ВИФ2 NE: Ветка : И чуть о том, что надо бы делать.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У.
Дата	28.06.2021 12:45:27
Рубрики	Флот;

И чуть о том, что надо бы делать.

>>Показать что могут плавать по нашим морям как хотят, а крым не считают российским.

Данный инцидент - безусловно намеренная провокация, даже те немногие британские пользователи, что не набрали в рот воды, а защищают своё правительство, делают это только с позиции "раз вы нам делаете гадости, то мы имеем право делать их вам".
А ведут так себя потому, что чувствуют - можно так себя вести с незначительным риском. Уже привыкли смотреть на нынешнюю РФ, как на огородное пугало.

Для таких ситуаций стоило бы иметь патрульно-транспортное судно (суда) ледового класса, с усиленным корпусом и особенно носом, с недорогим оборудованием и минимальным вооружением, но мощным двигателем (газовой турбиной впридачу к дизелям).
Тысяч на 5 т полного водоизмещения, в идеале приспособленное для межморских переходов по внутренним водным путям.
Хорошо продумать, как его максимально задействовать в обычное время, чтобы не было затратным "белым слоном" (как буксир, спасатель, для каботажных перевозок, гидрографических работ или еще как).
А в необычное время использовать в качестве тарана-выталкивателя нарушителей терр.вод по примеру известного инцидента конца 1980-х. Использовать не показушно, а как следует (как в известном прецеденте СКР, хоть и не приспособленный, но сделал форштевнем большую дыру в ам. нарушителе и снёс левую ПУ ПКР "Гарпун").

В обеспечение же использования, флотоводцы должны не дремать в попильно-пиарных мриях, а отслеживать каждого серьёзного потенциального нарушителя - их не так много, и мест вероятного нарушения еще меньше (к примеру, юго-зап. выступ Крыма очевидное место). Чтобы вышеуказанное судно вовремя выдвигалось и оказывалось в месте возможного нарушения.

И заняться этим надо было еще позавчера. Самое удручающее в данном инциденте, что опять "не ожидали", хотя обязаны были ожидать.

Возможно и даже вероятно, что в ВМФ уже есть какие-то мысли по поводу вышеизложенного, поскольку оно совсем не новость (в Китае строятся суда вышеуказанного типа, причем более крупные) - но тогда риторический вопрос, почему в момент вторжения 8400-т "Дифендера" возле него оказалась только какая-то мелочь от береговой охраны.

От	Mikl
К	Д.И.У. (28.06.2021 12:45:27)
Дата	29.06.2021 10:46:51

Эскалация маленьким шагами - это как раз то, чего добиваются англичане.

Как раз в этом и состоит задача - умеренная контролируемая эскалация, размывающая суверенитет и раздвигающая окно возможностей.
Ну обстреляют они ваш этот таранный корабль, но допустим маленьким калибром и не потопят - снова мяч на вашей стороне и так можно до бесконечности.
При этом противная сторона будет получать плюшки от самого процесса, контролировать уровень эскалации и придумывать все новые и новые трюки. Следующий шаг например попробовать кого-то арестовать рядом с Крымом- выбросить вертолетный десант на гражданское судно.

Если же после первого такого трюка заявить что игры кончились, в следующий раз после предупредительныз будем стрелять боевыми, то игра становится неинтересной. Самое главное неконтролируемой. И вести ее просто не будут.

Идея красных линий она же не просто так придумана. За ней стоит достаточно большой исторический опыт взаимодействия государств.

От	Д.И.У.
К	Mikl (29.06.2021 10:46:51)
Дата	29.06.2021 12:42:51

Re: Эскалация маленьким...

>Как раз в этом и состоит задача - умеренная контролируемая эскалация, размывающая суверенитет и раздвигающая окно возможностей.

Они хотят унизить облезлого мишку и себя показать перед лохторатом и старшим партнером. А воевать в роли открытого агрессора они совсем не стремятся.
Неспровоцированное нападение на Крым или даже ДНР/ЛНР западное общественное мнение совершенно не одобрит - пройти это может только в рамках очевидной "вынужденной самообороны".
В такой шаткой "правовой ситуации" принципиально важно, кто первый начнет стрелять по-настоящему.

