От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev
Дата 20.06.2021 09:36:50
Рубрики Искусство и творчество;

А причем здесь мотивация?

Исходная задача исторической науки - установить и описать исторический факт.
В работе исследователя по установлению причин, мотивов и т.д. осуществляется выход за границы собственно навки.
От Km
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 09:36:50)
Дата 20.06.2021 11:06:56

Re: А причем...

Добрый день!
>Исходная задача исторической науки - установить и описать исторический факт.

Исходная задача любой науки - сбор и систематизация фактов. Но только исходная.

>В работе исследователя по установлению причин, мотивов и т.д. осуществляется выход за границы собственно навки.

Как раз при этом осуществляется вход в собственно науку. Чтобы исходная наука стала дейтвительной наукой, на основе собранных фактов должны быть открыты закономерности и выявлены причинно-следственные связи.
Собирание гербариев, наблюдения за жизнью и поведением растений и животных дало много практических выводов. Но действительной наукой биология стала после "Происхождения видов" Дарвина. Социальные науки, в том числе история сложнее биологии.

С уважением, КМ
От Кострома
К Km (20.06.2021 11:06:56)
Дата 21.06.2021 23:58:58

Вы путайте точные науки с обществеными

Как сейчас помню как новохроноложцы исследовали маррут бегства Князя Шемяки исходя из понятных им моттиваций.
И поскольку Шемяка побеждал сначала в Галич а потом в Новгород из москвы, значит Новгород - это ярославль.
Поскольку в нонешний новгород через галич совсем не по пути.
ТО что у люде могут быть иные мотивации акромя краткости пути - им в голову не приходило.
Кстати - с шемякой там как раз понятно что было.
Мы знаем одного гражданина который вместо того что бы готовится к войне - зажигал с тёлочкой и пробухал свою жизнь. ПРо них ещё много книжек было написано.

А могу рупь за сто дать - таковых было куда как больше чем один - просто в исторической литературе не соханилось их мотиваций
От Km
К Кострома (21.06.2021 23:58:58)
Дата 22.06.2021 14:51:01

Отнюдь

Добрый день!
>Как сейчас помню как новохроноложцы исследовали маррут бегства Князя Шемяки исходя из понятных им моттиваций.

Общественные науки и история в том числе не исходят только из понятных современным исследователям мотиваций. Поэтому все остальные рассуждения как раз ненаучны, и непонятно зачем вообще вы приводите новохроноложцев как пример научного подхода.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (20.06.2021 11:06:56)
Дата 20.06.2021 19:51:25

С научной точки зрения определить мотивацию крайне затруднительно

Если не невозможно.
Человек обладает свободой воли. Мотивы своих решений он может зафиксировать только в личных свидетельствах, но невозможно объективно оценить его искренность. В документе могут быть перечислены доводы "за", они даже будут не противоречивы, но кто знает, что человек не лоббирует это решение по материальной заинтересованности?
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 19:51:25)
Дата 20.06.2021 22:55:13

Надо знать))

>В документе могут быть перечислены доводы "за", они даже будут не противоречивы, но кто знает, что человек не лоббирует это решение по материальной заинтересованности?

Мы знаем, что в 1757 году канцлер Бестужев проводил мысль, что российскому флоту при встрече с английским на Балтике надо свернуть уши трубочкой и забиться в ближайший порт от страха.
Это положено им самим на бумагу в самых непротиворечивых терминах и весьма обоснованно.
Но из другого источника мы знаем, что в это же самое время британский посланник передал ему 10.000 талеров субсидии, а Бестужев сделал вид, что не понимает, из какого источника эти деньги происходят (из берлинского).
Вот так потихонечку вырисовывается 3D картина происходившего.
От Alex Medvedev
К Моцарт (20.06.2021 22:55:13)
Дата 21.06.2021 09:05:14

Да ладно, Бестужев мог взять деньги и за комплементарные идеи

а мог взять и ничего не сделать, а сделать вид. ТАк что факт взятки не означает еще правильную мотивацию
От Моцарт
К Alex Medvedev (21.06.2021 09:05:14)
Дата 21.06.2021 10:43:09

Это называется кидок.

При таких фокусах больше давать не будут, да и ещё постараются опорочить в глазах Двора.
От Кострома
К Моцарт (21.06.2021 10:43:09)
Дата 21.06.2021 23:52:13

Вы так говорите как будто это плохо

>При таких фокусах больше давать не будут, да и ещё постараются опорочить в глазах Двора.


