела сильно - думаю, реально, по ней не было бы больших отличий. В итоге остается лишь вооружение.

> И-185 в 41-м выстрелить также не мог поскольку безальтернативность М-82 в сравнении с М-71 стала понятна только с началом войны.
Уже в мае 41го - после решения о запуске М-82 в серию - Поликарпов начал переработку под 82й мотор.А первые проработки были еще в 40м после стендовых испытаний мотора.

>Если бы она не началась в 41-м, скорее всего Поликарпов бы и дальше терзал М-71.
Не терзал. См. у М.Маслова.

>Поэтому И-185 М-82 был бы там же, где и реальный И-185 - в 1942-м и был бы таким же как Ла-5, только еще более сложный в управлении
Чушь полная. См. отзывы с фронтовых испытаний.

От	ZhekaB
К	Bigfoot (26.07.2021 23:50:03)
Дата	27.07.2021 16:50:12

Re: Это какие

>...с устойчивостью и управляемостью были у И-180 и тем более И-185?
>А то, вот, фронтовые летчики 185й взахлеб хвалили за легкое управление и хорошую устойчивость. Да и 180й по результатам заводских испытаний марта 40го (летчик Уляхин) никаких особых проблем с устойчивостью не имел - предлагалось лишь чуть сдвинуть центровку вперед приданием стреловидности передней кромке крыла.
Главная проблема тех, кто пытается рассматривать альтернативные истории развития конструкций - это смешение хронологии и игнорирование современного контекста. Различные варианты И-185 летали с 1940-го. А фронтовые испытания проводились в декабре 1942-го. Причем на них летали машины доработанные по конструкции, спроектированной в 1941-м году, почти заново, как синтез предыдущих вариантов И-185. Я не спорю, что в конце 1942-го И-185 летчикам 728-го иап, летавшим до этого на И-16 понравилась устойчивость и управляемость И-185. Тем более, что характер их применения был весьма тепличным. Отличные отзывы об устойчивости и управляемости И-185 в основном относятся уже к 1942-му году. В акте Совместных испытаний декабря 1941-го с М-71, например, отмечалась недостаточная продольная устойчивость.

Одной из главных особенностей И-185 было заточенное под скорость и вертикальный маневр высоконагруженное крыло, с неиспытанным еще до того времени более ламинарным профилем и относительно большим удлинением. Без развитой механизации такие характеристики крыла влекут особенное поведение на малых скоростях. В частности, возможен резкий, без предупреждения свал на крыло. То, что эта особенность присутствовала и у И-180, и у И-185 заставляет подозревать целая череда однообразных аварий и катастроф - при высоком выравнивании и планировании с выключенным двигателем, когда летчик на малой скорости перебирает ручку (Чкалов, Степанченок, падения на крыло при посадке, в т.ч. Уляхина, а также странный штопор Сузи, Прошакова). Постепенно доработками в т.ч. механизации, эта особенность была приведена в норму.
Это подтверждает и письмо Поликарпова по результатам разборок с ЦАГИ в отношении высоконагруженного крыла, которые прошли в середине 1942-го. Тогда в ответ на критику ЦАГИ этого решения. Поликарпов писал:
"Таким образом, очевидно, настало время брать высокие нагрузки на 1 м² крыла, но одновременно с этим надо сильно работать над подбором крыла и его механизацией с тем, чтобы полностью использовать Су для посадки.
"Мы имеем для этого на самолете И185-М71 все данные: - сужение крыла в плане 2,45; - профиль NACA-2312; - срыв потока по продувкам ЦАГИ начинается на больших углах и от фюзеляжа; - у крыла имеются сильно развитые предкрылки; - крыло имеет мощные закрылки, открывающиеся до 58-60°; - посадочный угол нашего самолета большой: 16,5-17°; - профиль крыла выдержан в постройке по замерам НИИ ВВС очень хорошо" Подчеркну - этот вопрос стоял на повестке в середине 1942-го и очевидно, что все эти параметры не с первого раза получились. И плюс к этому еще и проблемы мотоустановки.
По этому И-185 обр конца 1942-го это вовсе не тот И-185, который был бы в серии в 1941-м.

Точно так же как и уже отлично летающий И-180-3 был построен только весной 1940-го и, как 20 мая писал Поликарпов,: "..при немедленном развертывании серийного производства И-180 завод в 1940 г. может выпустить 100 машин. В январе 1941 г. темп выпуска может составить 100-120 истребителей в месяц."
То есть массово эта машина появится в войсках только осенью 1941-го, когда следует ожидать, что в это время уже будут выпускаться новые истребители. То есть это задание для завода на 1 год максимум. И зачем?

>>В 1941-м И-180 выстрелить не мог, потому, что сам Поликарпов уже в начале 1940-го его считал неперспективным и забросил, переключившись на И-185
>Ничего он не забрасывал.
Поликарпов, судя по всему, как раз после Германии, глядя на Ме-109, окончательно и совершенно правильно для себя оценил перспективный путь развития истребительной авиации: скорость и вертикальный маневр прежде всего. Именно в связи с этим по результатам заседания комиссии из Германии, в начале марта 1940-го НКАП свернул истребительные проекты 1938-1939 гг. И 04.03.40г. поставил задачу создания новых скоростных конструкций под мощные перспективные двигатели (издав около 20 постановлений в один день). И первым пунктом среди новых проектов и постановлений был И-185 с М-90. С этого момента Поликарпову И-180 стал малоинтересен.

>Это завод забросил - Воронину хотелось клепать пашининскую машину,
Тоже еще вопрос, почему Воронину хотелось клепать не пойми что, вместо машины "короля истребителей"? И-180 ведь уже был "готов" к серии. Но при этом, у И-180 перспектива была на один год, а конструкция была весьма передовая, но очень не технологичная, с кучей новой оснастки, с использованием прессованных профилей, штамповки, литья.

>>а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3
>Он лучше уже тем, что в 42м вместо него можно сравнительно безболезненно запустить И-185 - без больших изменений производственного процесса.
Это очень спорное утверждение. Переход И-16 - И-180 - И-185 был бы действительно более плавным, чем И-16 - лагг - И-185. Однако конструкции очень отличные и в плюс играл бы только станочный парк и опыт работ с металлом. Это хорошо, но Ил-10, например? после Ил-2 с большим напрягом выпускали.

>А так лучше по маневренности - как горизонтальной, так и вертикальной. Максимальная скорость у ЛаГГов в серии просела сильно - думаю, реально, по ней не было бы больших отличий. В итоге остается лишь вооружение.
Скорость И-180 с лыжами, РСами и в зимней окраске в серии бы конечно не просела, ага. Реально в одинаковых условиях "лагг" всегда был бы быстрее километров на 40-50. Мощность мотора одинаковая, а аэродинамика у лагга лучше. Насчет вертикального маневра - тоже спорный вопрос. В 1941-м за боевой разворот оба может бы метров 700 набирали. В 1942-м "лагг" с 105ПФ был бы уже лучше. А что насчет дальности, спецоборудования? В общем, один вираж и остается.

>> И-185 в 41-м выстрелить также не мог поскольку безальтернативность М-82 в сравнении с М-71 стала понятна только с началом войны.
>Уже в мае 41го - после решения о запуске М-82 в серию - Поликарпов начал переработку под 82й мотор.А первые проработки были еще в 40м после стендовых испытаний мотора.
Были проработки ВМГ М-82 совместно с Микояном, а постройка перепроектированного(!) под М-82 И-185 была именно в мае 1941-го. Тем не менее главным приоритетом для Поликарпова оставался именно М-71. Совершенно обоснованно.

>>Поэтому И-185 М-82 был бы там же, где и реальный И-185 - в 1942-м и был бы таким же как Ла-5, только еще более сложный в управлении
>Чушь полная. См. отзывы с фронтовых испытаний.
См выше. Отзывы писали летчики после И-16, самолет на фронтовых испытаниях был в декабре, то есть уже фактически в 1943-м, после трех, а если считать с И-180 (с которого пошла концепция крыла), то пяти лет доработок. Для подготовленных летчиков этот самолет был бы, безусловно, хорош и, если бы война в 41-м не началась, то в 42-м его можно было бы выпускать, но не вместо Ла-5 или яков.

От	jazzist
К	ZhekaB (27.07.2021 16:50:12)
Дата	29.07.2021 01:36:01

+100500е+6

>Главная проблема тех, кто пытается рассматривать альтернативные истории развития конструкций - это смешение хронологии и игнорирование современного контекста.

действительно, наконец-то это кто-то сказал.

Это вообще бессмысленная тема - почему не стали строить цельнометаллические истребители. Это вышло почти случайно. На 1940 год просто нечего было запускать в серию, кроме ЛаГГ, Як и МиГ. Ни хрена ничего больше не сделали. У Яценки капоты разваливались, поэтому время он потерял, в серию перед И-26 проскочить не успел, а И-26 был по ЛТХ лучше, чем И-28. Поликарпов же собственным бездействием с И-180 всё провалил.

Туполев посылал на серийные заводы лучших своих людей с большими полномочиями. Поликарпов послал в Горький Янгеля практически вообще без полномочий, без своей защиты. тот и пишет жене: "меня тут подставляют". С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет. Обставили это бюрократически просто - сказали Янгелю: ну, давай, будешь за всё отвечать, за всю серийную документацию. А у того рычагов-то нет! Ему под гильотину по собственной воле надо было лезть? Поликарпов что должен был сделать как руководитель? Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180). Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.

Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции. Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.

Дальше идут нескончаемые, идущие уже лет 25 сопли про И-185. Вот Иванов в свей книге про Поликарпова, описывая историю с претензиями про высокую удельную нагрузку, мог бы привести и мнение оппонентов Поликарпова. Я читал эту работу ЦАГИ. Она написана в середине 1942 г, после опыта годичной работы авиапрома в условиях войны. Там совершенно правильно утверждается следующее: высокая удельная нагрузка полезна только, если обеспечивается высокое аэродинамическое совершенство СОВРЕМЕННОГО СЕРИЙНОГО БОЕВОГО самолета. Там выделенные мной слова даны разрядкой. Ну они что, должны были еще просто открытым текстом написать - промышленность СССР может делать только таким качеством каким может, это качество х..ое. Это надо было написать в разгар битвы за Сталинград?

Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)? Там не про абстрактную войну писали, а про конкретную, шедшую уже год. Шахурин, Яковлев, Лавочкин и вообще НКАП это поняли еще в 41-м. Они строили самолеты тотальной войны, бились за каждый каунт (0,0001 Цеикса) сопротивления в местной аэродинамике и довели серийные самолеты до того состояния, что Лерхе Герингу указывал на высокое качество изготовления крыла трофейного Як-3.

А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет). С этим никто не спорил вообще. Ни в каком году.

Кстати, профиль на И-185 такой же НАКА 230, как и на ЛаГГе и Ла. И очень интересно что было бы с этими цельнометаллическими предкрылками в серии. Это на вылизанных опытных самолетах хорошо всё, а пошли бы серийные, неизвестно что бы пилоты запели. Эта НАКА профиль своеобразный - на допустимых углах атаки всё прекрасно, чуть перетянул и сразу алё - срывы с той формой крыла в плане, что у И-185, с таким профилем внезапные, возникают где попало, моменты крена непредсказуемо меняются. Это выяснилось еще в 42-43 г.

Хорошо быть богатым и здоровым, но жить нужно и бедным и больным. Иначе просто сдохнешь под рассуждения об "эффективности".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (29.07.2021 01:36:01)
Дата	29.07.2021 15:23:25

Re: +100500е+6

>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)? Там не про абстрактную войну писали, а про конкретную, шедшую уже год. Шахурин, Яковлев, Лавочкин и вообще НКАП это поняли еще в 41-м. Они строили самолеты тотальной войны, бились за каждый каунт (0,0001 Цеикса) сопротивления в местной аэродинамике и довели серийные самолеты до того состояния, что Лерхе Герингу указывал на высокое качество изготовления крыла трофейного Як-3.
Хехе, значит мне не показалось, когда Як-3 нормандский в Ле Бурже смотрел и нашел что качество сравнимо с немцами и американцами

От	марат
К	Flanker (29.07.2021 15:23:25)
Дата	31.07.2021 11:20:41

Re: +100500е+6

>Хехе, значит мне не показалось, когда Як-3 нормандский в Ле Бурже смотрел и нашел что качество сравнимо с немцами и американцами
А разве французам отдали не подарочные Як-3 ручной работы?
В июне 1945 года летчики легендарного французского авиаполка "Нормандия-Неман" вернулись на аэродром Ле-Бурже на сорока новеньких советских Як-3. Решение подарить технику союзникам, активно громившим гитлеровцев, принимал лично Сталин.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Flanker (29.07.2021 15:23:25)
Дата	30.07.2021 13:39:21

Re: +100500е+6

>>Лерхе Герингу указывал на высокое качество изготовления крыла трофейного Як-3.
>Хехе, значит мне не показалось, когда Як-3 нормандский в Ле Бурже смотрел и нашел что качество сравнимо с немцами и американцами

перепутал я немного - это сам Лерхе (немецкий летчик-испытатель, много летавший на разных трофейных машинах) так охарактеризовал качество крыла Як-3. Вот:
The Yak-3 made a very good impression, in particular, the finish of its plywood wing surface was of an excellent quality.

А Герингу он вот что на показе сказал:
My reply to his questions regarding the Yak-3 was that performance measurement tests had not been made yet, but due to the extremely light weight of the aircraft combined with the high aerodynamic quality and available engine power, excellent climb and superior low-level dog-fighting performance might be expected compared to our Bf 109 and FW 190 fighters. All this was based on simple physical laws, which were obvious to anybody with the slightest technical background; also, one could not overlook that the aerodynamic design of the Yak was excellent. I said as much but could not fail to notice that the inferiority of the aircraft above medium altitudes's a result of the poor altitude performance of its engine fitted the bill somewhat better.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (29.07.2021 01:36:01)
Дата	29.07.2021 10:16:47

Минус четыре левых разряда

Здравствуйте!

>Поликарпов же собственным бездействием с И-180 всё провалил.

Это не правда.

>Туполев посылал на серийные заводы лучших своих людей с большими полномочиями. Поликарпов послал в Горький Янгеля практически вообще без полномочий, без своей защиты. тот и пишет жене: "меня тут подставляют".

Полномочия представителей КБ на заводах, где КБ не сидело, в это время были минимальными, и это никак не зависело от руководителей КБ. Всё зависело от руководства ПГУ/НКАП, которое могло дать пинка заводскому начальству, вплоть до оргвыводов, а могло и закрыть глаза на заводской саботаж.

>С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет.

Это не правда. И проблем каких-то нетипичных (для новых самолётов) с И-180 не было, и И-21 (второй) появился по совершенно другим причинам.

>Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180).

ННП исписал в НКАП гору бумаг.

>Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.

КБ работали не как свободные художники, а по заданиям НКАП (обязательным к выполнению), и ННП рисовал новые самолёты в соответствии с заданиями.

Это помимо того, что от сидения ННП в Горьком ничего бы не поменялось - власти на заводе он не имел, а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.

>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции.

Ну да, "скрипач не нужен". Сухого выслали в Харьков, чтобы под ногами не мешался, а ННП из конкурса разработки истребителя с М-105 выпилили в начале 1939. "Безо всякой конкуренции" получилось, действительно.

>Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.

"Чё умели Яковлев и Троица" - инженер должен выражаться точно.

>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?

Это какой-то позор (с). Зачем эти слезливые стенания с нулём информации?

>А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет).

Есть АМ-35/38.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (29.07.2021 10:16:47)
Дата	29.07.2021 13:14:07

Re: Минус четыре...

>Здравствуйте!

>>Поликарпов же собственным бездействием с И-180 всё провалил.
>
>Это не правда.

Это соответствует действительности. Он отправил туда мальчишку, не дав тому никаких полномочий, подпись Янгеля подписи Поликарпова не равнялась. Сам ННП съездил в Горький разок и бомбил из Москвы Москву бумагами. Вот его деятельность по серийному выпуску И-180. Тот же Яценко, напротив, только ему выделили Саркомбайн, сразу же туда явился и сотрудников своих притащил. Почувствуйте разницу. Когда МиГ-9 и МиГ-15 ставили в серию Микоян привлек Яценко и слово Яценко равнялось слову Микояна, таков статус был придан человеку.

>Полномочия представителей КБ на заводах, где КБ не сидело, в это время были минимальными, и это никак не зависело от руководителей КБ. Всё зависело от руководства ПГУ/НКАП, которое могло дать пинка заводскому начальству, вплоть до оргвыводов, а могло и закрыть глаза на заводской саботаж.

Ну почитайте тогда мемуары Незваля, что мог и чего не мог представитель ОКБ еще во времена постройки серии ТБ-3.

>>С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет.
>
>Это не правда. И проблем каких-то нетипичных (для новых самолётов) с И-180 не было, и И-21 (второй) появился по совершенно другим причинам.

Это правда. Проблема простая - запускается в серию не прошедший госиспытания самолет. Отсюда и поведение завода "счас сами еще лучше сделаем и цацки загребем".

>>Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180).
>
>ННП исписал в НКАП гору бумаг.

В случае таких затыков, как с И-180. до сих пор ничего никакими бумагами не добьешься. Ни на каком уровне. Люди идут и в прямом разговоре лично решают проблемы, лично при них поднимаются трубки телефонов и даются указания, оформляемые затем бумагами. А бумаги как таковые можно тоннами писать...

>>Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.
>
>КБ работали не как свободные художники, а по заданиям НКАП (обязательным к выполнению), и ННП рисовал новые самолёты в соответствии с заданиями.

Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном (это когда слышали звон, "но это не точно") порядке, затем представляются на рассмотрение в соотв. органы, и только тогда появляется задание, если представленные предложения отвечают нуждам Заказчика. Предварительные проработки и создание задела для появления предложений требуют времени. Многотемье ННП создал себе сам, своими руками.

>Это помимо того, что от сидения ННП в Горьком ничего бы не поменялось - власти на заводе он не имел, а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.

ну да, ну да. Депутату Верховного совета СССР невмоготу выйти на Ворошилова, например. Ну вообще никак. Приехать, скажем, в Горький осенью 1939-го, написать оттуда Ворошилову и никуда не уезжать, пока не изготовят серии 2-3. Было бы желание.

>>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции.
>
>Ну да, "скрипач не нужен". Сухого выслали в Харьков, чтобы под ногами не мешался, а ННП из конкурса разработки истребителя с М-105 выпилили в начале 1939. "Безо всякой конкуренции" получилось, действительно.

чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".

>>Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.
>
>"Чё умели Яковлев и Троица" - инженер должен выражаться точно.

хоть бы и так, Яковлев и троица. Ситуация на весну 40 года такова, что самолетов нет. И Яковлев и троица тут непричем.

>>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?
>
>Это какой-то позор (с). Зачем эти слезливые стенания с нулём информации?

если Вы не поняли, то повторю - суть развернувшейся в 42-м дискуссии состояла в том, что повышать нагрузку имело смысл только при условии обеспечения высокого аэродинамического совершенства. А если у Вас в серии неминуемо проседает сопротивление, по сравнению с опытной машиной, то конечный результат получается не очень. Прирост скорости падает, а эксплуатационные характеристики становятся неприемлемыми и не оправдываются достигаемыми приростами. Поэтому следует выбирать такие параметры самолета, которые не позволят просесть его пилотажным и прочим важным характеристикам в условиях серии. Это было написано по опыту года производства в условиях войны. Специально там же было сказано, что если есть возможность строить машины с качеством фирмы Локхид, то да - увеличение нагрузки на крыло оправдано. Поликарпов промямлил в ответ, что на его опытных машинах всё тип-топ с точностью выдерживания контуров профилей. Т.е. ответил нечто перпендикулярное поставленному вопросу. А пол ЦАГИ всю войну только тем и занимался, что всевозможные мелочи вылизывал для промышленности на реальных серийных самолетах и формулировал условия контроля производства. Зря он это делал, надо было в белом двубортном ходить, как ННП.

>>А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет).
>
>Есть АМ-35/38.

не годятся. Нужен АМ-37/39

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (29.07.2021 13:14:07)
Дата	30.07.2021 01:34:48

Re: Минус четыре...

Здравствуйте!

>>>Поликарпов же собственным бездействием с И-180 всё провалил.
>>
>>Это не правда.
>
>Это соответствует действительности. Он отправил туда мальчишку, не дав тому никаких полномочий, подпись Янгеля подписи Поликарпова не равнялась.

Что конкретно не смог подписать Янгель, что повлияло на судьбу И-180? Конкретно - один, два, три...

>Сам ННП съездил в Горький разок и бомбил из Москвы Москву бумагами. Вот его деятельность по серийному выпуску И-180.

Ложь. На самом деле, ОКБ Поликарпова выпустило для 21 завода полный комплект производственных чертежей И-180, и значительная группа конструкторов ОКБ была командирована на завод для помощи в запуске серийного производства.

>Тот же Яценко, напротив, только ему выделили Саркомбайн, сразу же туда явился и сотрудников своих притащил.

Всё это такая наглая ложь, что я поначалу даже усомнился в себе - полез проверять. Ну да, наглая ложь. На самом деле, с точностью до наоборот - 70 конструкторов с Саркомбайна (завод 292 НКАП) были сразу командированы на завод 81, где сидело КБ Яценко, для помощи в изготовлении чертежей 2й опытной машины и подготовки производственных чертежей. А потом, приказом 403 от 07.12.39 Яценко был назначен ГК завода 292, а завод 292 назначался базовым для его КБ.

>>Полномочия представителей КБ на заводах, где КБ не сидело, в это время были минимальными, и это никак не зависело от руководителей КБ. Всё зависело от руководства ПГУ/НКАП, которое могло дать пинка заводскому начальству, вплоть до оргвыводов, а могло и закрыть глаза на заводской саботаж.
>
>Ну почитайте тогда мемуары Незваля, что мог и чего не мог представитель ОКБ еще во времена постройки серии ТБ-3.

Вы сами почитайте что ли о том, какой у Туполева был статус в отрасли в начале 30х.

>>>С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет.
>>
>>Это не правда. И проблем каких-то нетипичных (для новых самолётов) с И-180 не было, и И-21 (второй) появился по совершенно другим причинам.
>
>Это правда. Проблема простая - запускается в серию не прошедший госиспытания самолет. Отсюда и поведение завода "счас сами еще лучше сделаем и цацки загребем".

Поведение завода определялось руководством НКАП, т.е. Кагановичем, собственное мнение заводских не играло никакой роли вообще. А Кагановичу был нужен И-21.

>>>Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180).
>>
>>ННП исписал в НКАП гору бумаг.
>
>В случае таких затыков, как с И-180. до сих пор ничего никакими бумагами не добьешься. Ни на каком уровне. Люди идут и в прямом разговоре лично решают проблемы, лично при них поднимаются трубки телефонов и даются указания, оформляемые затем бумагами. А бумаги как таковые можно тоннами писать...

Вы эти разговоры оставьте для детсадовцев. По поводу проблем с И-180 и заводом 21 всё руководство страны было в курсе вплоть до ИВС, постановления разные издавались - вот только Каганович мог себе позволить положить на мнение ИВС большой болт. А уж мнение Поликарпова при таком раскладе для Кагановича - это как мнение вши за воротом.

>>>Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.
>>
>>КБ работали не как свободные художники, а по заданиям НКАП (обязательным к выполнению), и ННП рисовал новые самолёты в соответствии с заданиями.
>
>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном

Вы вообще не в теме, или опять нагло лжёте. С учётом ранее разобранного - ставлю на второе. Основной источник появления заданий на разработку в НКАП в рассматриваемый период - это заявки военных (а конкретно - НИИ ВВС). Которые далее рассматриваются в НКАП на предмет реализуемости, и в случае примерно положительного ответа на согласованной основе с военными появляются задания, выдаваемые КБ. Мнения ГК учитываются, но постольку-поскольку - они все на госслужбе.

>Многотемье ННП создал себе сам, своими руками.

За базар сможете ответить? Можете процитировать документы, где ННП выходит с инициативными предложениями на тот список, что он вёл в 1938-39?

>>Это помимо того, что от сидения ННП в Горьком ничего бы не поменялось - власти на заводе он не имел, а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.
>
>ну да, ну да. Депутату Верховного совета СССР невмоготу выйти на Ворошилова, например. Ну вообще никак. Приехать, скажем, в Горький осенью 1939-го, написать оттуда Ворошилову и никуда не уезжать, пока не изготовят серии 2-3. Было бы желание.

Повторюсь: Ворошилов был прекрасно в курсе всех проблем с 21 заводом, как и ИВС. Бред насчёт "сидеть на заводе и не уезжать" - рассказывайте в детском саду... хотя дети сейчас продвинутые, и там может не прокатить.

>>>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции.
>>
>>Ну да, "скрипач не нужен". Сухого выслали в Харьков, чтобы под ногами не мешался, а ННП из конкурса разработки истребителя с М-105 выпилили в начале 1939. "Безо всякой конкуренции" получилось, действительно.
>
>чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".

Тем, что в самый разгар конкурса по истребителю с М-105 - КБ Сухого начало дальний переезд с неизбежной дезорганизацией работы. И это разумеется понимало руководство НКАП в лице Кагановича.

>>>Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.
>>
>>"Чё умели Яковлев и Троица" - инженер должен выражаться точно.
>
>хоть бы и так, Яковлев и троица. Ситуация на весну 40 года такова, что самолетов нет. И Яковлев и троица тут непричем.

Яковлев и троица в этих раскладах - мелкие сошки. Скрипку там играли люди рангом повыше.

>>>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?
>>
>>Это какой-то позор (с). Зачем эти слезливые стенания с нулём информации?
>
>если Вы не поняли, то повторю - суть развернувшейся в 42-м дискуссии состояла в том, что повышать нагрузку имело смысл только при условии обеспечения высокого аэродинамического совершенства. А если у Вас в серии неминуемо проседает сопротивление, по сравнению с опытной машиной, то конечный результат получается не очень. Прирост скорости падает, а эксплуатационные характеристики становятся неприемлемыми и не оправдываются достигаемыми приростами. Поэтому следует выбирать такие параметры самолета, которые не позволят просесть его пилотажным и прочим важным характеристикам в условиях серии. Это было написано по опыту года производства в условиях войны. Специально там же было сказано, что если есть возможность строить машины с качеством фирмы Локхид, то да - увеличение нагрузки на крыло оправдано. Поликарпов промямлил в ответ, что на его опытных машинах всё тип-топ с точностью выдерживания контуров профилей. Т.е. ответил нечто перпендикулярное поставленному вопросу. А пол ЦАГИ всю войну только тем и занимался, что всевозможные мелочи вылизывал для промышленности на реальных серийных самолетах и формулировал условия контроля производства. Зря он это делал, надо было в белом двубортном ходить, как ННП.

Это болтовня ни о чём. Проседание скорости на 10-20 км/ч ничего радикально не меняет, а больше в серии просел только Лагг, причём качество изготовления там тоже не при чём.

>>>А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет).
>>
>>Есть АМ-35/38.
>
>не годятся. Нужен АМ-37/39

Годятся.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (30.07.2021 01:34:48)
Дата	31.07.2021 14:42:26

Re: Минус четыре...

>Это болтовня ни о чём. Проседание скорости на 10-20 км/ч ничего радикально не меняет, а больше в серии просел только Лагг, причём качество изготовления там тоже не при чём.

как тяжело-то, а... Вы же так и не поняли о чем речь.

куб максимальной скорости примерно равен такой дроби: кпд винта*мощность/(сх0*площадь крыла).
сх0 безразмерная величина сопротивления, от площади крыла в явном виде не зависит и вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии.

Максимальная скорость от нагрузки на крыло, как видим, в явном виде не зависит, а зависит от величины мощности, приходящейся на м2 крыла. Небольшая зависимость Vmax от удельной нагрузки появится, если учесть индуктивное сопротивление и разбить сх0 на вредное и профильное. Ну вот эти несложные вычисления и были проделаны и показано, что если самолет развивает, например, 600 км/ч на некоторой высоте с мотором типа М-105 при некотором значении сх0, то увеличивая нагрузку со 150 до 200 получаем прирост скорости всего 14 км/ч, а если сх0 существенно меньше и самолет с мотором типа М-82 дает 650 км/ч тот же самый рост со 150 до 200 дает 30 км/ч прироста, но только при существенно меньшем сх0.

Сх0 оцениваются по максимальной скорости у земли/мощностям итд итп как

И-185 М-82   0,0263  214 кг/м3
И-185 М-71   0,0238  236
ЛаГГ-5 М-82  0,0280  188
Як-1 М-105ПФ 0,0192  168
Р-47В        0,0175  204 (высота 5000 фт)
F-8F-2       0.0275  206

ничего выдающегося И-185 по сопротивлению не показывает (а с Тандерболта я только что обалдел, полированный, видать, был...). Биркэт имел тот же профиль НАКА 230, на нем обошлись без предкрылков, т.к. у него крыло не 15,5 м2, а 22,7. Крыло большей площади при приближении к критическим углам имеет лучшие демпфирующие свойства. На палубном самолете обошлись без предкрылков. Так у него и скорость сваливания около 140 км/ч, посадочная сравнима с Ла-5/МиГ-3, а базирование бетон и аэрофинишер. Автоматическими же предкрылками отечественная промышленность наелась настолько, что после войны шарахалась от них как черт от ладана.

Далее. Идет первая половина 1942 г. Есть самолет ЛаГГ-5 на основе серийного самолета, он дал 600 км/ч. Есть самолет И-185, опытный, он дал 615 км/ч. Между сравнительно небольшими изменениями серийной машины для скорости 600 и совершенно новым самолетом со скоростью 615 выберут серийные 600. Поликарпов это понимает и говорит, а вот с М-71 будет 680. Но ему возражают - но ведь так нельзя, теперь у Вашего самолета удельная нагрузка 240, а была 210. А это не оправдывается нашим уровнем технологии, если И-185 М-71 увеличить крыло, то скорость упадет всего-то на 10-15 км/ч. Гарантированно в серии просрутся эти 10 км/ч, т.е. в сумме 20. Почему Иванов в своей книжке ничего этого не написал? У него очень хорошая книжка, но он влюблен в своего героя, это вредит. Против нагрузок за 200 для базирующихся с грунта фронтовых истребителей выступал Остославский, если Вам говорит о чем-нибудь эта фамилия.

>>>Есть АМ-35/38.
>>
>>не годятся. Нужен АМ-37/39
>
>Годятся.

не годятся. АМ-35 слишком высокая удельная масса (0,615) и великоват для его мощности мидель (1440 л.с./м2), у М-105П 0,545 и 1460. С АМ-35 получается большой и тяжеловатый самолет. Собственно МиГ-3 это показал. Считался обоснованно самолетом с плохими пилотажными данными именно по этому. Его нужно было делать еще больше, но тогда у него вообще не получились бы ЛТХ. Его обжали, увеличили ту самую нагрузку на крыло, пришлось ставить предкрылки, эти предкрылки часто работали из рук вон плохо, их даже контрили в некоторых частях. Уровень нашей технологии не позволял массово строить самолеты, сохранявшие предельные параметры опытного экземпляра.

>>Это соответствует действительности. Он отправил туда мальчишку, не дав тому никаких полномочий, подпись Янгеля подписи Поликарпова не равнялась.
>
>Что конкретно не смог подписать Янгель, что повлияло на судьбу И-180? Конкретно - один, два, три...

Это элементарно и об этом написал сам Иванов, время - осень 39:

Завод № 21, занимаясь текущими программами и проектированием «своего» опытного истребителя И-21, каждый месяц «успешно» проваливал задания по постройке войсковой серии в 1939 г. Личные попытки Поликарпова воздействовать на дирекцию не увенчались успехом. К сожалению, его представитель на заводе М. К. Янгель, боясь ответственности, фактически самоустранился от решения насущных проблем, предпочитая ни во что не вмешиваться. Поэтому Николай Николаевич вынужден был обратиться за содействием в наркомат. В конце сентября 1939 г. М. М. Каганович в сопровождении свиты и Н. Н. Поликарпова выехал на завод № 21 и устроил там разнос дирекции. Но…
Приведем выдержку из письма М. К. Янгеля к своей жене И. В. Стражевой от 3 октября 1939 г.:
«Та зарядка, которую получили руководители завода от Наркома, действовала на них непродолжительное время. Свидетельством чему служит массовый срыв сроков по очень большому числу агрегатов нашего объекта… Отдельные работники — от некоторых начальников цехов до парторга ЦК — причину плохой работы завода по нашему объекту видят в том, что я не взял в свои руки все руководство работой, как конструкторской, так и производственной. Носятся сейчас с идеей назначения меня чем-то вроде главного конструктора с подчинением мне серийного конструкторского отдела, опытного цеха, службы снабжения и прочее.
Похоже на то, что руководители завода, предвидя большие для них неприятности в самом скором времени, ищут сейчас выход в переложении большей доли ответственности на меня. Для этого им и нужно, чтобы я руководил производством».
Не желая выполнять за завод № 21 его работу по изготовлению серийных чертежей, Николай Николаевич отозвал часть конструкторов, поручив им другое задание. В ответ дирекция направила жалобы в верхние инстанции, что он не хочет помогать заводу в организации серийного производства.

конец цитаты.

есть еще один штришок, датируемый февралем 1940:
5. Заказа и договора с ГУАС КА на постройку даже войсковой серии самолетов И-180 М88 до сих пор нет. По словам ст. военпреда т. БЕЛОУСОВА — разногласия в цене самолета. ГУАС предлагает 450 тысяч рублей, завод требует более 1 миллиона рублей, насчитывая изделий других заводов, идущих на самолет, более чем на 800 тысяч рублей.

Итак, ННП уже не смог наладить работу с 21 заводом ранее по И-16, уже побывал там ГК, но в Горьком не жил. Каганович вдвоем с ННП посещают Горький. Там дело швах. При этом Сузи совсем недавно погиб. ННП должен делать следующее, если хочет видеть И-180 в серии. От Кагановича берет бумагу, лично берет, там же, в Горьком, о выделении N человек горьковского СКБ в его, ННП, подчинение. В присутствии Кагановича показывает эту бумагу Воронову и Воронов тут же пишет распоряжение об этих N конструкторах/технологах. Сам ННП там же в Горьком берет еще и бумагу у Кагановича с его подписью, в которой сказано "распоряжения ННП касательно изделия И-180 выполнять в первую очередь" и остается в Горьком до тех пор, пока не выпустят 1-2 серии, поскольку ему придется напрямую работать с начальниками цехов и подразделений и у Янгеля авторитета ННП нет. Затем, после начала выпуска, наделяет Янгеля полномочиями руководить и этими N горьковскими, и теми, что прислал сам ННП, конструкторами, к этому времени Янгель уже хорошо пооботрется. Всем в Горьком заявляет: то, что говорит Янгель - то говорю я. И только после этого уезжает в Москву заниматься другими своими делами.

