От nia
К Д.И.У.
Дата 26.06.2021 12:47:41
Рубрики Флот;

Re: Так это...

Спасибо, но некоторые тезисы выглядят сомнительно.

> Одна из глупейших иллюзий, наводимых на самих себя современной российской пропагандой - будто главные страны Зап. Европы "оккупированы США" (хоть "ментально", хоть как) и потому несамостоятельны в своих решениях. Вроде как ждут - не дождутся "освобождения" и слияния с нынешней РФ.
Непонятно из чего сделан вывод, что главные страны «ждут слияния с РФ»?

> А вот английская верхушка очень даже знает, чего хочет (не публично, а по-настоящему).
Английская в смысле Великобритании? По-моему отчетливо виды противоречия например с Шотландией, разве нет противоречия консерваторы/либералы и в этих условиях как однозначно определить, чего же она хочет?

> Для Европы характерна традиционность культуры, там и левые, и правые, и белые, и красные сплошь и рядом наследственные во многих поколениях, и гордятся этим.
Про всю Европу не знаю, но в Германии эта традиционность сильно разрушена, свидетельством чего является например торжество мультикультурализма в традиционно католической Баварии. Впрочем возможно в Великобритании все по-другому?
От Д.И.У.
К nia (26.06.2021 12:47:41)
Дата 26.06.2021 14:10:35

Re: Так это...

>Спасибо, но некоторые тезисы выглядят сомнительно.

>> Одна из глупейших иллюзий, наводимых на самих себя современной российской пропагандой - будто главные страны Зап. Европы "оккупированы США" (хоть "ментально", хоть как) и потому несамостоятельны в своих решениях. Вроде как ждут - не дождутся "освобождения" и слияния с нынешней РФ.
>Непонятно из чего сделан вывод, что главные страны «ждут слияния с РФ»?

Я как раз утверждаю, что страны Зап. (и прочей) Европы вовсе не «ждут слияния с РФ» даже в случае освобождения от полумифического "ига США".
Но не ждут не в силу "русофобии" (по опросам, даже в Польше-Румынии есть 20-30% культурно-русофильское меньшинство, в Чехии вовсе половина), а потому что на РФ приходится 1,5% мировой торговли и рубль деревянный. Потому и говорить, собственно, не о чем.

>> А вот английская верхушка очень даже знает, чего хочет (не публично, а по-настоящему).
>Английская в смысле Великобритании? По-моему отчетливо виды противоречия например с Шотландией, разве нет противоречия консерваторы/либералы и в этих условиях как однозначно определить, чего же она хочет?

В данном случае, имею в виду правящую в ВБ верхушку - консервативную партию во главе с "клоуном БоДжо" (который хитрый клоун в действительности).
Шотландская СНП и де-факто расколотые лейбористы - маргиналы сегодня на внутрибританской политарене. У них есть свое мнение, но они предельно опомоены главными СМИ и пока ни на что не влияют.

>> Для Европы характерна традиционность культуры, там и левые, и правые, и белые, и красные сплошь и рядом наследственные во многих поколениях, и гордятся этим.
>Про всю Европу не знаю, но в Германии эта традиционность сильно разрушена, свидетельством чего является например торжество мультикультурализма в традиционно католической Баварии. Впрочем возможно в Великобритании все по-другому?

Во-первых, речь идет не об обывательской массе, а о политизированных меньшинствах (немногочисленных, но зато очень активных и заметных, когда доходит до больных для них тем).
Во-вторых, "мультикультурализм вообще" не помеха пробуждению отдельных укоренённых национально-политических (или просто нацистских) идей-фикс у вышеуказанных политизированных групп, стоит только дать чувствительный повод.

Нынешняя Украина - очень хороший пробирный камень для таких групп русофобской направленности (которая, если покопаться, восходит к обиде за дедов-прадедов ущемлённых или напрямую русобольшевиками, или "прорусскими красными" как-то в Испании-Италии-Греции)

Вот конкретно в Германии есть прослойка форумно-активных "весси", которые вроде бы и мультикультурны-толерантны, и даже ноют постоянно про фюрерину Анжелу, но стоит зайти речь про "российскую агрессию на Украине", у них сразу шерсть встает дыбом. Осудить, осадить агрессора - и всё. И никакие доводы про переворот, про русофобские укрозаконы и даже прямые преступления хунты 2014 г., на них не действуют. Всплывают глубокие русофобские стереотипы, откуда-то еще со Второго-Третьего Рейхов, подкреплённые таким же узколобо-упёртым "атлантизмом".
Про Восточную Европу даже не говорю - маньяки с безусловным рефлексом (однако и там меньшинство, даже в Польше).