>Ну обстреляют они ваш этот таранный корабль, но допустим маленьким калибром и не потопят - снова мяч на вашей стороне и так можно до бесконечности.

Не обстреляют.
Во-первых потому, что это будет означать военный ответ на полицейские меры. То есть вышеупомянутую первую военную, намеренно смертоубийственную агрессию в ответ на "попытку корректно вытеснить" в соответствии с уже имеющимся прецедентом (юридический прецедент - это очень важно для западного сознания, особенно англо-американского). Между тем, "партнеры" намерены давить и гадить, но не объявлять формальную войну.
В-вторых, вспомогательные суда ВМФ и БО тоже имеют легкие пушки-пулеметы, и вести с ними перестрелку накоротке миллиардной стоимости лёгкому крейсеру, тонкошкурому и сплошь нашпигованному электроникой и дальнобойными ракетами, совершенно невыгодно.

>При этом противная сторона будет получать плюшки от самого процесса, контролировать уровень эскалации и придумывать все новые и новые трюки.

Что поделаешь, раз другая сторона сильнее на море и около. Именно поэтому реакция должна быть адекватной. "Бастионы" и МиГ-31К с "Кинжалом" должны быть наготове, но первыми переходить к военным действиям на море не следует, сперва следует довести до предела "полицейский ответ". Тем более, что он не так уж дорог, вполне реализуем и уже проверен практикой.

Это в Донбассе, где всё могло быть решено за считанные дни с минимальными потерями, поведение российского государства в последние семь лет - тяжкий позор и дискредитация. На море у Крыма ситуация другая.

>Следующий шаг например попробовать кого-то арестовать рядом с Крымом- выбросить вертолетный десант на гражданское судно.

До сих пор такого не было, что не случайно. Пока все действия изображаются выполняемыми в "правовом поле", дипломатические отношения не разорваны.
В международных водах такие действия - пиратство, какое "Украиной" не оправдаешь.
В терводах Крыма подобный десант подразумевает высокий риск уничтожения или плена десантников, а публично подставлять своих людей - плохой пиарный ход. Избиратели могут не понять.

>Если же после первого такого трюка заявить что игры кончились, в следующий раз после предупредительныз будем стрелять боевыми, то игра становится неинтересной. Самое главное неконтролируемой. И вести ее просто не будут.

Ключевое слово - "заявить". Мало ли прежде было таких заявлений? Могут испытать еще раз на каком-нибудь менее ценном кролике, да хоть бы и на своем - "мы мирно заявили свой флаг в соответствии с международным правом и по просьбе законного владельца Украины, а вы неспровоцированно напали и убили наших людей самым варварским образом? - так получайте".
Могут в ответ блокировать Крым с моря, авиацией для безопасности - и что же, наносить ядерные удары по базам в Констанце и Бургасе? А воздушное сражение над серединой Черного моря кончится предсказуемо неприглядно, как щёки ни надувай.
И санкции введут иранские - перестанут поставлять запчасти на автозаводы и к Боингам-Аэробусам - как после этого жить? Не говоря уже о многострадальных Абрамовичах и прочих своих-несдаваемых.

>Идея красных линий она же не просто так придумана. За ней стоит достаточно большой исторический опыт взаимодействия государств.

Вот намеренная стрельба на поражение по кораблю-флагоносцу основного государства НАТО, с большим числом жертв - как раз "красная линия", "Тонкинский инцидент", "Пирл-Харбор", "крейсер Мэн в 1898 г.", который и прецедент.
И наезд на "Йорктаун" в 1988 г. - тоже прецедент, который оказался ниже красной линии. Поэтому на него и нужно ориентироваться.

От	Mikl
К	Д.И.У. (29.06.2021 12:42:51)
Дата	29.06.2021 13:37:53

Re: Эскалация маленьким...

От	Pout
К	Mikl (29.06.2021 13:37:53)
Дата	30.06.2021 16:30:37

Re: Эскалация маленьким...

>
>В Черном море Россия может потопить в кратчайший срок все что захочет причем безнаказанно. Поэтому говорить о слабости надо именно противной стороне.

>Нет, судя по тому что после стрелбы Дефендер таки свалил - вполне поверили. Ну а если не поверили, придется немного постреять.