Вот это будет хоть как-то работать, невзирая на местное сопротивление. А то, что Вы мне про писание бумаг рассказываете и есть детский сад. Я вообще поражаюсь, как из людей ничего не видавших, лезет целый поток конспирологии, выдумок и прочей фигни. Чтобы понимать, что написано в бумагах надо хоть сколько-то времени в этой системе провести, я так думаю. И каким-то числом людей поруководить, поотвечать за что-нить, пару авралов пережить. Поэтому лучшие исторические работы и пишут историки фирм - Серов, Арсеньев, Проклов, Плунский. Хотя они и имеют предвзятое мнение изначально, и "ездят" по конкурентам, но они хотя бы понимают как и что работает. А по бумагам через 50 лет и нынешнее время будет казаться совершенно иным.

>Поведение завода определялось руководством НКАП, т.е. Кагановичем, собственное мнение заводских не играло никакой роли вообще. А Кагановичу был нужен И-21.

вот если бы мы знали, что ННП действовал как-то иначе, чем наскочить варягом на денек, затем смыться и строчить бумажки, вот тогда Вы могли бы спекулировать за Кагановича. А так это вилы и вода. Конечно, Кагановичу было бы лучше, если бы он мог предъявить выросший в его системе И-21, но Каганович не дурак и понимает про синицу и журавля.

>Повторюсь: Ворошилов был прекрасно в курсе всех проблем с 21 заводом, как и ИВС. Бред насчёт "сидеть на заводе и не уезжать" - рассказывайте в детском саду... хотя дети сейчас продвинутые, и там может не прокатить.

я прошел достаточно должностей и достаточно видел и слышал. Если конфликт с контрагентом, то схема работы Вам приведена выше.

>>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном
>
>Вы вообще не в теме, или опять нагло лжёте. С учётом ранее разобранного - ставлю на второе. Основной источник появления заданий на разработку в НКАП в рассматриваемый период - это заявки военных (а конкретно - НИИ ВВС). Которые далее рассматриваются в НКАП на предмет реализуемости, и в случае примерно положительного ответа на согласованной основе с военными появляются задания, выдаваемые КБ. Мнения ГК учитываются, но постольку-поскольку - они все на госслужбе.

Рассматриваются в НКАП кем? Их точно также спускают в КБ и ждут оттуда реакции. Кто заставляет хвататься за всё подряд? Не можешь ты - найдутся другие. Вот Вам и "мнения ГК". И если ты ни с одним изделием плотно не связан (отдал в серию и ладно, там они сами как-нибудь), если куча эскизов и планов, то, конечно, приходят новые ТТТ - о, а у меня-то наметки уже есть! Да, давай, мы возьмёмся. Вот он и нахватал. Его кто-то принуждал проектировать биплан с М-88? Его спросили - он согласился, Боровков и Флоров с удовольствием взялись бы за эту работу без всякого ННП. ВИТ из него клещами выдирали ("инициативный проблемный самолет" - собственные слова ННП)? И-200 он по какому заданию рисовал? Даже И-15бис и, след-но, И-153 никто из него не вытягивал. Сам написал по опыту Испании. А вот когда вякнул "да, могу", то тогда внесут в планы и будут спрашивать. Вот и вся "госслужба".

Реально у него в 37-39 был только Иванов, от которого нельзя отказаться. И-180, потому что, если ты хочешь быть в струе, то за престижные вещи надо браться обязательно.

>>Тот же Яценко, напротив, только ему выделили Саркомбайн, сразу же туда явился и сотрудников своих притащил.
>
>Всё это такая наглая ложь, что я поначалу даже усомнился в себе - полез проверять. Ну да, наглая ложь. На самом деле, с точностью до наоборот - 70 конструкторов с Саркомбайна (завод 292 НКАП) были сразу командированы на завод 81, где сидело КБ Яценко, для помощи в изготовлении чертежей 2й опытной машины и подготовки производственных чертежей. А потом, приказом 403 от 07.12.39 Яценко был назначен ГК завода 292, а завод 292 назначался базовым для его КБ.

Ну мы читали одно и то же - статью Арсеньева про И-28 (или Вы читали что-то, основанное на этой статье). А что же Вы не пишете, что там дальше было? Яценко уехал в январе 1940 в Саратов. Вернулся в феврале. За это время ОКБ все вещи упаковало и лишилось помещений и цеха. Даже когда отменили их работу в Саратове, он и весь костяк его ОКБ отправились в Днепропетровск, внедрять ЛаГГ-3. Яценко не держался за Москву. Где ложь? Яценко поехал, руководствуясь даже не письменным, а устным указанием НКАП 292 заводу, поскольку приказ 403 уже 9 декабря отменили. Поведение Яценко полностью противоположно поведению ННП, Яценко очень хотел видеть свой самолет в серии.

>>Ну почитайте тогда мемуары Незваля, что мог и чего не мог представитель ОКБ еще во времена постройки серии ТБ-3.
>
>Вы сами почитайте что ли о том, какой у Туполева был статус в отрасли в начале 30х.

а причем тут Туполев?! речь о том, что делал сам Незваль, а не Туполев.

>>чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".
>
>Тем, что в самый разгар конкурса по истребителю с М-105 - КБ Сухого начало дальний переезд с неизбежной дезорганизацией работы. И это разумеется понимало руководство НКАП в лице Кагановича.

до, до, как говорила раньше моя дочь. Сухой так и делал самолет с ТК. Вот причина, озвученная Серовым. И Серов прав.

>Яковлев и троица в этих раскладах - мелкие сошки. Скрипку там играли люди рангом повыше.

бред сивой кобылы...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (31.07.2021 14:42:26)
Дата	03.08.2021 00:52:31

Re: Минус четыре...

От	Bigfoot
К	SSC (03.08.2021 00:52:31)
Дата	05.08.2021 00:50:59

К вопросу о связи Cx0 и v_max с площадью крыла. (+)

Специалистом в аэродинамике не являюсь, но возникли сильные сомнения в некоторых безапелляционных утверждениях, высказанных в дискуссии. А именно:

Автор №1:
>>сх0 безразмерная величина сопротивления, от площади крыла в явном виде не зависит и вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии.
Автор №2

Фрагмент из книги 'Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II', стр. 388

[19K]

Автор №1:
>>Максимальная скорость от нагрузки на крыло, как видим, в явном виде не зависит
Автор №2:

Фрагмент из книги 'Самолетостроение в СССР 1917-1945'. Книга II, стр. 385

[9K]

Автор №2 - Р.Д.Иродов, написавший главу 10 в книге "Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II". См. со стр.384 и далее.

Полагаю, кто-то из этих двух авторов лукавит. Интересно, который?

От	jazzist
К	Bigfoot (05.08.2021 00:50:59)
Дата	05.08.2021 11:06:47

фарс продолжается...

>Автор №2 - Р.Д.Иродов, написавший главу 10 в книге "Самолетостроение в СССР 1917-1945. Книга II". См. со стр.384 и далее.

>Полагаю, кто-то из этих двух авторов лукавит. Интересно, который?

у нас с Иродовым общая контора. И даже есть общие знакомые. Мы оба написали одно и то же, но разными словами.

Надо не просто из букв слова составлять при чтении - надо понимать смысл слов. Ваша манера следования букве текста уводит Вас от понимания физической сути. Ветка вот-вот свалится в архив, поэтому вечером я Вам проясню это в новом корневом сообщении.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (05.08.2021 11:06:47)
Дата	05.08.2021 12:10:48

Фарс заключается в том, что.... (+)

...ддя Вас утверждения "зависит и "не зависит" - это одно и то же. О чем тут еще можно дискутировать?
Меня не интересуют Ваши очередные бессмысленные "простыни" текста, где Вы будете арифметическими упражнениями пытаться выдать чёрное за белое. Ваш авторитет для меня околонулевой (со списком публикаций я ознакомился, ежличе, комментировать не буду, если не продолжатся личные наезды). Хотелось бы выслушать мнение иных сведущих участников.

От	Flanker
К	Bigfoot (05.08.2021 12:10:48)
Дата	05.08.2021 16:00:04

Re: Фарс заключается...

>...ддя Вас утверждения "зависит и "не зависит" - это одно и то же. О чем тут еще можно дискутировать?
А для вас правда словосочетания "не зависит" и в "явном виде не зависит" это одно и то же ? :)

От	SSC
К	Flanker (05.08.2021 16:00:04)
Дата	06.08.2021 04:40:59

Попробуем расшифровать мысль автора с точки зрения мат. определений

От	АМ
К	jazzist (31.07.2021 14:42:26)
Дата	01.08.2021 00:45:14

Ре: Минус четыре...

>
>не годятся. АМ-35 слишком высокая удельная масса (0,615) и великоват для его мощности мидель (1440 л.с./м2), у М-105П 0,545 и 1460. С АМ-35 получается большой и тяжеловатый самолет. Собственно МиГ-3 это показал. Считался обоснованно самолетом с плохими пилотажными данными именно по этому. Его нужно было делать еще больше, но тогда у него вообще не получились бы ЛТХ. Его обжали, увеличили ту самую нагрузку на крыло, пришлось ставить предкрылки, эти предкрылки часто работали из рук вон плохо, их даже контрили в некоторых частях. Уровень нашей технологии не позволял массово строить самолеты, сохранявшие предельные параметры опытного экземпляра.

если у Миг-3 снизить нагрузку на крыло то макс. скорость на низкой высоте несколько просядет но как это повлияет на скороподьемность и горизонтальную маневренность?

АМ-38 давал на низкой высоте огромную мощность и он должен был лезть на Миг-3 с минимальными переделками.

Миг-3 с Ам-38 на 3 км и Миг-3 с Ам-35 на 5 км.

От	jazzist
К	АМ (01.08.2021 00:45:14)
Дата	01.08.2021 01:51:25

Ре: Минус четыре...

>если у Миг-3 снизить нагрузку на крыло то макс. скорость на низкой высоте несколько просядет но как это повлияет на скороподьемность и горизонтальную маневренность?

хорошо повлияет

>АМ-38 давал на низкой высоте огромную мощность и он должен был лезть на Миг-3 с минимальными переделками.

АМ-38 и ставили на МиГ-3, получили вполне себе самолет, но выше 1600 м АМ-38 мощность теряет слишком быстро.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (01.08.2021 01:51:25)
Дата	01.08.2021 12:38:19

Ре: Минус четыре...

>>если у Миг-3 снизить нагрузку на крыло то макс. скорость на низкой высоте несколько просядет но как это повлияет на скороподьемность и горизонтальную маневренность?
>
>хорошо повлияет

вот, а тактически повлияет ещё лучше так как проблема Миг-3 была именно в том что бы после атаки с превосходящей высоты опять на эту высоту убежать

Так что снижение нагрузки у Миг-3 было бы "на вес золота".

>>АМ-38 давал на низкой высоте огромную мощность и он должен был лезть на Миг-3 с минимальными переделками.
>
>АМ-38 и ставили на МиГ-3, получили вполне себе самолет, но выше 1600 м АМ-38 мощность теряет слишком быстро.

и на 3 км у АМ-38 очень большая мощность, куда там М105... да ещё на лагге

Мощные моторы, даже не идеальные, главное для истребителя а у СССР были мощные моторы и самый массовый новый истребитель был под эти моторы, по идее "что ещё надо"? Но.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	АМ (01.08.2021 12:38:19)
Дата	01.08.2021 16:18:05

Ре: Минус четыре...

>вот, а тактически повлияет ещё лучше так как проблема Миг-3 была именно в том что бы после атаки с превосходящей высоты опять на эту высоту убежать
>Так что снижение нагрузки у Миг-3 было бы "на вес золота".
Но скорость еще больше снизилась бы, а она на малых высотах и так недостаточная была.
Собственно проблема МиГа то, что АМ-35А при большом весе и габаритах, на малых высотах был ненамного мощнее М-105П, не говоря уж про ПФ.
Без учета скоростного наддува, АМ-35А до 2км всего на 90-120лс мощнее, чем М-105П на номинале. И где то на 170лс до 4км.
М-105ПФ до 1.5км вообще мощнее чем АМ-35А и почти не уступал ему до 2.5 км.
Это все без учета наддува за счет скорости, с которым высоты еще поднимаются как минимум на несколько сотен метров, а то и поболее чем на 1км.

>и на 3 км у АМ-38 очень большая мощность, куда там М105... да ещё на лагге
На 3км уже не особо. Без учета скоростного наддува - 1250лс, против 1200лс у АМ-35А и 1150лс у М-105П/ПФ/ПФ2.

>Мощные моторы, даже не идеальные, главное для истребителя а у СССР были мощные моторы и самый массовый новый истребитель был под эти моторы, по идее "что ещё надо"? Но.
С АМ-38 это по любому был бы эрзац. Но и эрзац мог быть полезен.
По нормальному, даже за счет снижения массовости, нужен был АМ с двухскоростным нагнетателем и М-105ПД (тот который первоначально делался, а не сверхвысотный).

От	АМ
К	Claus (01.08.2021 16:18:05)
Дата	02.08.2021 20:42:32

Ре: Минус четыре...

>>вот, а тактически повлияет ещё лучше так как проблема Миг-3 была именно в том что бы после атаки с превосходящей высоты опять на эту высоту убежать
>>Так что снижение нагрузки у Миг-3 было бы "на вес золота".
>Но скорость еще больше снизилась бы, а она на малых высотах и так недостаточная была.

специализировать самолет под тактику боя на средней и большой высоте

>Собственно проблема МиГа то, что АМ-35А при большом весе и габаритах, на малых высотах был ненамного мощнее М-105П, не говоря уж про ПФ.
>Без учета скоростного наддува, АМ-35А до 2км всего на 90-120лс мощнее, чем М-105П на номинале. И где то на 170лс до 4км.

170 лс совсем не мало, тут ещё то что Миг и нагрузили топливом и баками для большой дальности

>М-105ПФ до 1.5км вообще мощнее чем АМ-35А и почти не уступал ему до 2.5 км.
>Это все без учета наддува за счет скорости, с которым высоты еще поднимаются как минимум на несколько сотен метров, а то и поболее чем на 1км.

М-105ПФ это форсирование, если бы Ам-35А и вообще Миг-3 оставались в серие то доводка Ам-37 имела бы высший приоритет

>>и на 3 км у АМ-38 очень большая мощность, куда там М105... да ещё на лагге
>На 3км уже не особо. Без учета скоростного наддува - 1250лс, против 1200лс у АМ-35А и 1150лс у М-105П/ПФ/ПФ2.

у М-105П около 1000 лс, а ПФ.... посмотрите на ПФ2, там понизили вторую границу высотности до 2 км, так что наминал АМ-38 на 1650 м он в тренде на годы вперед

Только вот АМ-38 на истребители можно ставить уже в 41-м и истребитель под него есть уже в 41-м если захотеть

>>Мощные моторы, даже не идеальные, главное для истребителя а у СССР были мощные моторы и самый массовый новый истребитель был под эти моторы, по идее "что ещё надо"? Но.
>С АМ-38 это по любому был бы эрзац. Но и эрзац мог быть полезен.

пишут он на 3400 метрах 580-590 км/ч давал а у земли 547

Такой эрзатз в 42-м на высоте до 3.5 км догонит любой истребитель и наоборот уйдет от любого истребителя, такой свободы действий у яка и лагга и близко не было.

>По нормальному, даже за счет снижения массовости, нужен был АМ с двухскоростным нагнетателем и М-105ПД (тот который первоначально делался, а не сверхвысотный).

да Ам-37 доводить и совершенствовать

От	jazzist
К	АМ (02.08.2021 20:42:32)
Дата	02.08.2021 22:48:32

Я понял, что очень мало знаю про этот самолет

Проблема вот в чем - много где в научно-популярной литературе можно встретить фразу, что скороподъёмность зависит от нагрузки на мощность, от л.с. на кг веса. У Як-1 и МиГа они близки, у Яка как бы и не больше. А вверх он летел лучше. На самом деле Vy зависит от избытка мощности. И раз МиГ вверх летел хуже, значит избыток был меньше. Значит что-то с аэродинамикой... Интересно было бы на его поляру глянуть.

>пишут он на 3400 метрах 580-590 км/ч давал а у земли 547

Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.

>да Ам-37 доводить и совершенствовать

Микулину за АМ-37 премию не дали, он на него забил, надеясь на АМ-39. Так Берне пишет...

Это и Вам, и Клаусу ответ.

МиГ пока не очень понятный самолёт...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (02.08.2021 22:48:32)
Дата	03.08.2021 01:17:41

Re: Я понял,...