У англо-французской публики такого нет. Им не нравится нынешний политический режим в России (к нему намертво приклеились ярлыки "воровской олигархии" и "политической диктатуры", с которыми даже лепеновцы не решаются спорить, защищают Россию только с позиций "сами еще хуже" и "не наше дело"), но нет у них "антирусскости" и даже "антироссийскости" как закоренелого безусловного рефлекса, разумно воспринимают все доводы и аргументы. Там преобладающее большинство и правых и левых внутренне согласны, что Крым справедливо воссоединился с Россией, а ДНР/ЛНР по необходимости выступили против нового укрорежима, но вот "высокая политика" требует "противостояния путинизму". Это политическая "верхушечная" оппозиция, не национальная.

Это очень видно на военных форумах. Стоит какому-нибудь канадо-украинцу начать рекламировать укроармию и борьбу с русоагрессией - англо-французская (и большинство прочей зап.-европейской) и даже большая часть американской и австралийской публики (кроме "этнически связанных") обходит его гробовым молчанием, а отдельные храбрецы начинают вовсе издеваться (любопытно, что наиболее экстремистские "анти-украинцы" - ирландские и шотландские националисты, как ни странно). Лайкает и поддерживает только Вост. Европа и вышеупомянутая кучка "западногерманских либерастов-атлантистов" с немногими примкнувшими из Скандинавии и Голландии.

Или недавно на ВИФе выкладывали НАТОвский сборник по перспективам беспилотной авиации. По теме сплошная "вода", но любопытно, как представители разных наций оценивали мировой боевой опыт в данной сфере.
Английский автор подробнейше рассмотрел Ливию-Сирию-Ирак-Афганистан, потолковал о сдерживании российских претензий в Арктике, привел картинки потенциальных противников, но о конфликте на Донбассе - ни слова, будто там и не было ничего.
Американские авторы тоже Донбасс упомянули мельком между делом.
А вот у германского коллектива, наоборот, Донбасс оказался в центре внимания, причем в злобно-настырном тоне, что российские агрессоры пытаются изобразить, будто они ни при чем в якобы "внутриукраинском конфликте", а надо их вывести на чистую воду, сдержать, осудить, покарать.
Случайность? Не думаю, поскольку по многих других местах точно так же.
От nia
К Д.И.У. (26.06.2021 14:10:35)
Дата 26.06.2021 16:35:10

Re: Так это...

>>Спасибо, но некоторые тезисы выглядят сомнительно.
>
>Я как раз утверждаю, что страны Зап. (и прочей) Европы вовсе не «ждут слияния с РФ» даже в случае освобождения от полумифического "ига США".
Я видимо неясно написал - где Вы вообще видели тезис о том, что главные страны «ждут слияния с РФ»?

>В данном случае, имею в виду правящую в ВБ верхушку - консервативную партию во главе с "клоуном БоДжо" (который хитрый клоун в действительности).
Судя по последним сообщения в случае Дефендера даже в правительстве были разногласия – какое единство? Да и смена лидера о многом говорит.

>Шотландская СНП и де-факто расколотые лейбористы - маргиналы сегодня на внутрибританской политарене. У них есть свое мнение, но они предельно опомоены главными СМИ и пока ни на что не влияют.
Тем не менее остается проблема шотландского сепаратизма подогреваемого выходом из ЕС.

>>Про всю Европу не знаю, но в Германии эта традиционность сильно разрушена, свидетельством чего является например торжество мультикультурализма в традиционно католической Баварии. Впрочем возможно в Великобритании все по-другому?
>Во-первых, речь идет не об обывательской массе, а о политизированных меньшинствах (немногочисленных, но зато очень активных и заметных, когда доходит до больных для них тем).
Вы утверждали, что «для Европы характерна традиционность культуры», а у меня сложилось впечатление, что в Германии нет этой традиционности – в Мюнхене церкви если не в центре открывают по праздникам.

>Во-вторых, "мультикультурализм вообще" не помеха пробуждению отдельных укоренённых национально-политических (или просто нацистских) идей-фикс у вышеуказанных политизированных групп, стоит только дать чувствительный повод.
Для отдельных групп – несомненно, там и неонацисты манифестации проводят, но я о разрушении традиционализма в обывательской массе.

>Вот конкретно в Германии есть прослойка форумно-активных "весси", которые вроде бы и мультикультурны-толерантны, и даже ноют постоянно про фюрерину Анжелу, но стоит зайти речь про "российскую агрессию на Украине", у них сразу шерсть встает дыбом. Осудить, осадить агрессора - и всё. И никакие доводы про переворот, про русофобские укрозаконы и даже прямые преступления хунты 2014 г., на них не действуют. Всплывают глубокие русофобские стереотипы, откуда-то еще со Второго-Третьего Рейхов, подкреплённые таким же узколобо-упёртым "атлантизмом".
Да не какие это не стереотипы, а массированная пропаганда, сопровождаемая хорошо маскируемым давлением – на службе расскажите, что голосуете за AfD и узнаете много интересного.

