От SSC
К ttt2
Дата 18.07.2021 13:52:36
Рубрики WWII; ВВС;

У дурака любое дурацкое решение обычно имеет обоснование. Тоже дурацкое

Здравствуйте!

>>Суть в том, что Вы пытаетесь найти систему в процессе, в котором системы не было вообще. Решения по НКАП и ВВС принимались перед войной также, как о 29 мехкорпусах и многом другом - пол, палец, потолок.
>
>В чем смысл подобных нелепых чернушных заявлений понять невозможно. Для чего это все?

Не читайте, если Вам больно.

>Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование.

Формальное наличие обоснования не значит ничего. У невежественных людей будут невежественные решения с невежественными обоснованиями.

>Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?

Потому что это радикальная переделка с последствиями для выпуска, а в отчётах советские ВВС уничтожали врага тыщами и в глазах ЛПРов ситуация выглядела приемлемой.

>И вообще, пример того же Як-3 показывает что дерево позволяло еще в то время создать отличный истребитель.

>>Почему приняли два "деревянных истребителя"? Потому, что рук-во в лице ИВС и Кагановича (вместе с горьковским кланом) имело идею-фикс (кто именно из них насколько - сейчас уже понять сложно) что им нужны новые, говоря современным языком, позитивные/эффективные конструктора вместо противных нудных "старичков" Поликарпова, Сухого и др.
>
>Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова. Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.

Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (18.07.2021 13:52:36)
Дата 18.07.2021 17:43:34

Ненависть к руководству СССР это не аргумент

>>В чем смысл подобных нелепых чернушных заявлений понять невозможно. Для чего это все?
>
>Не читайте, если Вам больно.

Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.

>>Все решения принимаемые в стране в то время имели обоснование.
>
>Формальное наличие обоснования не значит ничего. У невежественных людей будут невежественные решения с невежественными обоснованиями.

Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель. Когда будет приведен расклад, доказывающий возможность массово производить только цельнометаллические истребители, тогда можно поговорить. Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.

>>Если замена лонжерона на указанную вами "отработанную" технологию серьезно улучшала истребитель, вопрос сразу возникает "а почему этого не сделали" в условиях недобора ТТХ по сравнению с немцами?
>
>Потому что это радикальная переделка с последствиями для выпуска, а в отчётах советские ВВС уничтожали врага тыщами и в глазах ЛПРов ситуация выглядела приемлемой.

Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.

>Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.

Я не могу принять как данность откровенную нелепость. Кроме ненависти к руководству СССР нужны аргументы. А их нет.

>С уважением, SSC
С уважением
От Claus
К ttt2 (18.07.2021 17:43:34)
Дата 18.07.2021 22:57:12

Re: Ненависть к...

>Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.
Примеры откровенно некомпетентных решений приводились. Собственно в авиации весь подход был откровенно некомпетентным.



>Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель.
Давайте еще раз - между строительством отдельных образцов и переводом ВСЕХ истребителей на дерево, есть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

>Когда будет приведен расклад, доказывающий возможность массово производить только цельнометаллические истребители, тогда можно поговорить.
Про ТОЛЬКО никто не говорит. Тот же ЛаГГ в качестве запасного истребителя для слабооборудованных заводов был бы вполне оправдан.
Но на дерево перевели ВСЕ новые истребители, а имевшие оборудование и рабочих 21й и 153й заводы перевели на выпуск "столярных изделий".

>Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.
1) Не очевидно, что вообще был дефицит алюминия.
2) Если он все же был то НЕБОЛЬШОЕ сокращение выпуска бомберов ради повышения ЛТХ истребителей было оправдано.
3) См. пример с 21м и 153м заводами - НКАП не озаботился соотнесением технологий применяемых в самолетах и возможностями заводов.


>Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.
Новый марки запускались с большим трудом и в основном если было понятно, что старая модель совсем уж неадекватна.
От ttt2
К Claus (18.07.2021 22:57:12)
Дата 19.07.2021 00:07:07

Re: Ненависть к...

>>Мне скорее смешно. Никто не обязан любить СССР, но критика должна аргументироваться а не состоять из нелепых оскорблений.
>Примеры откровенно некомпетентных решений приводились. Собственно в авиации весь подход был откровенно некомпетентным.

В данном случае единичные примеры мало что показывают, они никак не доказывают некомпетентность "всего подхода". Они есть у любой страны. Многие считают некомпетентным решение затратить огромные деньги на Фау-1 Фау-2 скажем. Толку от них немного. Но это никак не доказывает "весь подход".