>>пишут он на 3400 метрах 580-590 км/ч давал а у земли 547
Вот что в Хронологии Ивана Родионова нашлось:
"C 1 по 12 августа 1941 в ЛИИ состоялись испытания МиГ-3 N 3595 с АМ-38 и винтом АВ-5Л110А. Ю.К.Станкевич - летчик ЛИИ (1084,26) сделал 26 полетов продолжительностью 11 час. 15 мин. (792,4), а первый полет сделал Ю.К.Степанчонок и в испытаниях участвовали от НИИ ВВС А.Г.Кочетков, А.Г.Кубышкин, А.М.Попельник и от ЛИИ Г.М.Шиянов и А.В.Юмашев (1084,26).
19 августа 1941 Зам. Нач. НИИ ВВС А.В.Чесалов утвердил Акт об испытаниях с-та МиГ-3 с АМ-38 с винтом АВ-5Л110А с целью определения лд
Отв. исп. вед. инж. К.Н.Мкртчян
Вед. л Ю.И.Станкевич
Летал с 1 августа по 12 августа 1941. Всего 26 полетов с налетом 11:15
Заключение:
С-т МиГ-3 с АМ-38 имеет большие горизонтальные скорости на высотах до 4000 м по сравнению с с-том с АМ-35А и является с-том с новыми тактическими возможностями и м.б. использован для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м
Возможно эксплуатаировать без переделки при температурах не выше +16
Макс. скорость у земли без форсажа 514 по сравнению с Миг-3 АМ-35А - 475
с форсажем 547 (при 2150 и Рк 1260)
Макс. скорость на 1000 м без форсажа 534 по сравнеию с МиГ-3 с АМ-35А - 495
с форсажем 560
С АМ-38 температура воды у земли быстро растет до 130-140 гр. (предел 120), а в полете - в пределах нормы (110-120)
Летчики облета гсс п А.Б.Юмашев, м-и Ю.М.Шиянов, к П.М.Попелющенко
От НИИ ВВС вед и м ви2р А.Г.Кочетков - все летали 12 августа 1941
От ЛИИ и по ли В.Н.Сагинов
Отчет об облете с-та МиГ-3 № 3595 с мотором АМ-38 и винтом АВ-5Л110А подписал ли НИИ ВВС Кочетков и Кубышкин
На посадке необходимо более осторожно пользоваться тормозами ввиду более передней центровки.
В остальном с-т по пилотированию не отличается от пилотирования серийного МиГ-3 с АМ-35А и не требует специального переучивания.
Температура воды на рудежке быстро нарастает и при длительной рудежке выходит за пределы допустимого (120). В полете находится в пределах нормы. Температура масла при нормальном режиме (Рк 1050 и 2150 оборотах) в течение 6-7 минут выходит за пределы допустимого
Мотор АМ-38, установленный на данном самолете, имеет неудовлетворительную приемистость (дает перебои)
Выводы:
С-т МиГ-3 АМ-38, как имеющий значительные преимущества в лтд по сравненю с МиГ-3 АМ-35А при условии доведения температуры масла до нормального значения и устраниения причин неудовлетворительной приемистости мотора АМ-38 м.б. эффективно использован для для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м. С-т не требует спец. переподготовки летного состава, летающего на серийным МиГ-3 АМ-35А
Кочетков и Кубышкин (792,2)."

"С 1 по 12 августа 1941 в ЛИИ проходили испытания МиГ-3 зав. № 3595, на который в порядке эксперимента был установлен мотор АМ-38 и винт АВ-5Л-110А. 31 июля 1941 состоялся первый полет. Ответственными за проведение испытаний были назначены летчик-испытатель Ю.К. Станкевич и ведущий инженер К.Н. Мкртычан. Самолет действительно продемонстрировал значительно лучшие летные данные вплоть до высоты 4000 м, нежели серийная машина. Испытания истребителя проводились в два этапа: сначала на самолете, представленном заводом № 1, а затем - с изменениями, предложенными ОКО Микояна. На первом этапе получили максимальную скорость 582 км/ч на высоте 3400 м, улучшенный вариант разогнался до 592 км/ч"
Для 1941го на высотах до 3.5-4км скорость очень высокая. В среднем выше, чем у Ла-5Ф и Як-9.

>Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.
Он был тяжелым: взлетный вес 3595кг.
Максимальная скороподъемность достигается при наборе высоты под большим углом и как следствие на небольшой скорости. При этом падает наддув за счет скорости и соответственно снижается граница высотности, как минимум метров на 500, а то и больше по сравнению с режимом максимальной скорости. Для маловысотного движка такая потеря высотности будет иметь заметное влияние.
В общем то ничего удивительного.
Но режим максимальной скороподъемности в реальном бою использовать никто не будет - собьют.
Да и самолет он характеризует весьма условно, некоторые экземпляры И-153 на 5км быстрее серийных Ла-5ФН забирались.

>>да Ам-37 доводить и совершенствовать
>Микулину за АМ-37 премию не дали, он на него забил, надеясь на АМ-39. Так Берне пишет...
>Это и Вам, и Клаусу ответ.
Это довольно известная информация.

От	jazzist
К	Claus (03.08.2021 01:17:41)
Дата	04.08.2021 01:42:24

Re: Я понял,...

>>Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.
>Он был тяжелым: взлетный вес 3595кг.
>Максимальная скороподъемность достигается при наборе высоты под большим углом и как следствие на небольшой скорости. При этом падает наддув за счет скорости и соответственно снижается граница высотности, как минимум метров на 500, а то и больше по сравнению с режимом максимальной скорости. Для маловысотного движка такая потеря высотности будет иметь заметное влияние.
>В общем то ничего удивительного.
>Но режим максимальной скороподъемности в реальном бою использовать никто не будет - собьют.
>Да и самолет он характеризует весьма условно, некоторые экземпляры И-153 на 5км быстрее серийных Ла-5ФН забирались.

Для чего Як-1 облегчали, снимали всё что можно? Для скороподъемности. Скороподъемность характеризует прямо вертикальный маневр, косвенно горизонтальный, поскольку вертикальная скорость прямо говорит об избытке мощности. Время набора заданной высоты такая же характеристика, как время установившегося виража 360 град, который никто не будет делать в бою. Эти цифры просто характеризуют совершенство самолета.

Возьмите нарисуйте самолетик, который летит под углом УНТ к горизонту с постоянной скороcтью V. Можно сразу написать:

Vy=Vsin(УНТ)

нарисуйте силы: Р- тяга вдоль линии подъема, Q - сопротивление, направлено против тяги, вес G вниз, подъемную можно не рисовать )))
из этих сил составьте равновесие P = Q + Gsin(УНТ)
из уравнения сил выразите синус и подставьте в Vy, получите

Vy=V(P-Q)/G

сопротивление Q мало отличается от сопротивления в горизонтальном полете. P*V и Q*V это мощности.

Максимальная Vy будет когда Vy*G равно разнице дельтаN между максимальной мощностью самолета Nmax и минимальной потребной для горизонтального полета Nmin. Получается

Vy(max)=(Nmax/G)-(Nmin/G)

это все легко и просто.

Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Nmax/G МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Nmax/G = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Nmin/G и хреновая аэродинамика. Он хорошо летает только прямо за счет мощности и вниз за счет веса. Зачем такой самолет? У них противник 109Ф с отличным вертикальным и хорошим горизонтальным маневром, а потом 109Г трехточечный с еще лучшим вертикальным и неплохим горизонтальным маневром.

Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата	04.08.2021 18:04:44

Ре: Я понял,...

>>>Ага. А набор 4000 м был всего 5,84 минуты, а для 5000 м К.Косминков привел вообще 7,93... Что он вверх-то не хотел? С АМ-38 мощности вагон.
>>Он был тяжелым: взлетный вес 3595кг.
>>Максимальная скороподъемность достигается при наборе высоты под большим углом и как следствие на небольшой скорости. При этом падает наддув за счет скорости и соответственно снижается граница высотности, как минимум метров на 500, а то и больше по сравнению с режимом максимальной скорости. Для маловысотного движка такая потеря высотности будет иметь заметное влияние.
>>В общем то ничего удивительного.
>>Но режим максимальной скороподъемности в реальном бою использовать никто не будет - собьют.
>>Да и самолет он характеризует весьма условно, некоторые экземпляры И-153 на 5км быстрее серийных Ла-5ФН забирались.
>
>Для чего Як-1 облегчали, снимали всё что можно? Для скороподъемности. Скороподъемность характеризует прямо вертикальный маневр, косвенно горизонтальный, поскольку вертикальная скорость прямо говорит об избытке мощности. Время набора заданной высоты такая же характеристика, как время установившегося виража 360 град, который никто не будет делать в бою. Эти цифры просто характеризуют совершенство самолета.

у Як-1 резервов на самом деле мало так как он сделан под слабый мотор, вот все что оставалось это пытатся экономить каждый десяток кг, но и так у мессера моторы всегда были сильнее и он в принципе превос ходил Як по всем показателям

>Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Нмаx/Г МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Нмаx/Г = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Нмин/Г и хреновая аэродинамика. Он хорошо летает только прямо за счет мощности и вниз за счет веса. Зачем такой самолет? У них противник 109Ф с отличным вертикальным и хорошим горизонтальным маневром, а потом 109Г трехточечный с еще лучшим вертикальным и неплохим горизонтальным маневром.

у Миг-3 вроде довольно тонкое крыло под скорость, в любом случае если дело не в крыле то аэродинамика скорее дело поправимое

Если мы говорим о противниках то в чём Як-1 109Ф противник? Где у Яка преимущество в вертикальном маневре против 109-го?

А вот Миг-2 с Ам-38 имел бы огромное преимущество в горизонтальном маневре именно благодаря скорости, и кстате и в вертикальном маневре у него было бы все не плохо так как он например мог бы при неблагоприятном развитие событий легко уйти именно прямо (даже самый посредственный летчик.....) тоесть без потерии высоты и энергии а вот у 109го проблема так как в пикирование уйти само по себе рискованo и здесь просто опасно (ведь тяжелый Миг-3 говорят пикировал очень хорошо) а набор высоты требует времени.

>Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.

на много лучше чем у Яка так как главное моторы, Ам-37, Ам-39 итд, а резервы типа экономия веса и вылизывание аэродинамики, такого рода резервы возможны у любого самолета

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата	04.08.2021 10:10:37

Вы ли это пишете?

Здравствуйте!

>Vy(max)=(Nmax/G)-(Nmin/G)

>это все легко и просто.

>Берем галимый Як-1 выпуска половины 41. По величине Nmax/G МиГ-3/АМ-38 кроет его как бык овцу до высоты примерно 3 км. У Яка Nmax/G = 1050/2950 = 0,36, у МиГа у земли 1600/3595 = 0,44, на 3 км они сравняются. Но это самолеты одного класса, отнюдь не И-153 и Ла-5. Як-1 имеет нормальный горизонтальный маневр и набирает 4 км за 5,3 минуты. А МиГ-3/АМ-38 за 5,8. Значит у него большая Nmin/G и хреновая аэродинамика.

Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.

>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...

Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.

>Зачем такой самолет?

Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.

Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (04.08.2021 10:10:37)
Дата	05.08.2021 10:54:53

Re: Вы ли...

>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.

Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.

>>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...
>
>Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.

Джи-Би тоже хорошо летал прямо. И вираж какой-то имел, ведь в гонках надо было участвовать, а не просто по прямой летать. Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

>>Зачем такой самолет?
>
>Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.

Ваша теория "вертикального боя" и "борьбы за высоту" тут уже обсуждалась. Она не нашла никакого подтверждения в практике боев на нашем фронте. На высоте нет целей и неоткуда им взяться. Ударная авиация на нашем фронте это малые и средние высоты. Поэтому эшелонирование определялось высотой разгона до допустимой скорости пикирования и не больше. Несколько эшелонов в высоту не выведут зону боев за средние высоты. В наших условиях Р-47 вообще не сочли за истребитель. В наших условиях их рвали бы как грелки. И никакой набор высоты после пикирования на запасах кин. энергии Р-47 не спас бы. Как и МиГ-АМ-38.

>Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.

Установившиеся вираж и набор высоты - легко измеряемые в испытаниях критерии оценки самолета. Из этих цифр можно сделать выводы о его качествах в других видах маневра, что прекрасно подтверждалось практикой. Скорость и маневренность должны гармонично сочетаться.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (05.08.2021 10:54:53)
Дата	07.08.2021 21:37:33

Re: Вы ли...

Здравствуйте!

>>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.
>
>Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.

Оптимальная скорость набора высоты гораздо ближе к скорости сваливания, чем к максимальной. Например у Ла-5 оптимальная скорость набора высоты 260 км/ч до 3км и далее уменьшается, а скорость сваливания 180 км/ч.

>>>Он хорошо летает ... прямо ... и вниз ...
>>
>>Значит, аэродинамика у него нормальная, и в сухом остатке остаётся высокая скорость сваливания.
>
>Джи-Би тоже хорошо летал прямо. И вираж какой-то имел, ведь в гонках надо было участвовать, а не просто по прямой летать. Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

Это чистая софистика.

>>>Зачем такой самолет?
>>
>>Для боя с вертикальным манёвром. Который не имеет ничего общего с установившимся набором высоты, формулы для которого Вы привели. У P-47D время набора высоты 5км - 6.5мин плюс-минус. А ещё и вираж хреновый - слабак, чо там, Як-7 его вздует на раз.
>
>Ваша теория "вертикального боя" и "борьбы за высоту" тут уже обсуждалась. Она не нашла никакого подтверждения в практике боев на нашем фронте. На высоте нет целей и неоткуда им взяться.

Как говорит Ваша дочь, до-до-до. У Ю-87 типовая высота подхода к цели при ударах с крутого пике - 5000м, видимо недостойная наших истребителей цель. У 88 и 111 типовые высоты работы 4000-5000.

>В наших условиях Р-47 вообще не сочли за истребитель.

В наших условиях финские асы набирали счета на могучих Буффало даже в 1942. В руках наших ВВС Р-47 конечно бы не зажёг - заставили бы нарезать круги вокруг Ил-2 на высоте 1км. В этих руках даже последние версии спитов не зажгли бы.

>>Собственно, то, что низкая нагрузка на крыло даёт высокую установившуюся скороподъёмность было всем понятно - но только для войны это оказалось не нужно, скорость оказалась важнее. Иначе бы бипланы в 1945 воевали.
>
>Установившиеся вираж и набор высоты - легко измеряемые в испытаниях критерии оценки самолета. Из этих цифр можно сделать выводы о его качествах в других видах маневра,

Нельзя, у Як-1 скорость минимального (по времени) виража 270 км/ч, а на скорости 400 (например) км/ч, соотношения виражей, внезапно, меняются.

Набор высоты в установившемся режиме вообще в бою не применяется.

>что прекрасно подтверждалось практикой.

Практика подтвердила то, что советские официальные взгляды на применение ИА с реальностью не коррелируют.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (07.08.2021 21:37:33)
Дата	09.08.2021 14:08:10

Re: Вы ли...

>Здравствуйте!

>>>Это значит у него больше скорость сваливания ИЛИ хреновая аэродинамика.
>>
>>Экономическая и наивыгоднейшая скорости это не скорость сваливания. Максимальная Vy будет на режимах где-то около первых двух, а не сваливания.
>
>Оптимальная скорость набора высоты гораздо ближе к скорости сваливания, чем к максимальной. Например у Ла-5 оптимальная скорость набора высоты 260 км/ч до 3км и далее уменьшается, а скорость сваливания 180 км/ч.

кривые Жуковского здесь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2968320.htm

остальное у Вас - ерунда.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (05.08.2021 10:54:53)
Дата	05.08.2021 13:21:45

О плюрализме в одной отдельно взятой гооове. (+)

>Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.

>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.

Итого: маневренность не обязательна, но без нее скорость - фикция. (рукалицо)

От	jazzist
К	Bigfoot (05.08.2021 13:21:45)
Дата	05.08.2021 22:21:40

Re: О плюрализме...

>>Самолет должен располагать возможностями реализовать преимущество в скорости, а это маневр. Без маневра скорость - фикция.
>
>>бой между истребителями не обязательно маневренный. Внезапная атака и сразу выход. Обстоятельства выбирает тот, у кого больше скорость и скороподъемность.
>
>Итого: маневренность не обязательна, но без нее скорость - фикция. (рукалицо)

маневренность это возможность поменять направление и модуль вектора скорости. То, что Вы тогда называли маневренный бой - это бой существенно зависящий от движения в горизонтальной плоскости, когда Ла-9 победил МиГ-9/15. Вертикальный маневр это тоже маневр. Не привязывайтесь к словам, слова зависят от контекста.

Там же, откуда Вы выдирали цитаты покойного Иродова, но стр. 80, покойный К.Косминков пишет:
И хотя по скорости МиГ-3 с АМ-38 на небольших высотах превосходил другие советские истребители, но был тяжел в управлении, его скороподъемность оказалась всё же недостаточной (набор высоты занимал около 8 мин), а маневренность невысокой.

Здесь у Косминкова под словом "маневренность" подразумевается горизонтальная.

Вот этот самолет критики "сталинского режима" противопоставляют Яку. Далее их мысль проста - Ил-2 не нужен, итд итп... бензин... пилоты...

Меж тем, совершенно непонятно как с таким отношением Nmax/G удалось заработать 8 минут (это провал в аэродинамике), это какой-то очень хитрый самолет. Или огромные проблемы с охлаждением мотора и в наборе просто не было номинальных оборотов (это месяцы-год на доводку, что и продемонстрировала вся дальнейшая работа ОКБ-155). Ла-5 летал уже в 1942.

Дуракам можно гнать такие телеги с циферками, остальные встанут в защиту "сталинского режима".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (05.08.2021 22:21:40)
Дата	05.08.2021 22:35:25

Re: О плюрализме...

>маневренность это возможность поменять направление и модуль вектора скорости.
А Волга впадает в Каспийское море.

>То, что Вы тогда называли маневренный бой - это бой существенно зависящий от движения в горизонтальной плоскости
Не выдумывайте и не приписывайте мне свои мысли.

>Ла-9 победил МиГ-9/15.
МиГ-9 победили не на виражах, а с пикирования. С МиГ-15 "лавочкин" побеждал только в бою на виражах, но в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался, уж не знаю, насколько это обычная картина. Хотел бы почитать больше про такие бои, но пока новой информации не нашел. С "мустангами" бои велись в других условиях с учетом функции "мустангов".