>У англо-французской публики такого нет.
Нет собственного опыта нет, поэтому возражать не буду.
От Д.И.У.
К nia (26.06.2021 16:35:10)
Дата 26.06.2021 21:00:08

Re: Так это...

>>Я как раз утверждаю, что страны Зап. (и прочей) Европы вовсе не «ждут слияния с РФ» даже в случае освобождения от полумифического "ига США".
>Я видимо неясно написал - где Вы вообще видели тезис о том, что главные страны «ждут слияния с РФ»?

Сама идея, что основные зап.-евр. страны "несамостоятельны", "оккупированы", "под колпаком" у США подразумевает, что стоит им "освободиться" - и тут что-то кому-то попрёт.
Ничего подобного, нынешняя политика главных евростран вполне самостоятельная, осознанная, своекорыстная. Их транснациональным корпорациям и банкам выгоден нынешний "околоамериканский" вариант глобализма, поэтому его деятельно поддерживают.
Но стоит английского консерватора, который вроде как атлантист до мозга костей, хоть в чем-то погладить против шерсти, как он и США без стеснения вывалит вагон и маленькую тележку "исторических претензий" и обид.
Типа того, что у Германии долги каким-то волшебным образом обнулились после 1945 г., и контрибуций она толком не платила, и помощь по "плану Маршалла" получила в изобилии.
Тогда как Британии пришлось выплатить США все долги и по ПМВ, и по ВМВ до копейки, что до 1970 гг. включительно лежало тяжким бременем на британском бюджете. И помощи она получала мало, несмотря на карточный режим после войны, и американским компаниям пришлось предоставить "равные права" в своих колониях, от чего они потеряли всякий смысл.

>>В данном случае, имею в виду правящую в ВБ верхушку - консервативную партию во главе с "клоуном БоДжо" (который хитрый клоун в действительности).
>Судя по последним сообщения в случае Дефендера даже в правительстве были разногласия – какое единство? Да и смена лидера о многом говорит.

Это мелкие тактические разногласия - МО за малую военную провокацию "Дефендером", МИД против, что понятно, учитывая их роли и частные интересы. А в каком-нибудь "деле Скрипалей" может быть наоборот.
Но общий курс один - максимально форсировать "русскую тему", чтобы без болезненных торгово-финансовых уступок заручиться поддержкой идеологизированной администрации Байдена, и с её помощью решать свои пост-брекситовские проблемы с Евросоюзом. Через США вынуждать Брюссель на экономические уступки "во имя североатлантической солидарности".

>>Шотландская СНП и де-факто расколотые лейбористы - маргиналы сегодня на внутрибританской политарене. У них есть свое мнение, но они предельно опомоены главными СМИ и пока ни на что не влияют.
>Тем не менее остается проблема шотландского сепаратизма подогреваемого выходом из ЕС.

Есть, хотя и приглушённая на время. Проблема, между прочим, имеющая корни в США 1960-х (не на государственном уровне, но тем не менее). И очень похожая на эволюцию укропроблемы через перерождение образования и культуры.
До 1960-х всё британское образование было унифицировано вокруг идеи, что "объединение Британских островов магистрально, неизбежно, прогрессивно", а шотландская средневековая история - нечто вроде Тверского-Рязанского княжеств, было при царе Горохе, да сплыло, и слава богу.
Но в 1960-е в шотландских университетах появились первые "диссиденты", начавшие писать диссертации на гранты американских обществ "с корнями", что никакой магистральности, неизбежности и прогрессивности не было. Потом как-то исподволь подняли под себя школьное и университетское образование в Шотландии. Потом Тони Блэр, родом из Шотландии между прочим, завёл в Шотландии свой парламент (за что стал самой люто ненавидимой фигурой для британских тори и вообще "лоялистов"), и понеслось.

Проблема это скрытно, но весьма влияет на отношение английского общества к новому укрорежиму - если посмотреть реакцию на форумах английских газет на вторжение "Дефендера", можно подумать, что это российские форумы. Большинство считает его намеренной провокацией, Крым российским, в конфликте на востоке Украины виноватым новый украинский режим.
Фактически английское подсознание воспринимает как "сепаратистов" Украину, а ДНР/ЛНР - чем-то вроде ольстерских "юнионистов".
Правительство играет в свои верхушечные игры, а общество от этого как бы отстранено. Такое бывает.

>>>Про всю Европу не знаю, но в Германии эта традиционность сильно разрушена, свидетельством чего является например торжество мультикультурализма в традиционно католической Баварии. Впрочем возможно в Великобритании все по-другому?
>>Во-первых, речь идет не об обывательской массе, а о политизированных меньшинствах (немногочисленных, но зато очень активных и заметных, когда доходит до больных для них тем).
>Вы утверждали, что «для Европы характерна традиционность культуры», а у меня сложилось впечатление, что в Германии нет этой традиционности – в Мюнхене церкви если не в центре открывают по праздникам.