>>Для такого утверждения надо сначала доказать невежественность решений. Чего в большинстве случаев нет. Тогда вам придется обвинить в невежестве скажем сверхбогатых американцев несколько лет доводивших деревянный истребитель.
>Давайте еще раз - между строительством отдельных образцов и переводом ВСЕХ истребителей на дерево, есть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

Между США с их ресурсами и СССР тоже ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ разница.

>>Но никто такого расклада пока не привел. Предложить снять алюминий с производства танковых дизелей или бомбардировщиков может именно невежа.
>1) Не очевидно, что вообще был дефицит алюминия.

Дайте расклад - все спасибо скажут.

>2) Если он все же был то НЕБОЛЬШОЕ сокращение выпуска бомберов ради повышения ЛТХ истребителей было оправдано.

Опять цифры бы. Без цифр это гадание

>3) См. пример с 21м и 153м заводами - НКАП не озаботился соотнесением технологий применяемых в самолетах и возможностями заводов.

Смотреть надо.

>>Вот как. Новые марки истребителей выпускать выпускали один за другим с успехом, а внедрить якобы освоенную технологию лонжерона дающую выигрыш не решились. Более чем странно.
>Новый марки запускались с большим трудом и в основном если было понятно, что старая модель совсем уж неадекватна.

В чем проблема выпустить партию с другими лонжеронами если говорят технология отлажена? Даже опытных не было

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (18.07.2021 17:43:34)
Дата 18.07.2021 20:04:39

Re: Ненависть к...

>>>Есть хорошая поговорка "бумага все стерпит". "Нудного старичка" никто не преследовал даже в самой мягкой форме, он сам поздно начал разрабатывать замену И-16 и безответственно организовал испытания И-180 приведшие к гибели народного любимца Чкалова.

>>Вы совершенно не в теме, просто примите это как данность и не мучайтесь.
>
>Я не могу принять как данность откровенную нелепость. Кроме ненависти к руководству СССР нужны аргументы. А их нет.


Это как не преследовали?

"Ночью 24 октября 1929 г. Н. Н. Поликарпов был арестован у себя дома. Он проживал тогда на Якиманке (1-й Бабьегородский пер., дом 12). Перед уходом Николай Николаевич подошел к кроватке дочери и попрощался с ней."

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=82

18 марта 1931 г., спустя полтора года после ареста, Коллегия ОГПУ постановила:

«Поликарпова Николая Николаевича — заключить в концлагерь сроком на десять лет, считая срок с 25/Х-29 года. Имущество конфисковать».

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=89


28 июня 1931 г. Коллегия ОГПУ постановила: приговор в отношении Н. Н. Поликарпова считать условным. 7 июля 1931 г. Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Н. Н. Поликарпова, продублированное 8 июля соответствующим постановлением Коллегии ОГПУ.

Однако до конца дней своих Н. Н. Поликарпов не был реабилитирован, оставаясь «прощеным преступником». И только после смерти конструктора, после получения характеристик и рекомендаций от С. В. Ильюшина, А. Н. Туполева, 1 сентября 1956 г. Военная коллегия Верховного суда СССР отменила решение Коллегии ОГПУ от 18 марта 1931 г. и прекратила дело в отношении Н. Н. Поликарпова «за отсутствием состава преступления».

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=90

>>>Не обратил вовремя внимание на прогресс истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Естественно подорвал доверие к себе. Довольно резонное мнение появилось что не стоит класть яйца в одну корзину. Тем более возможности промышленно развивающейся страны это позволяли.

Это как не обратил? А кто эскизный проект И-200 сделал? Который потом передали брату Микояна (защитившему диплом только за 2 года до назначения руководителем нового КБ), отобрав у Поликарпова конструкторов и завод?


"С особым мнением выступил А. Т. Карев. Он доложил, что в ОКБ Н. Н. Поликарпова готов эскизный проект истребителя под мотор АМ-37 с гораздо лучшими летными характеристиками и горизонтальной скоростью не менее 670 км/ч, нарушив тем самым указание Николая Николаевича о неразглашении работ над И-200 до его возвращения.

Наркомат затребовал всю документацию по эскизному проекту. В отсутствие Н. Н. Поликарпова ее подписал В. А. Ромодин и 8 декабря 1939 г. направил в адрес. Получив из наркомата информацию о проекте, ЦК ВКП(б) и ВВС предложили срочно организовать на заводе № 1 работы по проектированию и постройке нового скоростного истребителя.

8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.