>Вообще если с той стороны решат такое учинить, то они это сделают без оглядки на то будете ли вы предпринимать полицейские меры или будете стрелять на поражение сразу. Просто учинят провокацию пожирнее. А то просто объявят по телевизору что мол из-за действий хакеров они были вынуждены нанести удар.

Сегодня ВВП недвусмысленно и развернуто заявил по итогам брито-провокации, что если надо - утопим. Это я ужал для простоты и ясности до трех слов и просто в подтверждение ранее сказанного
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2964939.htm

От	vavilon
К	Д.И.У. (28.06.2021 12:45:27)
Дата	29.06.2021 08:01:19

боюсь, таких корабликов потребуется не 1 и не 2

>В обеспечение же использования, флотоводцы должны не дремать в попильно-пиарных мриях, а отслеживать каждого серьёзного потенциального нарушителя - их не так много, и мест вероятного нарушения еще меньше (к примеру, юго-зап. выступ Крыма очевидное место). Чтобы вышеуказанное судно вовремя выдвигалось и оказывалось в месте возможного нарушения.

Ну вот пришли одновременно два (вроде Монтрё позволяет) кораблика супостатов. Отслеживаем, гоняемся вдоль побережья - какой-то выступ суши для осознанной провокации совсем не обязателен. Тратим моторесурс (экономичный ход держать не получится) и банально топливо. Провокация не состоялась, супостаты свою пару кораблей заменили. Будете продолжать сопровождать новую пару?

От	Д.И.У.
К	vavilon (29.06.2021 08:01:19)
Дата	29.06.2021 11:52:03

Re: боюсь, таких...

>>В обеспечение же использования, флотоводцы должны не дремать в попильно-пиарных мриях, а отслеживать каждого серьёзного потенциального нарушителя - их не так много, и мест вероятного нарушения еще меньше (к примеру, юго-зап. выступ Крыма очевидное место). Чтобы вышеуказанное судно вовремя выдвигалось и оказывалось в месте возможного нарушения.
>
>Ну вот пришли одновременно два (вроде Монтрё позволяет) кораблика супостатов. Отслеживаем, гоняемся вдоль побережья - какой-то выступ суши для осознанной провокации совсем не обязателен. Тратим моторесурс (экономичный ход держать не получится) и банально топливо. Провокация не состоялась, супостаты свою пару кораблей заменили. Будете продолжать сопровождать новую пару?

Гонять крейсер подороже будет, чем скоростной буксир-спасатель или вовсе каботажное судно.
Но главное не в этом - цель провокаций не в затяжной трусливой клоунаде, кто кого обгонит, крейсер или буксир, а в "решительном утверждении своего права". Гонки-убегания будут дискредитировать "претендента", а не "защитника" - что это за картина, когда ракетный крейсер заскакивает в терводы, а потом спасается на полном ходу от обшарпанного полуледокола.

И еще раз: я ни в коем разе не предлагаю создавать специальный флот "судов-таранов", но модернизацию под эту дополнительную задачу подходящих судов береговой охраны и вспомогательных частей ВМФ.
3-5 тыс. т - самый ходовой размер для каботажного судоходства (для РФ особенно потому, что это максимум для использования "река-море"), многие российские суда уже имеют усиленный корпус для плавания в ледовых условиях. Всего лишь нужно при проектировании некоторой части предусмотреть упрочнённый нос и турбину (в дополнение к основным экономичным дизелям) для ускорения в экстренных ситуациях. Газовая турбина несколько повысит закупочную стоимость (хотя мало изменит стоимость эксплуатации, поскольку редко используется), но вовсе небесполезна и при множестве других чрезвычайных ситуаций - от спасательных операций до уклонения от подводных лодок.

Главное же - создать систему учёта и контроля, которая с одной стороны отслеживала бы набор своих подходящих судов, как бы опционально/резервно приписанных к береговой охране (они должны иметь уже готовые инструкции на поведение и при обсуждаемом виде форс-мажора), с другой - вероятных нарушителей. То есть и в штабном отношении речь идет лишь о небольшой модификации - они и так занимаются береговой охраной (на практике это самая важная роль), но должны иметь возможность своевременно и полномочно привлекать для блокирования нарушений "организованный резерв" приспособленных к "таранным стычкам" более крупных судов вспомогательного флота, в дополнение к специализированным корабликам береговой охраны.