>Вертикальный маневр это тоже маневр. Не привязывайтесь к словам, слова зависят от контекста.
Не в данном случае. Налицо противоречие самому себе.

От	jazzist
К	Bigfoot (05.08.2021 22:35:25)
Дата	06.08.2021 11:36:25

Re: О плюрализме...

>>Ла-9 победил МиГ-9/15.
>МиГ-9 победили не на виражах, а с пикирования.

с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам. Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".

>С МиГ-15 "лавочкин" побеждал только в бою на виражах, но в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался.

Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:

В процессе испытаний МиГ-15 было совершено 2 полета на перехват условного «противника», которого имитировало звено истребителей «Спитфайр-IX», идущее на высоте 12000 м, и 2 полета на одиночный маневренный воздушный бой с истребителями Як-25 и Ла-9.

Полеты на перехват показали, что наведение самолета МиГ-15 на строй высотных истребителей с помощью радиолокационных станций СЦР-527-А, П-3 и «Редут» в радиусе надежной радиосвязи с «землей» возможно с достаточной для обеспечения встречи точностью.

Воздушный бой МиГ-15 с Як-25 на высоте 10000 м не показал заметного преимущества ни одного из самолетов. Вследствие большого пространственного размаха маневров в воздушном бою на высоте 10000 м, особенно на вертикалях, летчики быстро теряли из вида друг друга.

Бой с истребителем Ла-9 на виражах проходил на высоте 6000 м. МиГ-15 имел перед началом боя преимущество в скорости на 112 км/ч. На 35-й секунде боя, т.е. на первом вираже, Ла-9 зашел МиГу в хвост и в течение 7,5 сек вел прицельный огонь под ракурсами 1/4-3/4 с дистанции 1200-360 м. Причем отношение количества прицельных снимков ФКП к их общему числу в «очереди» составило 100%. Бой на вертикалях проводился на высотах 6000-8000 м. Перед началом боя МиГ-15 имел преимущество в скорости 210 км/ч. Сблизиться с МиГом на дистанции эффективного огня Ла-9 не смог, хотя бой и производился на высотах наибольшей эффективности использования этого самолета. МиГ имел огромное преимущество на вертикалях, набрав на первом же маневре высоту на 1000 м больше, чем Ла-9, однако, занять исходное положение для атаки в маневренном бою так же не смог.

слишком долгий набор... слишком набористый долг...

При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (06.08.2021 11:36:25)
Дата	06.08.2021 12:41:37

Re: О плюрализме...

>с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам.
Память - штука странная. Что-то врезается, что-то забывается. Но вряд ли можно спутать характер редкого боя. В любом случае, нет никаких причин относиться к словам Крамаренко с пренебрежением.

>Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".
Это _свидетельство_, а не домыслы и пустой треп.

>Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:
Зачем ее приводить, если она никак не противоречит моим словам?

>слишком долгий набор... слишком набористый долг...
Ну да, занять положение для атаки он не смог потому, что слишком быстро выполнил набор высоты с разворотом, радиус которого был слишком мал. ))) Ежу понятно, что проблема не в скороподъемности, а в развороте на большой скорости.

>При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.
"Мустанги" использовались не в качестве истребителей, о чем я сразу и упомянул - сравнение некорректное.

От	jazzist
К	Bigfoot (06.08.2021 12:41:37)
Дата	09.08.2021 14:10:12

Re: О плюрализме...

>>с пикирования... об этом рассказал спустя лет эдак 60 человек, который даже в знаменитом бое 12.04.51 не помнит, что он был ведущим пары в группе, а не ведущим группы, не помнит даже фамилии своего ведомого в этот день, и у которого описание боя 12.04.51 в книге вообще никак не стыкуется с описаниями, которые люди дают по документам.
>Память - штука странная. Что-то врезается, что-то забывается. Но вряд ли можно спутать характер редкого боя. В любом случае, нет никаких причин относиться к словам Крамаренко с пренебрежением.

нет никаких причин из слов Крамаренко делать какие-либо выводы по поводу пикирований

>>Ну и что он, при всем к нему уважении, рассказал про МиГ-9? Что летчики боевого полка, ветераны ВОВ, летавшие на хорошо освоенных ими самолетах выиграли у инструкторов учебного центра, только начавших осваивать самолет? Это да, это "железное" свидетельство про "пикирование".
>Это _свидетельство_, а не домыслы и пустой треп.

большего трепла, чем Вы я тут не видел. Вот это
"С июля по декабрь 1947 г. в ГК НИИ ВВС были проведены воздушные бои серийного истребителя МиГ-9 № 106005 с самолётами Ла-9, Р-63С-1 «Кингкобра», «Спитфайр-IX», Як-15, «156» с форсажем и Ту-2. В тридцати воздушных боях МиГ-9 продемонстрировал худшие манёвренные качества, чем другие истребители. Они заходили ему в хвост на втором-третьем вираже. Но, имея преимущество в скорости, МиГ-9 мог спокойно уйти от них."
извлечено Арсеньевым из отчета НИИ ВВС. Это можно считать фактами. Из этих фактов вытекает, что свидетельство Крамаренко говорит только о том, что не сумевшие использовать своё преимущество в скорости летчики МиГ-9 не освоили самолет.

>>Вы же страшный любитель точных цитат. Ну вот эта копипаста из Арсеньева:
>Зачем ее приводить, если она никак не противоречит моим словам?

если не противоречит, тогда вот эта Ваша фраза:
>"в бою на вертикалях МиГ просто терял Ла из виду - слишком долго занимал набор высоты с разворотом - на чем бой заканчивался."
и это описание:
>Бой на вертикалях проводился на высотах 6000-8000 м. Перед началом боя МиГ-15 имел преимущество в скорости 210 км/ч. Сблизиться с МиГом на дистанции эффективного огня Ла-9 не смог, хотя бой и производился на высотах наибольшей эффективности использования этого самолета. МиГ имел огромное преимущество на вертикалях, набрав на первом же маневре высоту на 1000 м больше, чем Ла-9, однако, занять исходное положение для атаки в маневренном бою так же не смог.

одно и то же. Но это не так. Нет ничего по поводу "МиГ-15 терял Ла-9 из вида". Кто занимается домыслами и пустым трепом?

>>слишком долгий набор... слишком набористый долг...
>Ну да, занять положение для атаки он не смог потому, что слишком быстро выполнил набор высоты с разворотом, радиус которого был слишком мал. ))) Ежу понятно, что проблема не в скороподъемности, а в развороте на большой скорости.

Наоборот, господин понятливый ёж. Радиус разворота квадратичен по скорости, при одинаковой перегрузке выше скорость - больше радиус, а не "слишком мал". Это вообще-то даже школа, вэ квадрат на эр, а не ВУЗ. В отрывке выше нет ничего по поводу разворота. Нет вообще никаких подробностей маневрирования, кроме быстрого набора высоты. То, что МиГ не смог занять положение для атаки, отнюдь не означает, что Ла-9 он не видел. Скорее, можно предположить, что этот результат оказался следствием отсутствия тормозных щитков на первых опытных машинах.

>>При этом речь шла о совершенно новом самолете, с новыми, дотоле не имевшими места свойствами, такими как скорость и тяговооруженность. Уже в Корее они насбивали достаточно Мустангов и не теряли их из вида.
>"Мустанги" использовались не в качестве истребителей, о чем я сразу и упомянул - сравнение некорректное.

Какая разница в каком качестве они применялись? Воздушные бои с МиГами они вели, им даже "предположительная" победа защитана. Но МиГи их "из виду не теряли". Р-51 вполне сравним с Ла-9.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (04.08.2021 01:42:24)
Дата	04.08.2021 08:28:01

Re: Я понял,...

>Это ситуация типа появления 109В в Испании. Но у 109В были резервы совершенствования. А какие резервы у МиГ-3? Никаких.

Основной резерв совершенствования 109В - новый двигатель.

А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг. Или свой бы мотор нормальный осилили.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	sss
К	ttt2 (04.08.2021 08:28:01)
Дата	05.08.2021 12:00:34

Re: Я понял,...

>А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг.

1. Мерлину (поздних серий, который на мустанге) нужны соответствующие ГСМ. Вероятнее всего он просто вообще отказался бы жрать 4Б-ХХ, количество добавленного ТЭС заключенное в циферке "4" для него было чрезмерно, видимо. (насчет масла всего - не уверен, но тоже возможна аналогичная ситуация, качество масел в США и у всех остальных в ВМВ это две разные вселенные, причем СССР был, видимо, где-то на дальнем конце второй вселенной).

2. Общий выпуск Мерлинов (и, соответственно, та его доля, которую теоретически могли бы передать в СССР) заведомо режет идею "массовости", а для СССР это, как уже говорилось, не наш метод. Этак вместо Мерлинов можно было сразу выпрашивать мустанги вместе со всей линейкой расходников в полном объеме. (а в идеале - развертывание боевых частей usaaf с соответствующей инфраструктурой на советской территории, как в Англии, хотя это конечно тоже не наш метод)

От	VVS
К	ttt2 (04.08.2021 08:28:01)
Дата	04.08.2021 09:11:12

Re: Я понял,...

>А почему на МиГ нельзя этим путем? Получили бы по ленд лизу Мерлин и возможно получился бы русский Мустанг. Или свой бы мотор нормальный осилили.

Хороший мотор можно много куда поставить. Например, на ЛаГГ...

От	АМ
К	Claus (03.08.2021 01:17:41)
Дата	03.08.2021 20:12:14

Ре: Я понял,...

>"<и>С 1 по 12 августа 1941 в ЛИИ проходили испытания МиГ-3 зав. № 3595, на который в порядке эксперимента был установлен мотор АМ-38 и винт АВ-5Л-110А. 31 июля 1941 состоялся первый полет. Ответственными за проведение испытаний были назначены летчик-испытатель Ю.К. Станкевич и ведущий инженер К.Н. Мкртычан. Самолет действительно продемонстрировал значительно лучшие летные данные вплоть до высоты 4000 м, нежели серийная машина. Испытания истребителя проводились в два этапа: сначала на самолете, представленном заводом № 1, а затем - с изменениями, предложенными ОКО Микояна. На первом этапе получили максимальную скорость 582 км/ч на высоте 3400 м, улучшенный вариант разогнался до 592 км/ч"
>Для 1941го на высотах до 3.5-4км скорость очень высокая. В среднем выше, чем у Ла-5Ф и Як-9.

ещё можно добавить что испытания в августе 1941-го означает самые первые сырые Ам-38 да и вся система охлождения не адаптирована, при допиливание и совершенствование аэродинамики по моему
там ещё ЛТХ можно было поднять

>>>да Ам-37 доводить и совершенствовать
>>Микулину за АМ-37 премию не дали, он на него забил, надеясь на АМ-39. Так Берне пишет...
>>Это и Вам, и Клаусу ответ.
>Это довольно известная информация.

угу, и понятно почему забил, мотор сняли с производства а запустили огромной серией низковысотный Ам-38

От	АМ
К	АМ (03.08.2021 20:12:14)
Дата	03.08.2021 22:31:35

Ре: Я понял,...

>>"<и>С 1 по 12 августа 1941 в ЛИИ проходили испытания МиГ-3 зав. № 3595, на который в порядке эксперимента был установлен мотор АМ-38 и винт АВ-5Л-110А. 31 июля 1941 состоялся первый полет. Ответственными за проведение испытаний были назначены летчик-испытатель Ю.К. Станкевич и ведущий инженер К.Н. Мкртычан. Самолет действительно продемонстрировал значительно лучшие летные данные вплоть до высоты 4000 м, нежели серийная машина. Испытания истребителя проводились в два этапа: сначала на самолете, представленном заводом № 1, а затем - с изменениями, предложенными ОКО Микояна. На первом этапе получили максимальную скорость 582 км/ч на высоте 3400 м, улучшенный вариант разогнался до 592 км/ч"
>>Для 1941го на высотах до 3.5-4км скорость очень высокая. В среднем выше, чем у Ла-5Ф и Як-9.
>
>ещё можно добавить что испытания в августе 1941-го означает самые первые сырые Ам-38 да и вся система охлождения не адаптирована, при допиливание и совершенствование аэродинамики по моему
>там ещё ЛТХ можно было поднять

кстате к потенциалу есть упоминание про Миг-11 где из за нехватки Ам-39 проводили испытания с АМ-38Ф:

>После ремонта И-220 No.01 передали в НИИ ВВС на госиспытания, которые проходили в период с 22 октября 1943 г. по 2 января 1944 г. Ответственными за их проведение назначили ведущего инженера А.С.Розанова и летчика-испытателя П.М.Стефановского. Максимальная скорость самолета с мотором АМ-38Ф на номинальном режиме составила 572 км/ч у земли и 622 км/ч на высоте 2600 м, а на боевом режиме 608 км/ч и 652 км/ч соответственно. По отзывам ведущего летчика и летчиков облета, самолет И-220 был прост в пилотировании, обладал высокими летными характеристиками и мощным вооружением. В акте по испытаниям было отмечено, что даже с двигателем АМ-38Ф летные данные И-220 до высоты 3500 м выше летных данных всех опытных самолетов, прошедших госиспытания в НИИ ВВС. Установка мотора АМ-39 еще больше расширяла возможности самолета. В связи с этим военные просили ускорить доводку этих моторов и предъявить И-220 с АМ-39 на государственные испытания.

От	jazzist
К	АМ (03.08.2021 22:31:35)
Дата	04.08.2021 00:01:11

Ре: Я понял,...

>кстате к потенциалу есть упоминание про Миг-11 где из за нехватки Ам-39 проводили испытания с АМ-38Ф:

>>После ремонта И-220 No.01 передали в НИИ ВВС на госиспытания, которые проходили в период с 22 октября 1943 г. по 2 января 1944 г. Ответственными за их проведение назначили ведущего инженера А.С.Розанова и летчика-испытателя П.М.Стефановского. Максимальная скорость самолета с мотором АМ-38Ф на номинальном режиме составила 572 км/ч у земли и 622 км/ч на высоте 2600 м, а на боевом режиме 608 км/ч и 652 км/ч соответственно. По отзывам ведущего летчика и летчиков облета, самолет И-220 был прост в пилотировании, обладал высокими летными характеристиками и мощным вооружением. В акте по испытаниям было отмечено, что даже с двигателем АМ-38Ф летные данные И-220 до высоты 3500 м выше летных данных всех опытных самолетов, прошедших госиспытания в НИИ ВВС. Установка мотора АМ-39 еще больше расширяла возможности самолета. В связи с этим военные просили ускорить доводку этих моторов и предъявить И-220 с АМ-39 на государственные испытания.

к какому потенциалу? АМ-38? Дык И-220 другой самолет. Зачем такой самолет с АМ-38 в 1944 г? Для чего?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (04.08.2021 00:01:11)
Дата	04.08.2021 18:30:09

Ре: Я понял,...

>>кстате к потенциалу есть упоминание про Миг-11 где из за нехватки Ам-39 проводили испытания с АМ-38Ф:
>
>>>После ремонта И-220 Но.01 передали в НИИ ВВС на госиспытания, которые проходили в период с 22 октября 1943 г. по 2 января 1944 г. Ответственными за их проведение назначили ведущего инженера А.С.Розанова и летчика-испытателя П.М.Стефановского. Максимальная скорость самолета с мотором АМ-38Ф на номинальном режиме составила 572 км/ч у земли и 622 км/ч на высоте 2600 м, а на боевом режиме 608 км/ч и 652 км/ч соответственно. По отзывам ведущего летчика и летчиков облета, самолет И-220 был прост в пилотировании, обладал высокими летными характеристиками и мощным вооружением. В акте по испытаниям было отмечено, что даже с двигателем АМ-38Ф летные данные И-220 до высоты 3500 м выше летных данных всех опытных самолетов, прошедших госиспытания в НИИ ВВС. Установка мотора АМ-39 еще больше расширяла возможности самолета. В связи с этим военные просили ускорить доводку этих моторов и предъявить И-220 с АМ-39 на государственные испытания.
>
>к какому потенциалу? АМ-38? Дык И-220 другой самолет. Зачем такой самолет с АМ-38 в 1944 г? Для чего?

Миг-11 пример какие скорости позволял Ам-38Ф, здесь главное мотор, Ам-38Ф в серие на самолетах с января 1943го, вот и Миг-3 с Ам-38Ф на боевом режиме мог бы летат 600 км/ч у земли и 650 км/ч на 2600 м и до высоты 3500 обладать лучшими летными данными до конца войны

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.08.2021 00:01:11)
Дата	04.08.2021 00:54:33

Ре: Я понял,...

>к какому потенциалу? АМ-38? Дык И-220 другой самолет. Зачем такой самолет с АМ-38 в 1944 г? Для чего?
На малых высотах эти данные выше чем у Як-3 и Ла-7.

И кстати стоит вспомнить МиГ-3У 1943 года, который с АМ-35А на малых высотах имел данные на уровне поздних Як-1/9.
А с Ам-38/38Ф явно имел бы лучшие данные, чем у них.

От	jazzist
К	Claus (04.08.2021 00:54:33)
Дата	05.08.2021 10:33:00

Ре: Я понял,...

>>к какому потенциалу? АМ-38? Дык И-220 другой самолет. Зачем такой самолет с АМ-38 в 1944 г? Для чего?
>На малых высотах эти данные выше чем у Як-3 и Ла-7.

>И кстати стоит вспомнить МиГ-3У 1943 года, который с АМ-35А на малых высотах имел данные на уровне поздних Як-1/9.
>А с Ам-38/38Ф явно имел бы лучшие данные, чем у них.