В ОКО были переведены начальник группы прочности Д. Н. Кургузов, начальник аэродинамического сектора Н. З. Матюк, начальник сектора весов и центровок Т. А. Молькова, ведущие конструкторы Н. И. Андрианов, А. Т. Карев, В. Н. Мазурин, А. А. Сарычев, Б. В. Лещинер и др."

http://loveread.me/read_book.php?id=68479&p=156
От ttt2
К Skvortsov (18.07.2021 20:04:39)
Дата 18.07.2021 20:38:31

Re: Ненависть к...

>Это как не преследовали?

>"Ночью 24 октября 1929 г. Н. Н. Поликарпов был арестован у себя дома. Он проживал тогда на Якиманке (1-й Бабьегородский пер., дом 12). Перед уходом Николай Николаевич подошел к кроватке дочери и попрощался с ней."
...
>28 июня 1931 г. Коллегия ОГПУ постановила: приговор в отношении Н. Н. Поликарпова считать условным. 7 июля 1931 г. Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Н. Н. Поликарпова, продублированное 8 июля соответствующим постановлением Коллегии ОГПУ.

Это все правильно, но разговор не о 1931, а о предвоенных годах, когда Поликарпов уже "Король истребителей"

>"С особым мнением выступил А. Т. Карев. Он доложил, что в ОКБ Н. Н. Поликарпова готов эскизный проект истребителя под мотор АМ-37 с гораздо лучшими летными характеристиками и горизонтальной скоростью не менее 670 км/ч, нарушив тем самым указание Николая Николаевича о неразглашении работ над И-200 до его возвращения.
>Наркомат затребовал всю документацию по эскизному проекту. В отсутствие Н. Н. Поликарпова ее подписал В. А. Ромодин и 8 декабря 1939 г. направил в адрес. Получив из наркомата информацию о проекте, ЦК ВКП(б) и ВВС предложили срочно организовать на заводе № 1 работы по проектированию и постройке нового скоростного истребителя.
>8 декабря 1939 г. приказом директора завода № 1 из состава серийного конструкторского отдела и ОКБ были выделены два подразделения — КБ-2 и КБ-3 и организован опытный конструкторский отдел (ОКО), возглавляемый А. И. Микояном. Его заместителями названы М. И. Гуревич и В. А. Ромодин. Для решения оперативных вопросов ОКО имел право непосредственно обращаться в наркомат.

Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.

Вы не согласитесь что скорее я прав?

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата 19.07.2021 13:16:21

Поликарпова в 1939 очень сильно "выбили из колеи", когда обязали вместо заболевш


>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.

Поликарпова в 1939 очень сильно "выбили из колеи", когда обязали вместо неожиданно заболевшего Ильюшина заниматься поездкой делегации НКАП в Германию.

Причем, судя по всему, там очень большой кусок работы был проведен именно Поликарповым как до поездки, так и после - по сути проводился сравнительный анализ целой отрасли ВПК.

Аккурат в этот период у него как раз И-200 с частью КБ и "отжали".
От марат
К ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата 18.07.2021 21:01:12

Re: Ненависть к...

ъ
>
>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.
У Поликарпова был опытный истребитель И-17 с мотором жидкостного охлаждения.
>Вы не согласитесь что скорее я прав?
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (18.07.2021 21:01:12)
Дата 18.07.2021 21:08:47

Re: Ненависть к...

>>Ну не знаю. Декабрь 1939, Испанская отгремела, мировая во всю идет, Эмили отрываются, а у Поликарпова только что то тайное на бумаге есть по вопросу истребителя с мотором жидкостного охлаждения.
>У Поликарпова был опытный истребитель И-17 с мотором жидкостного охлаждения.

1934 года выпуска? Вы не находите что к концу 1939 требования были несколько иные?

Вроде из текста ясно что разговор идет про конец 1939 и про современный самолет сравнимый с Ме-109Е?

>>Вы не согласитесь что скорее я прав?
>С уважением, Марат
С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (18.07.2021 20:38:31)
Дата 18.07.2021 20:58:00

Re: Ненависть к...



>Вы не согласитесь что скорее я прав?

Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.
От ttt2
К Skvortsov (18.07.2021 20:58:00)
Дата 18.07.2021 21:02:31

Re: Ненависть к...

>Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.

Да вы хам не умеющий даже разговаривать человеческим языком. Впрочем не первый и не последний.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (18.07.2021 21:02:31)
Дата 18.07.2021 21:17:22

Re: Ненависть к...

>>Выбирайте: Вы либо не в теме, либо нагло врете, считая окружающих идиотами.
>
>Да вы хам не умеющий даже разговаривать человеческим языком. Впрочем не первый и не последний.

Я надеялся, что Вы выберете первое.