От	Rwester
К	Д.И.У. (28.06.2021 12:45:27)
Дата	28.06.2021 19:32:24

Re: И чуть...

Здравствуйте!

Вы очень интересно все описали и имхо правильно, но вот вывод про специальный корабль-выталкиватель несколько странен. Два катера пограничников справились лучше, а главное дешевле. Постреляли, поговорили по рации и дефендер что характерно курс поменял. Вот и зачем нам невооруженные скоростные корабли с таранами? Ну проявили бриты себя, разбудив ген осторожности, чтоб и непреклонная воля и без последствий. Считаете, что это войдет в практику? Вряд ли - акция одноразовая.
Ну и главное, нет задачи "Кузю посылать к Фолклендам" во всех смыслах, это смешно и дорого. Зачем? Насколько я понимаю, с подобной провокацией "сводный флот" пойдет к китайцам. Вот история и продолжится в каком-то ключе.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Rwester (28.06.2021 19:32:24)
Дата	28.06.2021 21:39:15

Re: И чуть...

>Вы очень интересно все описали и имхо правильно, но вот вывод про специальный корабль-выталкиватель несколько странен. Два катера пограничников справились лучше, а главное дешевле. Постреляли, поговорили по рации и дефендер что характерно курс поменял. Вот и зачем нам невооруженные скоростные корабли с таранами? Ну проявили бриты себя, разбудив ген осторожности, чтоб и непреклонная воля и без последствий. Считаете, что это войдет в практику? Вряд ли - акция одноразовая.

Насчёт одноразовости акции - это вряд ли. Не первый случай, и нет никаких признаков, что будет последним. Британцы отыграли свою роль, но есть США, могут еще кого-нибудь сподвигнуть из НАТО. Раз заявили публично и официально, что не признают эти воды терводами России.
"Два катера пограничников справились лучше, а главное дешевле. Постреляли, поговорили по рации и дефендер что характерно курс поменял." - и это спорное утверждение. Крутого разворота "Дефендер" не делал, он срезал угол у юго-зап. выступа и, в принципе, продолжил его срезать, только уже "с удалением".
А если бы он проигнорировал стрельбу из 30-мм мелкашки далеко в сторону, а по радио сообщил, что в соответствии с международным правом следует по территориальным водам Украины с разрешения данного государства - что тогда? Сближаться и стрелять из этой 30-мм пушки на поражение с высокой вероятностью убийства/ранения НАТОвских моряков? А потом этот катерок потопят в ответ (именно в ответ - так это будет представлено)? А потом развернётся локально-импровизированная баталия, когда прилетят, а потом приплывут спасатели с обеих сторон? Надо ли это.

И я не имел ввиду узкоспециализированный "невооруженный скоростной корабль с тараном", но скорее "модернизацию" под эти цели буксира или спасателя или ледокола-каботажника из состава береговой охраны или ВМФ. То есть вполне функциональный и все еще недорогой корабль береговой охраны или вспомогательного флота ВМФ в 4-5 тыс. т и с небольшими изменениями - упрочнением корпуса и дополнительной газовой турбиной (которая будет редко использоваться, но иногда может оказаться полезной и в не таранных ситуациях).

Он позволил бы промежуточный уровень разрешения конфликта, полицейский, а не военный. С материально ощутимым давлением, но без намеренного смертоубийства. Это даже в 1980-х было значимо, а в нынешнем мире тем более.
Тем более, что прецедент на Черном море уже был, а Англия - страна прецедентного права, должна его уважать.

От	Km
К	Д.И.У. (28.06.2021 12:45:27)
Дата	28.06.2021 14:32:02

Re: И чуть...

Добрый день!

>Для таких ситуаций стоило бы иметь патрульно-транспортное судно (суда) ледового класса, с усиленным корпусом и особенно носом, с недорогим оборудованием и минимальным вооружением, но мощным двигателем (газовой турбиной впридачу к дизелям).

И дать ему название "Давиегоб****". Уже представляю себе "Наставление по боевой деятельности кораблей-давителей", соответствующий курс боевой подготовки и новое управление при ГШ ВМФ.

С уважением, КМ