в конце 1943-го стало ясно, что ВОВ будет завершена на территории Германии. И самолетов Як и Ла в массовом выпуске для этого хватит. В конце 1943 в СССР стало ясно, а к весне 1944 стало ясно, как Божий день, что больше никакие новые типы поршневых истребителей никогда не понадобятся. Як-9П, Ла-9/11 и МиГ-22х завершили эволюцию своих типов в качестве костылей переходного периода. Никакие МиГ-АМ-38 никогда никому с конца 1943 г не были нужны.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (05.08.2021 10:33:00)
Дата	05.08.2021 11:47:50

Ре: Я понял,...

>в конце 1943-го стало ясно, что ВОВ будет завершена на территории Германии. И самолетов Як и Ла в массовом выпуске для этого хватит. В конце 1943 в СССР стало ясно, а к весне 1944 стало ясно, как Божий день, что больше никакие новые типы поршневых истребителей никогда не понадобятся.
А при чем здесь конец 1943 и тем более весна 1944?
Хороший истребитель, хотя бы для малых высот, был нужен СССР уже в 1941м.

От	SSC
К	Claus (03.08.2021 01:17:41)
Дата	03.08.2021 09:58:41

Можно было сделать даже лучше

Здравствуйте!

>Заключение:
>С-т МиГ-3 с АМ-38 имеет большие горизонтальные скорости на высотах до 4000 м по сравнению с с-том с АМ-35А и является с-том с новыми тактическими возможностями и м.б. использован для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м
>Возможно эксплуатаировать без переделки при температурах не выше +16
>Макс. скорость у земли без форсажа 514 по сравнению с Миг-3 АМ-35А - 475
>с форсажем 547 (при 2150 и Рк 1260)
>Макс. скорость на 1000 м без форсажа 534 по сравнеию с МиГ-3 с АМ-35А - 495
>с форсажем 560

>С-т МиГ-3 АМ-38, как имеющий значительные преимущества в лтд по сравненю с МиГ-3 АМ-35А при условии доведения температуры масла до нормального значения и устраниения причин неудовлетворительной приемистости мотора АМ-38 м.б. эффективно использован для для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м. С-т не требует спец. переподготовки летного состава, летающего на серийным МиГ-3 АМ-35А

На АМ-38 можно было простой тарировкой несколько повысить границу высотности, ориентировочно на 1000-1500м, что незначительно бы понизило скорость на малой высоте, но значительно улучшило бы его возможности до высоты до ~6км - получился бы примерный аналог P-39Q, который можно было делать в 1941.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (03.08.2021 09:58:41)
Дата	03.08.2021 20:14:30

Ре: Можно было...

>Здравствуйте!

>>Заключение:
>>С-т МиГ-3 с АМ-38 имеет большие горизонтальные скорости на высотах до 4000 м по сравнению с с-том с АМ-35А и является с-том с новыми тактическими возможностями и м.б. использован для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м
>>Возможно эксплуатаировать без переделки при температурах не выше +16
>>Макс. скорость у земли без форсажа 514 по сравнению с Миг-3 АМ-35А - 475
>>с форсажем 547 (при 2150 и Рк 1260)
>>Макс. скорость на 1000 м без форсажа 534 по сравнеию с МиГ-3 с АМ-35А - 495
>>с форсажем 560
>
>>С-т МиГ-3 АМ-38, как имеющий значительные преимущества в лтд по сравненю с МиГ-3 АМ-35А при условии доведения температуры масла до нормального значения и устраниения причин неудовлетворительной приемистости мотора АМ-38 м.б. эффективно использован для для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м. С-т не требует спец. переподготовки летного состава, летающего на серийным МиГ-3 АМ-35А
>
>На АМ-38 можно было простой тарировкой несколько повысить границу высотности, ориентировочно на 1000-1500м, что незначительно бы понизило скорость на малой высоте, но значительно улучшило бы его возможности до высоты до ~6км - получился бы примерный аналог П-39К, который можно было делать в 1941.

и заметим при желание делать в очень большом количестве

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (03.08.2021 20:14:30)
Дата	04.08.2021 00:56:51

Ре: Можно было...

>и заметим при желание делать в очень большом количестве
Так ведь истребители были нужны, особенно в условиях разгрома ВВС.
Да и достаточно вспомнить, как у нас шарахались - то Ил-2 в сверхмассовую серию вместо МиГ-3 и Су-2, то Ту-2 отменяем, чтобы побольше истребителей выпустить.

От	Claus
К	jazzist (01.08.2021 01:51:25)
Дата	01.08.2021 02:18:44

Ре: Минус четыре...

>АМ-38 и ставили на МиГ-3, получили вполне себе самолет, но выше 1600 м АМ-38 мощность теряет слишком быстро.
1650м это граница высотности без учета скоростного наддува.
У Ил-2 АМ-38 на максимальной скорости граница высотности смещалась в район 3км. А у миГа, у которого скорость выше - она смещалась еще сильнее.
Ну и главное, несмотря на быструю потерю мощности АМ-38 до высоты в 3.3км на номинале все равно был мощнее чем АМ-35А.
А с учетом наддува за счет скорости где то до 4-4.5км.
С АМ-38 из МиГа можно было вполне годный маловысотник получить.

От	Flanker
К	jazzist (29.07.2021 13:14:07)
Дата	29.07.2021 15:11:43

Re: Минус четыре...

>>>С И-180 были проблемы. Поэтому, по вполне понятным причинам, в Горьком захотели свой самолет.
>>
>>Это не правда. И проблем каких-то нетипичных (для новых самолётов) с И-180 не было, и И-21 (второй) появился по совершенно другим причинам.
>
>Это правда. Проблема простая - запускается в серию не прошедший госиспытания самолет. Отсюда и поведение завода "счас сами еще лучше сделаем и цацки загребем".
Чем то напоминает Бе-103 и СА-20П :))))

>>>Первое - наехать на Пашинина через НКАП (не справляется с моим И-16, не хочет строить И-180).
>>
>>ННП исписал в НКАП гору бумаг.
>
>В случае таких затыков, как с И-180. до сих пор ничего никакими бумагами не добьешься. Ни на каком уровне. Люди идут и в прямом разговоре лично решают проблемы, лично при них поднимаются трубки телефонов и даются указания, оформляемые затем бумагами. А бумаги как таковые можно тоннами писать...
Золотые слова Юрий Венедиктович :)

>>>Второе - как АНТ (Вовка, уе...вай с моего завода!) одновременно с наездом на Пашинина самому ехать в Горький и сидеть там, пока серия не пойдет. Он что стал делать? Новые самолеты рисовать.
>>
>>КБ работали не как свободные художники, а по заданиям НКАП (обязательным к выполнению), и ННП рисовал новые самолёты в соответствии с заданиями.
>
>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном (это когда слышали звон, "но это не точно") порядке, затем представляются на рассмотрение в соотв. органы, и только тогда появляется задание, если представленные предложения отвечают нуждам Заказчика. Предварительные проработки и создание задела для появления предложений требуют времени. Многотемье ННП создал себе сам, своими руками.
Угу. Не всегда конечно, но очень часто.

>>Это помимо того, что от сидения ННП в Горьком ничего бы не поменялось - власти на заводе он не имел, а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.
>
>ну да, ну да. Депутату Верховного совета СССР невмоготу выйти на Ворошилова, например. Ну вообще никак. Приехать, скажем, в Горький осенью 1939-го, написать оттуда Ворошилову и никуда не уезжать, пока не изготовят серии 2-3. Было бы желание.

>>>Май 1940 года, есть только МиГ, ЛаГГ и Як, их и принялись строить без всякой конкуренции.
>>
>>Ну да, "скрипач не нужен". Сухого выслали в Харьков, чтобы под ногами не мешался, а ННП из конкурса разработки истребителя с М-105 выпилили в начале 1939. "Безо всякой конкуренции" получилось, действительно.
>
>чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".

>>>Их никто не заставлял проектировать деревянными, просто так вышло с самого начала. Че умели на тот момент, то и спроектировали.
>>
>>"Чё умели Яковлев и Троица" - инженер должен выражаться точно.
>
>хоть бы и так, Яковлев и троица. Ситуация на весну 40 года такова, что самолетов нет. И Яковлев и троица тут непричем.

>>>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии? На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?
>>
>>Это какой-то позор (с). Зачем эти слезливые стенания с нулём информации?
>
>если Вы не поняли, то повторю - суть развернувшейся в 42-м дискуссии состояла в том, что повышать нагрузку имело смысл только при условии обеспечения высокого аэродинамического совершенства. А если у Вас в серии неминуемо проседает сопротивление, по сравнению с опытной машиной, то конечный результат получается не очень. Прирост скорости падает, а эксплуатационные характеристики становятся неприемлемыми и не оправдываются достигаемыми приростами. Поэтому следует выбирать такие параметры самолета, которые не позволят просесть его пилотажным и прочим важным характеристикам в условиях серии. Это было написано по опыту года производства в условиях войны. Специально там же было сказано, что если есть возможность строить машины с качеством фирмы Локхид, то да - увеличение нагрузки на крыло оправдано. Поликарпов промямлил в ответ, что на его опытных машинах всё тип-топ с точностью выдерживания контуров профилей. Т.е. ответил нечто перпендикулярное поставленному вопросу. А пол ЦАГИ всю войну только тем и занимался, что всевозможные мелочи вылизывал для промышленности на реальных серийных самолетах и формулировал условия контроля производства. Зря он это делал, надо было в белом двубортном ходить, как ННП.
Спасибо, интересно

От	jazzist
К	Flanker (29.07.2021 15:11:43)
Дата	31.07.2021 15:13:56

Re: Минус четыре...

>>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном (это когда слышали звон, "но это не точно") порядке, затем представляются на рассмотрение в соотв. органы, и только тогда появляется задание, если представленные предложения отвечают нуждам Заказчика. Предварительные проработки и создание задела для появления предложений требуют времени. Многотемье ННП создал себе сам, своими руками.
>Угу. Не всегда конечно, но очень часто.

не всегда. Но не сочинение же об этом тут писать. Мне кажется, Вы меня поняли правильно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	SSC (29.07.2021 10:16:47)
Дата	29.07.2021 11:18:32

Re: Минус четыре...

>а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.

Вы не могли бы подробнее раскрыть этот тезис, хотелось бы узнать. Какие Кагановича конкретно решения изменили ситуацию?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (29.07.2021 11:18:32)
Дата	29.07.2021 11:30:53

Re: Минус четыре...

Здравствуйте!

>>а Каганович, который бы мог повлиять на ситуацию - откровенно И-180 саботировал, наплевав даже на мнение ИВС.
>
>Вы не могли бы подробнее раскрыть этот тезис, хотелось бы узнать. Какие Кагановича конкретно решения изменили ситуацию?

Это очень длинный текст, надо цитат много давать, будет время - напишу статью по этому поводу и выложу.

Кратко говоря - единственный период, когда работы по И-180 шли более-менее нормально, это когда эти работы были взяты под прямой контроль СТО и когда Каганович был оттеснён от прямого управления авиапромом введением структуры ПГУ вместо ГУАП (нач.Беляйкин с некоторого времени общался напрямую с ИВС) - с мая по декабрь 1938. Катастрофа Чкалова (случайная ли?) позволила расстрелять самостоятельного Беляйкина и назначить в начале 1939 нач.ПГУ никакого Пастера с ресуррекцией НКАП/Кагановича.

С уважением, SSC

От	Claus
К	jazzist (29.07.2021 01:36:01)
Дата	29.07.2021 02:30:26

Re: +100500е+6

>действительно, наконец-то это кто-то сказал.
угу.

>Это вообще бессмысленная тема - почему не стали строить цельнометаллические истребители. Это вышло почти случайно. На 1940 год просто нечего было запускать в серию, кроме ЛаГГ, Як и МиГ.
Так это проблема организации. В вменяемом подходе НКАП долен был поставить требования конструкторам, с привязкой к технологиям заводов. А не допускать ситуацию, когда конструкторы действовали сами по своему разумению.
Но с уровнем организации СССР 1930-40х получилось то, что получилось.

>Процитированный выше ответ Поликарпова показывает, что он вообще не понял даже о чем речь шла. Настолько человек был далек от производства. Надо же - профиль выдержан очень хорошо. У какого самолета? Который пацан и женщина построили в массовой серии?
А нахрена надо было строить самолеты силами женщин и детей?
Для того, чтобы они потом без бензина гнили на аэродромах?

>На котором летает "быстро обновляющийся в условиях войны состав ВВС" (это цитата из той же ЦАГовской работы 1942 года)?
Аналогично. Быстро обновляемый и нифига не обученный состав ВВС был следствием откровенной организационной импотенции, а не следствием объективных причин.
У СССР был дичайший, многократный переизбыток пилотов, причем большей частью совершенно необученных.

>Там не про абстрактную войну писали, а про конкретную, шедшую уже год. Шахурин, Яковлев, Лавочкин и вообще НКАП это поняли еще в 41-м. Они строили самолеты тотальной войны,
которые летали раз в 5-6 дней.

>А абстрактно в вакууме - да, удельную нагрузку надо было повышать, если есть мощные моторы (правда, кроме М-82 их в серии нет). С этим никто не спорил вообще. Ни в каком году.
М-82 на номинале на 400 лс мощнее М-105П/ПФ. А на части высот всего на 200лс.

>Кстати, профиль на И-185 такой же НАКА 230, как и на ЛаГГе и Ла. И очень интересно что было бы с этими цельнометаллическими предкрылками в серии.
На Ла/ЛаГГе же они работали. В чем неразрешимая проблема?
Тот же Пе-2 всю войну отвоевал, несмотря на нагрузку на крыло при максимальном весе в 208 кг/м2

>Хорошо быть богатым и здоровым, но жить нужно и бедным и больным. Иначе просто сдохнешь под рассуждения об "эффективности".
Вот только СССР был бедным, который пытался из себя богача изображать.
В итоге большая часть невеликих ресурсов была выкинута в помойку, а выхлоп в части авиации был мизерным, при крайне высоких затратах.

От	марат
К	Claus (29.07.2021 02:30:26)
Дата	29.07.2021 10:52:26

Re: +100500е+6

Здравствуйте!
Вообще, надо было написать про дело ВВС и НКАП после войны - во время войны НКАП строил негодные самолеты, а ВВС принимал.

С уважением, Марат

От	Claus
К	ZhekaB (27.07.2021 16:50:12)
Дата	27.07.2021 21:13:03

Re: Это какие

>В акте Совместных испытаний декабря 1941-го с М-71, например, отмечалась недостаточная продольная устойчивость.
Подобный недостаток у половины самолетов отмечался.

>Одной из главных особенностей И-185 было заточенное под скорость и вертикальный маневр высоконагруженное крыло, с неиспытанным еще до того времени более ламинарным профилем и относительно большим удлинением. Без развитой механизации такие характеристики крыла влекут особенное поведение на малых скоростях. В частности, возможен резкий, без предупреждения свал на крыло. То, что эта особенность присутствовала и у И-180
У И-180, в отличии от И-185, нагрузка на крыло бла низкая - 140кг/м2

>и у И-185 заставляет подозревать целая череда однообразных аварий и катастроф - при высоком выравнивании и планировании с выключенным двигателем, когда летчик на малой скорости перебирает ручку (Чкалов
Он за провода зацепился и садился он не на аэродром, а между домами.

>Степанченок
С остановившимся двигателем не смог перелететь через здание цеха и направил самолет в окно.
При чем здесь сваливание на крыло?

>падения на крыло при посадке, в т.ч. Уляхин

>а также странный штопор Сузи
Основные версии разрыв радиатора и ослепление маслом или потеря сознания на большой высоте.
Перетягивание ручки и сваливание здесь явно ни при чем - запас высоты для вывода был огромный.

>Прошакова).
Возможно.

>По этому И-185 обр конца 1942-го это вовсе не тот И-185, который был бы в серии в 1941-м.
Это да.

>Точно так же как и уже отлично летающий И-180-3 был построен только весной 1940-го и, как 20 мая писал Поликарпов,: "..при немедленном развертывании серийного производства И-180 завод в 1940 г. может выпустить 100 машин. В январе 1941 г. темп выпуска может составить 100-120 истребителей в месяц."
>То есть массово эта машина появится в войсках только осенью 1941-го, когда следует ожидать, что в это время уже будут выпускаться новые истребители. То есть это задание для завода на 1 год максимум. И зачем?
Он выглядел не очень перспективно, это да. Но под него был и мотор и главное он мог на низкооктановом бензине летать, а это был офигенный плюс.
Хотя этим у нас не парились.

>И первым пунктом среди новых проектов и постановлений был И-185 с М-90. С этого момента Поликарпову И-180 стал малоинтересен.
Это особенность поликарпова - вместо доводки реального самолета под реальный двигатель, все бросить и начать конструировать под не существующий в металле перспективный двигатель.

>>Это завод забросил - Воронину хотелось клепать пашининскую машину,
>Тоже еще вопрос, почему Воронину хотелось клепать не пойми что, вместо машины "короля истребителей"? И-180 ведь уже был "готов" к серии. Но при этом, у И-180 перспектива была на один год, а конструкция была весьма передовая, но очень не технологичная, с кучей новой оснастки, с использованием прессованных профилей, штамповки, литья.
Не факт, что на год - И-180 можно было и модернезировать. По технологичности - существовали разные варианты И-180, в т.ч. с крылом из хромансилевых труб, как на И-16.