Я о другом - о формальных политических привязанностях. Типа дед коммунист, отец еврокоммунист, а сын зелёный социалист. Понятие "левизны" может меняться до неузнаваемости (от сталинизма до розового феминизма или "красно-коричневых" на практике лепеновцев во Франции), но отнесение себя к левой (или, во всяком случае, "радикально-оппозиционной") стороне остается неизменным и даже чем-то священным.
Или как в уэльсских городках - все лейбористы в десяти поколениях, давно уже шахты померли, а всё равно вспоминают столетней давности битвы с штрейкбрехерами и полицаями, будто были вчера.
Или прямо наоборот - дед монархист-лоялист, отец, сын - все "тори". Отношение к ЛГБТ может поменяться на 180 градусов, но эта "лоялистская" сторона остается неизменной.
Самый крайний случай - протестанты и католики в Ольстере. Наружный наблюдатель их не различит, но себя они как-то делят уже 10-15 поколений. И еще как делят, более злобного к "короне" существа, чем ольстерский католик, трудно придумать, он практически во всём против правительства - по крайней мере, в Интернете (среди шотландских националистов тоже много таких). Почему, вроде ничем давно не обижен? А вот так заведено испокон веков.

Это меньшинства, большинство составляют аморфные обыватели (sheeple). Но это ядро каждой партии.

В Германии, наверное, данный феномен выражен слабее, поскольку её сильнее растрясло, поделились на "осси" и "весси" (а обиженная "восточность" перебивает всё пруссачество). Но местами и там должно быть что-то такое. К примеру, в Баварии все раз за разом голосуют за свою ХСС. А в Тюрингии "село" колеблется между ХДС и АфД, тогда как главные города (Гота-Эрфурт-Веймар-Йена) остаются верны "линке" несмотря на 30-летнее изживание и шельмование. То есть образовалось какое-то упёртое ядро, и упирается невзирая ни на что.

>>Вот конкретно в Германии есть прослойка форумно-активных "весси", которые вроде бы и мультикультурны-толерантны, и даже ноют постоянно про фюрерину Анжелу, но стоит зайти речь про "российскую агрессию на Украине", у них сразу шерсть встает дыбом. Осудить, осадить агрессора - и всё. И никакие доводы про переворот, про русофобские укрозаконы и даже прямые преступления хунты 2014 г., на них не действуют. Всплывают глубокие русофобские стереотипы, откуда-то еще со Второго-Третьего Рейхов, подкреплённые таким же узколобо-упёртым "атлантизмом".
>Да не какие это не стереотипы, а массированная пропаганда, сопровождаемая хорошо маскируемым давлением – на службе расскажите, что голосуете за AfD и узнаете много интересного.

По-моему, у некоторых "весси" это всё-таки врождённо-наследственное, даже не со времен кайзера-фюрера-Аденауэра, а с каких средневеково-бюргерских. Особая форма коричневого жлобства, которая при случае может покрываться хоть зелёным, хоть голубым, но всё равно прорывает "дранг нах остен", замешанный на непробиваемом самодовольстве.
Забавно бывает наблюдать, когда такие сцепляются с английскими "джингоистами-брекситерами".
Но, повторюсь, у английского шовиниста (и французского патриота тоже) глубинной русофобии нет - он охотно и с симпатией смотрит ролики и фотографии из жизни Советской армии, например, одобряет её в Афганистане и Чечне, более того, с симпатией смотрит на ролики из боевых операций ДНР/ЛНР, российской армии в Сирии.
А вот у некоторой категории "весси" - совсем не так, хотя внешне такие же "атлантисты", причем на вид более "толерантные и корректные"(английский "джингоист" намного смелее и прямолинейнее).

>>У англо-французской публики такого нет.
>Нет собственного опыта нет, поэтому возражать не буду.

Про французскую околовоенную публику могу сказать, что она практически единогласно и горячо одобряла российскую операцию в Сирии (что бы там ни говорило французское правительство). Ни малейшего сожаления о госпиталях и мирных страдальцах. Зато по части туркофобии она едва ли не первая в Европе (не вполне понятный феномен, чем им так турки не угодили - но в каждой стране можно обнаружить странные иностранцу особенности).
От Alex Lee
К Д.И.У. (26.06.2021 14:10:35)
Дата 26.06.2021 15:55:07

Тем временем "имитация активной антироссийской вражды" продолжается

Возвращаясь к "Дефендеру":

"Я думаю, он (корабль) в полной мере, обоснованно мог пользоваться международными водами". "Важный момент состоит в том, что мы не признаем российскую аннексию Крыма" - заявил в четверг Борис Джонсон.