>>>а самолет еще нормально не летал. Кроме того, чем И-180 лучше ЛаГГ-3
>>Он лучше уже тем, что в 42м вместо него можно сравнительно безболезненно запустить И-185 - без больших изменений производственного процесса.
Нельзя. Самый критичный фактор - двигатель. А производство и М-88 и М-71/82 было ограничено. И быстро на другом заводе двигатель внедрить было очень сложно.

>Это очень спорное утверждение. Переход И-16 - И-180 - И-185 был бы действительно более плавным, чем И-16 - лагг - И-185. Однако конструкции очень отличные и в плюс играл бы только станочный парк и опыт работ с металлом. Это хорошо, но Ил-10, например? после Ил-2 с большим напрягом выпускали.
По любому для 21го завода И-180 был лучше, чем переход на "столярные изделия".

>Скорость И-180 с лыжами, РСами и в зимней окраске в серии бы конечно не просела, ага. Реально в одинаковых условиях "лагг" всегда был бы быстрее километров на 40-50.
"С 18 августа по 23 сентября 1941 проходили контрольные испытания ЛаГГ-3 М-105П 7 серии 21 завода N 3132715 с винтом ВИШ-61П со ШВАК (150) БС (200) и 2хШКАС (1300). Вл Чигарев, Ви Таракановский, ви Рабкин. Выполнили 92 полета и налетали 39:23, в т.ч. на машине N 3121422 - 10 с налетом 7:15. На машине была уменьшена емкость крыльевых баков с 410 кг до 340 кг, сняты БК и один БС, увеличены колеса с 600х180 до 650х200, зафиксировано неубирающееся костыльное колесо, на РН установлены верхний и нижний балансиры, на задней части фюзеляжа сделан люк. По сравнению с опытным п/вес вырос до 3280 кг, но это меньше 1-х серийных 1-й серии в 3346. Макс. скорость - 549 км/час"
Это без лыж, с уменьшенными баками и ослабленным вооружением.

"Контрольные испытания, проведенные весной 1942 года в НИИ ВВС над самолетом № 3121232, показали, что несмотря на то, что взлетная масса машины, вооруженной только пушкой ШВАК и пулеметом БС, уменьшилась, максимальная скорость упала до 539 км/ч"

>Мощность мотора одинаковая,
Не совсем одинаковая. На номинале до высоты 2.5км (без учета скоростного наддува) М-88Б на 70лс слабее, чем М-105П. Выше он на всех высотах мощнее. На высоте в 6 км, почти на 170лс.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-236.jpg

До начала ВОВ, пока не стало понятно, что бои ведутся на малых высотах, это вполне фактор в пользу И-180. Далее М-88 можно было форсировать за счет снижения высотности. Ну и на М-89 в 1940м году рассчитывали. В планах на 1941 было 1000 М-89.

>а аэродинамика у лагга лучше.
У ЛаГГа меньше мидель, но больше площадь крыла: 17.62 м2 против 16.11

>Насчет вертикального маневра - тоже спорный вопрос. В 1941-м за боевой разворот оба может бы метров 700 набирали. В 1942-м "лагг" с 105ПФ был бы уже лучше. А что насчет дальности, спецоборудования? В общем, один вираж и остается.
Дальность и вооружение у ЛаГГа очень быстро срезали, уже в сентябре 1941 стали пулеметы и баки выкидывать. В этом плане он быстро стал не лучше И-180.
Но у И-180 заметно выше энерговооруженность.

>если бы война в 41-м не началась, то в 42-м его можно было бы выпускать, но не вместо Ла-5 или яков.
И-185 можно было выпускать ТОЛЬКО вместо Ла-5 и никак иначе. Ограничивающий фактор двигатели, которые выпускал только 19й завод. Т.е. на пике производства порядка 5 тыс. М-82 или 4 тыс. М-71 в год, учитывая большую трудоемкость М-71.

От	Bigfoot
К	ZhekaB (27.07.2021 16:50:12)
Дата	27.07.2021 19:44:21

Re: Это какие

От	Blitz.
К	Bigfoot (27.07.2021 19:44:21)
Дата	28.07.2021 19:24:34

Re: Это какие

>Никакой вины Поликарпова и его КБ в этом не наблюдается. Вопреки всем трудностям машину КБ доводило и боролось за серийное производство.
Слабо боролись, увы-требовалось ехать на сам завод и налаживать производство напрямую. Там бы уже при наличии самого Поликарпора не смогли б дальше саботировать производство.

От	Bigfoot
К	Blitz. (28.07.2021 19:24:34)
Дата	28.07.2021 19:48:20

Re: Это какие

>Слабо боролись, увы-требовалось ехать на сам завод и налаживать производство напрямую. Там бы уже при наличии самого Поликарпора не смогли б дальше саботировать производство.
Ага. Прям как "товарищ Ким Ир Сен на месте руководит работой куроводческой фабрики". И что бы там сделал Поликарпов, если приказы перебросить наиболее ценные рабочие кадры исходили от более высоких начальников? Кто бы слушал Поликарпова, если замнаркома Воронин при посещении завода ходит смотреть только на пашининскую машину?
Да и с моторами это тоже проблемы не решало.

От	Blitz.
К	Bigfoot (28.07.2021 19:48:20)
Дата	28.07.2021 22:38:11

Re: Это какие

>Ага. Прям как "товарищ Ким Ир Сен на месте руководит работой куроводческой фабрики". И что бы там сделал Поликарпов, если приказы перебросить наиболее ценные рабочие кадры исходили от более высоких начальников? Кто бы слушал Поликарпова, если замнаркома Воронин при посещении завода ходит смотреть только на пашининскую машину?
>Да и с моторами это тоже проблемы не решало.

Запустил бы самолет в серию, как в тоже время Сухой. Был бы Поликарпов-к нему б ходил, да и кто дал бы в таком случае И-21 в серию пустить?
Проблемы с моторами-временное явление, и то история с МиГ-3 показывает что и так выпускать можно.

От	Bigfoot
К	Blitz. (28.07.2021 22:38:11)
Дата	28.07.2021 23:26:45

Бы, бы, бы... (+)

>Запустил бы самолет в серию, как в тоже время Сухой. Был бы Поликарпов-к нему б ходил, да и кто дал бы в таком случае И-21 в серию пустить?
А что, у Сухого на серийном заводе сидел конкурент, к которому питал особое отношение замнаркома? И кто бы слушал Поликарпова, когда есть замнаркома и директор, которые по статусу выше?

>Проблемы с моторами-временное явление, и то история с МиГ-3 показывает что и так выпускать можно.
Моторы использовались скорее, как предлог. Причем, не отсутствие мотора как такового, а лишь недоработанность, которая почему-то не мешала наркомату издать приказ о запуске в серию ББ-1 в феврале 40го аж на трех заводах. К концу 40го М-88 довели до более-менее приемлемого состояния.

От	Blitz.
К	Bigfoot (28.07.2021 23:26:45)
Дата	29.07.2021 00:47:18

Re: Бы, бы,

>А что, у Сухого на серийном заводе сидел конкурент, к которому питал особое отношение замнаркома? И кто бы слушал Поликарпова, когда есть замнаркома и директор, которые по статусу выше?
Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.

От	Bigfoot
К	Blitz. (29.07.2021 00:47:18)
Дата	29.07.2021 01:10:00

Re: Бы, бы,

>Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.
Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
Сухого назначили главным конструктором 135го завода. А на 21м главным был Пашинин. Никто не собирался его смещать.
Ни единой схожести в ситуации не усматриваю.

От	Blitz.
К	Bigfoot (29.07.2021 01:10:00)
Дата	29.07.2021 19:33:32

Re: Бы, бы,

>Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
Сам завод, были у него свои взгляды что надо строить. Ситуация пониже чем на 21м, но и завод да Сухой на тот момент тоже пониже.

>Сухого назначили главным конструктором 135го завода.
Поехал-и назначили. У Поликарпова была такая же возможность.

От	Bigfoot
К	Blitz. (29.07.2021 19:33:32)
Дата	29.07.2021 19:44:36

Re: Бы, бы,

>Сам завод, были у него свои взгляды что надо строить. Ситуация пониже чем на 21м, но и завод да Сухой на тот момент тоже пониже.
Ну так расскажите, какие были взгляды у завода, и что тот хотел строить.

>Поехал-и назначили. У Поликарпова была такая же возможность.
Не было. Поликарпова убрали с завода.

От	Blitz.
К	Bigfoot (29.07.2021 19:44:36)
Дата	29.07.2021 19:54:57

Re: Бы, бы,

>Ну так расскажите, какие были взгляды у завода, и что тот хотел строить.
Как обычно-сделать свой самолет.

>Не было. Поликарпова убрали с завода.
Как можно убрать того, кто туда не приехал.

От	Bigfoot
К	Blitz. (29.07.2021 19:54:57)
Дата	29.07.2021 20:32:32

Re: Бы, бы,

>Как обычно-сделать свой самолет.
Это необычно. Какой именно самолет собирался строить завод?

>Как можно убрать того, кто туда не приехал.
Поликарпов с 36го вплоть до января 38го _уже_ был ГК 21го завода, совмещая с должностью ГК 84го завода.

От	Blitz.
К	Bigfoot (29.07.2021 20:32:32)
Дата	30.07.2021 00:02:44

Re: Бы, бы,

>>Как обычно-сделать свой самолет.
>Это необычно.
Что необчного? Каждый завод пытался что-то своё пропихнуть или оставить старое и налаженное.

>Поликарпов с 36го вплоть до января 38го _уже_ был ГК 21го завода, совмещая с должностью ГК 84го завода.
И? Как относиться к ситуации в 40го года, когда надо было поехать назад.

От	Bigfoot
К	Blitz. (30.07.2021 00:02:44)
Дата	30.07.2021 00:28:00

Re: Бы, бы,

>Что необчного? Каждый завод пытался что-то своё пропихнуть или оставить старое и налаженное.
Нет, не каждый. Укажите, какую конкретно машину "пропихивал" 135й завод.

>И? Как относиться к ситуации в 40го года, когда надо было поехать назад.
Когда конкретно в 40м надо было ехать? По какому конкретно приказу?

От	Blitz.
К	Bigfoot (30.07.2021 00:28:00)
Дата	30.07.2021 20:42:19

Re: Бы, бы,

>Нет, не каждый. Укажите, какую конкретно машину "пропихивал" 135й завод.
Узбекский метод мало где приведствуеться

>Когда конкретно в 40м надо было ехать? По какому конкретно приказу?
Когда серию на заводе стали налаживать, а не посылать своих замов. Приказ-в такой ситуации и такому человек без каких либо проблем его получить, см. Туполева или опять же Сухова.

От	Bigfoot
К	Blitz. (30.07.2021 20:42:19)
Дата	30.07.2021 20:47:28

Вижу, что Вы не в теме от слова "совсем". (+)

>Узбекский метод мало где приведствуеться
Т.е. Вы вообще ничего не знаете о ситуации на заводе 135 в 39м. Так и запишем.

>Когда серию на заводе стали налаживать, а не посылать своих замов.
Т.е., Поликарпов мог не подчиняться приказам НКАП? Интересная точка зрения. Поликарпов, однако, очень хорошо знал, что бывает за такие фокусы, если нет мегаподдержки от фигуры уровня наркома.

>Приказ-в такой ситуации и такому человек без каких либо проблем его получить, см. Туполева или опять же Сухова.
СухОГО. Мда, после таких заявлений не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы просто не в теме.

От	Blitz.
К	Bigfoot (30.07.2021 20:47:28)
Дата	30.07.2021 23:54:06

Re: Вижу, что...

>Т.е. Вы вообще ничего не знаете о ситуации на заводе 135 в 39м. Так и запишем.
Судя по Вашим запросам и предположения-о ситуации Вы не знаете, или прикидываетесь.

>Т.е., Поликарпов мог не подчиняться приказам НКАП? Интересная точка зрения. Поликарпов, однако, очень хорошо знал, что бывает за такие фокусы, если нет мегаподдержки от фигуры уровня наркома.
Приказы НКАП мешали послать зама с полным уровнень полномочий хотя бы, или поехать самому. С другой стороны-заводы ети приказы тормозили, не выполняли, и ничего.

>СухОГО. Мда, после таких заявлений не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы просто не в теме.
Слив засчитан.

От	Bigfoot
К	Blitz. (30.07.2021 23:54:06)
Дата	31.07.2021 00:04:32

Re: Вижу, что...

>Судя по Вашим запросам и предположения-о ситуации Вы не знаете, или прикидываетесь.
Я пытался понять, почему Вы несете аццкую пургу. То ли от полного незнания, то ли еще по какой причине. Понял, что Вы на момент написания постингов ни бельмеса не знали о ситуации.

>Приказы НКАП мешали послать зама с полным уровнень полномочий хотя бы, или поехать самому.
Каких именно полномочий не было у Янгеля?

>С другой стороны-заводы ети приказы тормозили, не выполняли, и ничего.
Какие "эти приказы"?! Поехать на завод?!

>Слив засчитан.
Да хоть обсчитайтесь. Вы несли бред, проявив свое полное невладение темой.

От	Blitz.
К	Bigfoot (31.07.2021 00:04:32)
Дата	31.07.2021 22:28:09

Re: Вижу, что...

>Понял, что Вы на момент написания постингов ни бельмеса не знали о ситуации.
Вы про себя пишите? Если не знаете про то как Сухой внедрял в производство Су-2 на 135 заводе-то ето проблемы Вашего не знанения темы.

>Каких именно полномочий не было у Янгеля?
ГК. Выше по ветке отлично расписано.

>Да хоть обсчитайтесь. Вы несли бред, проявив свое полное невладение темой.
Бред и незнание исключительноу у Вас, от чего и слив в сухую. Обтекайте, точнее проплывайте.

От	Bigfoot
К	Blitz. (31.07.2021 22:28:09)
Дата	31.07.2021 22:33:17

Re: Вижу, что...

>Вы про себя пишите? Если не знаете про то как Сухой внедрял в производство Су-2 на 135 заводе-то ето проблемы Вашего не знанения темы.
Нет, я пишу про Вас. Вы ни в зуб ногой про то, что было ДО Сухого, и о чем, собственно, шла речь.

>ГК. Выше по ветке отлично расписано.
Ничего там не расписано. Эти все цитаты из книги Иванова мне отлично известны. В них нет никакой конкретики о полномочиях. Вы сказали, что их не было - докажите.

>Бред и незнание исключительноу у Вас, от чего и слив в сухую. Обтекайте, точнее проплывайте.
Это все Ваши влажные фантазии. Пока что слив всухую засчитываем Вам. Ни бельмеса о заводе 135 и его "эпопеи" до Сухого Вы не знали и не понимали, в чем разница между ситуациями с приездом Сухого на 135й и Поликарпова на 21й. Вы просто болтун-незнайка.

От	Blitz.
К	Bigfoot (31.07.2021 22:33:17)
Дата	01.08.2021 01:11:17

Re: Вижу, что...

>Нет, я пишу про Вас. Вы ни в зуб ногой про то, что было ДО Сухого, и о чем, собственно, шла речь.
Снова свои проблемы пытаетесь на меня перевести-отвыкайте от етой пагубной привычки.

>Ничего там не расписано. Эти все цитаты из книги Иванова мне отлично известны. В них нет никакой конкретики о полномочиях. Вы сказали, что их не было - докажите.
Судя по всему Вам мало того что ничего неизвестно, так еще и живете в выдуманой фантазии. Вам доказывать надо, не мне. Хотя что можно требовать со слившегося фантазера без знаний сабжа.

>Это все Ваши влажные фантазии. Пока что слив всухую засчитываем Вам. Ни бельмеса о заводе 135 и его "эпопеи" до Сухого Вы не знали и не понимали, в чем разница между ситуациями с приездом Сухого на 135й и Поликарпова на 21й. Вы просто болтун-незнайка.
Пишет человек который не знает об полмочиях Янгеля, попытках 135 завода свой самолет пустить в серию и т.д. Хоть что-то потвердить в свой довод-скатываеться в истрерику.
Слились Вы, так что умейте с честью проводить время с раками на дней.

От	Bigfoot
К	Blitz. (01.08.2021 01:11:17)
Дата	01.08.2021 13:07:57

Re: Вижу, что...

>Снова свои проблемы пытаетесь на меня перевести-отвыкайте от етой пагубной привычки.
У меня нет никаких проблем. А Вы мало того, что не в теме, еще и не можете удержать в голове суть дискуссии.

>Судя по всему Вам мало того что ничего неизвестно, так еще и живете в выдуманой фантазии. Вам доказывать надо, не мне. Хотя что можно требовать со слившегося фантазера без знаний сабжа.
Мне не надо ничего доказывать. Из цитат прямо следует, что никакие полномочия Янгеля не могли бы изменить ситуацию, когда наркомат предпочитает Пашинина.

>Пишет человек который не знает об полмочиях Янгеля, попытках 135 завода свой самолет пустить в серию и т.д. Хоть что-то потвердить в свой довод-скатываеться в истрерику.
Я-то как раз все это прекрасно знал. Но Вы устроили пляску вприсядку с демонстрацией своего полного незнания темы.

>Слились Вы, так что умейте с честью проводить время с раками на дней.
Фантазируйте дальше, г-н болтун и незнайка.Ю

От	Blitz.
К	Bigfoot (01.08.2021 13:07:57)
Дата	01.08.2021 18:43:33

Re: Вижу, что...

>У меня нет никаких проблем. А Вы мало того, что не в теме, еще и не можете удержать в голове суть дискуссии.
Не в теме Вы-отлично видно по незнанию ситации по запуску Су-2 в серию.

>Мне не надо ничего доказывать. Из цитат прямо следует, что никакие полномочия Янгеля не могли бы изменить ситуацию, когда наркомат предпочитает Пашинина.
Опять фантазии свои пишите-наркомат предпочитает того кто первый тапки одел, образно говоря+еще можно набросить за моторы воздушного охлаждения, но на сегодня безосновательно, и то в 40м все было не так просто даже с етой слабой т.з.

>Я-то как раз все это прекрасно знал. Но Вы устроили пляску вприсядку с демонстрацией своего полного незнания темы.
Судя по написано-не знаете.

>Фантазируйте дальше, г-н болтун и незнайка.Ю
Зачем мне ваши достижения?

От	Bigfoot
К	Blitz. (01.08.2021 18:43:33)
Дата	01.08.2021 22:54:17

Re: Вижу, что...

>Не в теме Вы-отлично видно по незнанию ситации по запуску Су-2 в серию.
Очередные фантазии болтуна, облажавшегося со 135м заводом.

>Опять фантазии свои пишите-наркомат предпочитает того кто первый тапки одел, образно говоря+еще можно набросить за моторы воздушного охлаждения, но на сегодня безосновательно, и то в 40м все было не так просто даже с етой слабой т.з.
Какие тапки? Очередную чушь изволите пороть? Первым был Поликарпов. И его машина имела перспективы.

>Судя по написано-не знаете.
Вранье. Это Вы не смогли ответить ни на один наводящий вопрос, ограничившись довольно тупой и неуместной отмазкой.

>Зачем мне ваши достижения?
Это Ваши "достижения". По части бессмысленного трындежа Вы несомненный мастер.

От	Blitz.
К	Bigfoot (01.08.2021 22:54:17)
Дата	02.08.2021 02:20:23

Re: Вижу, что...

>Очередные фантазии болтуна, облажавшегося со 135м заводом.
Какая искренняя самокритика.

>Какие тапки? Очередную чушь изволите пороть? Первым был Поликарпов. И его машина имела перспективы.
Чушь-исключительно в Ваших фантазиях с кознями для Поликарпова от НКАП на тот момент.

>Вранье. Это Вы не смогли ответить ни на один наводящий вопрос, ограничившись довольно тупой и неуместной отмазкой.
Опять Вы про себя. Уже в доль и поперек расписали ситуацию с 21м заводом и Поликарповым, пораб уже умолкнуть и не позориться, однако продолжаете вещать свои маня фантазии.

>Это Ваши "достижения". По части бессмысленного трындежа Вы несомненный мастер.
Пишет человек который не знает ни ситуации на 135 назоде ни причин провала серии И-180. Кто ж Вы после етого всего?

От	Bigfoot
К	Blitz. (02.08.2021 02:20:23)
Дата	02.08.2021 14:36:41

Re: Вижу, что...

>Какая искренняя самокритика.
Какая тупость фантазера-болтуна, не имевшего понятия о 135м заводе.

>Чушь-исключительно в Ваших фантазиях с кознями для Поликарпова от НКАП на тот момент.
Бред. Ситуация на 21м заводе хорошо описана.

>Опять Вы про себя.
Вы не устали тупить? Это исключительно про Вас. Вы не знали ничего про 135й завод и сравнивали афедрон с пальцем.

>Уже в доль и поперек расписали ситуацию с 21м заводом и Поликарповым, пораб уже умолкнуть и не позориться, однако продолжаете вещать свои маня фантазии.
Умолкнуть надо одному незнайке, который нес ахинею, не имея представлений о ситуации на 135м заводе.

>Пишет человек который не знает ни ситуации на 135 назоде ни причин провала серии И-180. Кто ж Вы после етого всего?
Я пишу незнайке, не имевшему понятий о ситуации на 135м заводе, тупо ушедшему в отмазки, когда его в этом уличили. А еще я пишу отчаянному вралю, который пытается тупо шельмовать оппонента. Но Вы продолжайте, продолжайте яростно плясать вприсядку. У Вас получается, да.

От	Blitz.
К	Bigfoot (02.08.2021 14:36:41)
Дата	02.08.2021 23:43:39

Re: Вижу, что...

>Какая тупость фантазера-болтуна, не имевшего понятия о 135м заводе.
Опять про себя.

>Бред. Ситуация на 21м заводе хорошо описана.
Описана-но вы её не знаете.

>Вы не устали тупить? Это исключительно про Вас. Вы не знали ничего про 135й завод и сравнивали афедрон с пальцем.
Себя спросите-ничего за ситуацию на 135 и 21 не знаете, зато все вокруг виноваты.

>Умолкнуть надо одному незнайке, который нес ахинею, не имея представлений о ситуации на 135м заводе.
Прекрасно-надеюсь всхлипы со дна прекратяться)

>Я пишу незнайке, не имевшему понятий о ситуации на 135м заводе, тупо ушедшему в отмазки, когда его в этом уличили. А еще я пишу отчаянному вралю, который пытается тупо шельмовать оппонента. Но Вы продолжайте, продолжайте яростно плясать вприсядку. У Вас получается, да.
Вы саму себе пишите, судя по эпитетам?

От	Bigfoot
К	Blitz. (02.08.2021 23:43:39)
Дата	04.08.2021 19:46:47

Re: Вижу, что...

>Опять про себя.
Нет. Про фантазера-незнайку. Т.е., про Вас.

>Описана-но вы её не знаете.
В отличие от Вас - знаю. Поэтому Ваш феерический бред доставил.

>Себя спросите-ничего за ситуацию на 135 и 21 не знаете, зато все вокруг виноваты.
Не все. Только один фантазер-незнайка, несший ахинею и сравнивавший дупу с пальцем. Т.е., Вы.

>Прекрасно-надеюсь всхлипы со дна прекратяться)
Ну, не всхлипывайте. Вам там на дне и карты в руки.

>Вы саму себе пишите, судя по эпитетам?
Ненене. Исключительно Вам. Это я чисто из гуманизма, раз уж Вы по своей непроходимой тупости этого не можете осмыслить.

От	Blitz.
К	Bigfoot (04.08.2021 19:46:47)
Дата	04.08.2021 21:21:31

Re: Вижу, что...

>Нет. Про фантазера-незнайку. Т.е., про Вас.
Фантазер у нас один-и ето Вы.

>В отличие от Вас - знаю. Поэтому Ваш феерический бред доставил.
Неа-не знаете, фантазии за знания не принимаються

>Ну, не всхлипывайте. Вам там на дне и карты в руки.

>Ненене. Исключительно Вам. Это я чисто из гуманизма, раз уж Вы по своей непроходимой тупости этого не можете осмыслить.
Бывает так что фантазии может понять только их афтор)

От	Bigfoot
К	Blitz. (04.08.2021 21:21:31)
Дата	04.08.2021 22:37:40

Re: Вижу, что...

>Фантазер у нас один-и ето Вы.
И это тоже Ваша глупая фантазия.

>Неа-не знаете, фантазии за знания не принимаються
Так я Ваши фантазии за знания и не принимаю. Просто даю должную оценку.

>Бывает так что фантазии может понять только их афтор)
Да, Ваши странные фантазии понять сложно.

От	Blitz.
К	Bigfoot (04.08.2021 22:37:40)
Дата	05.08.2021 01:20:49

Re: Вижу, что...

>И это тоже Ваша глупая фантазия.
Бывает что некоторые люди на фоне своих выдумок уже саму реальность воспринимают как фантазии.

>Так я Ваши фантазии за знания и не принимаю. Просто даю должную оценку.
У Вас есть свои-зачем чужие, и тем более IRL

>Да, Ваши странные фантазии понять сложно.
У меня как раз факты с реальности)

От	Bigfoot
К	Blitz. (05.08.2021 01:20:49)
Дата	05.08.2021 01:32:52

Re: Вижу, что...

>Бывает что некоторые люди на фоне своих выдумок уже саму реальность воспринимают как фантазии.
Самокритично.

>У Вас есть свои-зачем чужие, и тем более IRL
Это опять Вы фантазируете.

>У меня как раз факты с реальности)
Фактами у Вас и не пахло. Вы их не знали и несли ахинею, идиотски сравнивая дупу с пальцем - ситуации с Сухим и Поликарповым. Это легко проследить. А потом пустились в не менее идиотские отмазки.

От	Blitz.
К	Bigfoot (05.08.2021 01:32:52)
Дата	05.08.2021 19:40:03

Re: Вижу, что...

>Самокритично.
У Вас есть такое чуство? Правда со стороны не заметно.

>Фактами у Вас и не пахло. Вы их не знали и несли ахинею, идиотски сравнивая дупу с пальцем - ситуации с Сухим и Поликарповым. Это легко проследить. А потом пустились в не менее идиотские отмазки.
Просто Вам реальные факты не подходят-от етого такой баттхёрт. Ситуация-одинаковая по сути™, и по етом характерная. Для Вас явно не легко-нет ни знания азов в теме, ни желания их узнать.
Оу-самостоятельно найти обшеизвестные факты, идиотизм разве что для люителей узбекского метода.

От	Bigfoot
К	Blitz. (05.08.2021 19:40:03)
Дата	05.08.2021 19:45:12

Re: Вижу, что...

>У Вас есть такое чуство? Правда со стороны не заметно.
Не у нас, а у Вас. (с)

>Просто Вам реальные факты не подходят
Никаких реальных фактов Вы не знали. Вы просто несли чушь и продолжаете ее нести.

>Оу-самостоятельно найти обшеизвестные факты, идиотизм разве что для люителей узбекского метода.
Вы не знаете и не понимаете, для чего используется выражение "узбекский метод". И как источник информации Вы тоже имеете нулевую ценность. Вы банально ничего не знали о 135м заводе.

От	Blitz.
К	Bigfoot (05.08.2021 19:45:12)
Дата	06.08.2021 01:06:21

Re: Вижу, что...

>Не у нас, а у Вас. (с)
У Вас, у Вас.

>Никаких реальных фактов Вы не знали. Вы просто несли чушь и продолжаете ее нести.
По всяким бредням-Вы спец, придумали аж целую "теория", которая однако совсем с реальностью не сходиться.

>Вы не знаете и не понимаете, для чего используется выражение "узбекский метод". И как источник информации Вы тоже имеете нулевую ценность. Вы банально ничего не знали о 135м заводе.
Думаете Ваши мифология кого-то интересует) Неа-Вы ничего не знаете, да походу о внедрению в серию Су-2 только здесь узнали.

От	Bigfoot
К	Blitz. (06.08.2021 01:06:21)
Дата	06.08.2021 08:37:04

Re: Вижу, что...

>У Вас, у Вас.
Опять фантазируете.

>По всяким бредням-Вы спец, придумали аж целую "теория", которая однако совсем с реальностью не сходиться.
Тупое вранье.

>Думаете Ваши мифология кого-то интересует) Неа-Вы ничего не знаете, да походу о внедрению в серию Су-2 только здесь узнали.
И это тоже. Вы ноль в плане информации. Только тупо препираться и можете.

От	Blitz.
К	Bigfoot (06.08.2021 08:37:04)
Дата	06.08.2021 22:58:03

Re: Вижу, что...

>Опять фантазируете.
Ваша парафия.

>Тупое вранье.
Интересно где?

>И это тоже. Вы ноль в плане информации. Только тупо препираться и можете.
Снова за себя пишите.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.07.2021 01:10:00)
Дата	29.07.2021 02:31:14

Re: Бы, бы,

>>Там его аналогично в серию не собирались пускать. Куда б они делись-одно дело когда КБ далеко, и когда здесь. Можно было и во вредители попасть.
>Кто именно на 135м заводе не собирался пускать в серию ББ-1?
>Сухого назначили главным конструктором 135го завода. А на 21м главным был Пашинин. Никто не собирался его смещать.
>Ни единой схожести в ситуации не усматриваю.

потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода. Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.07.2021 02:31:14)
Дата	29.07.2021 03:21:55

Все я правильно пишу. (+)

>потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода.
И.о. А так же ГК ОКБ.

>Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.
Это "серийное КБ" в рассматриваемый период занималось исключительно своей конструкцией вместо предписанной в серийное производство. В литературе Пашинина именуют ГК завода 21. Не согласны - назовите того, кто был _ГК завода_ 21 до Лавочкина. Просто укажите фамилию, без пространных рассуждений.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.07.2021 03:21:55)
Дата	29.07.2021 10:18:42

Господи, ну расскажи мне теперь про авиапромышленность, что там да как...

про капли уже рассказал...

>>потому что должности неправильно пишете. Сухой - Главный конструктор завода.
>И.о. А так же ГК ОКБ.

>>Пашинин - главный конструктор серийного КБ завода. Небо и земля.
>Это "серийное КБ" в рассматриваемый период занималось исключительно своей конструкцией вместо предписанной в серийное производство. В литературе Пашинина именуют ГК завода 21. Не согласны - назовите того, кто был _ГК завода_ 21 до Лавочкина. Просто укажите фамилию, без пространных рассуждений.

можешь уже начинать. Чего ты там вычитал в книжках... главный Главному рознь. Статус Пашинина - главный конструктор СКБ на деньги, скажем, начала 90-х. Это все прекрасно понимали в 1939-40.

Акт 1-го (самолетостроительного) Главного управления Наркомата авиационной промышленности СССР “О состоянии самолетостроения и научно-исследовательской работы по I-му и II-му главным управлениям НКАП на 1 января 1940 г.

6. Главные конструкторы серийных заводов, не являющиеся авторами изготовляемых на этих заводах в серии самолетов, например: завод № 21 — т. Пашинин, завод № 23 — т. Никитин, завод № 301 — Горбунов, завод № 153 — т. Сильванский и другие не занимаются выполнением своих непосредственных задач по производству серии, а в имеющихся в их распоряжении конструкторских бюро разрабатывают новые конструкции самолетов, не увязанные с технологическим профилем завода. Одновременно с этим конструкторы-авторы самолетов, находящихся в серийной постройке, не занимаются и не могут фактически заниматься производственными вопросами, связанными с изготовлением его самолета в серии.

Таким образом, самолет в процессе его изготовления на серийном заводе как бы остается без надлежащего технического надзора и руководства. Вследствие указанного качество серийной продукции наших заводов стоит невысоко и систематически не улучшается. Это является одной из основных причин господствующего хаоса на заводах при внедрении новых самолетов.

Пашинин и появился в Горьком для того, чтобы не происходило указанного в этой цитате. Потому оттуда и убрали Боровкова и Флорова. А за его дела в 1939-м по И-180 и за его же абы какое отношение к И-16 его надо было бы посадить. И было бы лучше на глубокую перспективу. Пашинин всю жизнь только ломал создаваемое другими, фирму Лавочкина вообще довел до ручки. Она очухалась только через несколько лет после его краткого мудрого руководства и уже никогда больше не занималась ЛА для полета в атмосфере. Т.е. человек в кратчайшее время убил знаменитый коллектив, который, кстати, тогда уже плотно сидел на ракетах и ничего ему с этой стороны не угрожало.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.07.2021 10:18:42)
Дата	29.07.2021 10:38:02

Да я уже в курсе...(+)

...как следует относится к твоей музыкальной отсебятине.

По существу: т.е., я был прав. Пашинин-таки был _главным конструктором завода_, что прямо следует из приведенной цитаты, спасибо за подтверждение. Занимался в основном проектированием своей машины. Только что НКАП по шее мог дать за творческую активность, но не давал. От ситуации с Сухим отличий почти никаких.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.07.2021 10:38:02)
Дата	29.07.2021 13:23:42

по фиг...

>...как следует относится к твоей музыкальной отсебятине.

>По существу: т.е., я был прав.

прав так прав. Умение наделать вокруг себя детского и стоять лыбиться среди вони Вы демонстрируете не в первый раз. Я всю жизнь и до сих пор в авиационной науке и промышленности, несколько лет проработал в ОКБ. Написано про Пашинина было не для Вас, а для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.07.2021 13:23:42)
Дата	29.07.2021 13:32:53

Ясно. Кроме...(+)

...чудацкой манеры переходить на личности и оскорблять оппонента, аргументов у Вас нет. Не удивлен.

>Умение наделать вокруг себя детского и стоять лыбиться среди вони Вы демонстрируете не в первый раз.
Врете, как обычно. Вы обделались по полной, а теперь пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Как обычно. Может, в каких-то вопросах Вы м компетентны, но точно, что не тех, что являлись предметом дискуссии с моим участием. Одно лишь сплошное надувание щек с Вашей стороны

>Я всю жизнь и до сих пор в авиационной науке и промышленности, несколько лет проработал в ОКБ.
А толку? Ни понимания, ни знаний касательно рассматриваемых вопросов это Вам не добавило.

>...для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.
Ага, альтернативную по отношению к реалиям.

От	Администрация (doctor64)
К	Bigfoot (29.07.2021 13:32:53)
Дата	30.07.2021 14:24:24

Администрация настоятельно просит участников

воздерживатся от личных выпадов. В противном случае администрация вынуждена будет применить непопулярные меры.

От	Flanker
К	Bigfoot (29.07.2021 13:32:53)
Дата	29.07.2021 15:08:44

Re: Ясно. Кроме...

>>...для того, чтобы другие узнали и альтернативную точку зрения.
>Ага, альтернативную по отношению к реалиям.
Хватит уже позориться :)))

От	Flanker
К	ZhekaB (27.07.2021 16:50:12)
Дата	27.07.2021 17:28:00

Re: Это какие

ну наконец то кто то это сказал:)