И никто никогда никого не кидал
От Alex Medvedev
К Моцарт (21.06.2021 10:43:09)
Дата 21.06.2021 10:44:42

Re: Это называется...

Никто не ожидает от агента влияния возможности господа бога.
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (21.06.2021 10:44:42)
Дата 21.06.2021 11:36:49

Re: Это называется...В галантном веке все так поступали...

>Никто не ожидает от агента влияния возможности господа бога.

Канцлер Бестужев "старая лисица обобравшая на взятки все европейские дворы."
Брал ,обещал и делал что получалось.Денег не возвращал жалуясь на конкурирующих фаворитов.В галантном веке все так поступали.

С уважением к Вашему мнению.
От Моцарт
К Pav.Riga (21.06.2021 11:36:49)
Дата 21.06.2021 12:11:58

Брал не у всех, делал многое

Французов не любил, у них не брал.
Англичан и голландцев любил, брал, вспомогательный корпус послал.
И не "агент влияния", а Великий канцлер.
Меньше читайте пикулей.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (21.06.2021 11:36:49)
Дата 21.06.2021 11:51:37

Re: Это называется...В...

> Канцлер Бестужев "старая лисица обобравшая на взятки все европейские дворы."
> Брал ,обещал и делал что получалось.Денег не возвращал жалуясь на конкурирующих фаворитов.В галантном веке все так поступали.

про что речь и изначально - то что он брал деньги не означает автоматически, что он делал ровно то что от него просили. А если делал не факт, что это было вредно, а не полезно.
От Km
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 19:51:25)
Дата 20.06.2021 22:11:23

Re: С научной...

Добрый день!

>Человек обладает свободой воли.

А также имеет объективные интересы, обладает определёнными знаниями, навыками, стереотипами поведения, культурой, моралью, взаимодействует с другими людьми и т. д.
Кроме того, крупные общественные процессы редко зависят от действий единичного человека. А мотивацию социума с общими интересами определить уже легче.

С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (20.06.2021 09:36:50)
Дата 20.06.2021 10:43:48

мотивация влияет на принятие решений.

>Исходная задача исторической науки - установить и описать исторический факт.
>В работе исследователя по установлению причин, мотивов и т.д. осуществляется выход за границы собственно навки.

И это плохо. Иначе история сводится к простому перечислению дат и событий. Но почему получилось именно так, а не иначе без мотивации никак не понять.

Например. Немцы занимались государственным антисемитизмом. Это серьезно ослабило их (не секрет, что ядерное оружие в США создавали эмигранты, бежавшие от нацистского преследования или несогласные с их политикой). Т.е. ценные специалисты были принесены в жертву непонятным мотивам. Причем до 1941 года немцы фактически не занимались уничтожением евреев. Были массовые операции по заключению в концлагеря и высылки в другие страны. По факту в тюрьмах и концлагерях Германии в 1939 году сидело несколько десятков тысяч заключенных. Почему немцы начали массово убивать евреев после 1941-го года? Было ли это первым этапом плана ОСТ по очистке территории Польши, Украины и Белоруссии, а затем должны были последовать и другие? Но почему такая логика?
С другой стороны - почему власти Британии скрывали, что знают о существовании лагерей смерти от собственных граждан и союзников?
Почему расистская страна - США стала врагом Германии, упирая на антисемитизм Гитлера? Ведь отношение к неграм внутри США было явно хуже чем отношение к евреям до войны. По факту одни расисты воевали с другими расистами. Почему? Отношение к евреям было самым лояльным в Британии, которая скрывала факт массового уничтожения евреев.

и так далее - никакие известные факты не способны объяснить мотивы. Боюсь большинство таких решений вообще никак не документировалось, а значит и не доступно историкам.
От Kalash
К Alex Medvedev (20.06.2021 10:43:48)
Дата 20.06.2021 11:34:36

Re: мотивация влияет...

>и так далее - никакие известные факты не способны объяснить мотивы. Боюсь большинство таких решений вообще никак не документировалось, а значит и не доступно историкам.
Наверное нужно всё таки рассуждать с точки зрения марксизма и материализма и тогда ясней будет? Например, не форма черепа и носа, а обыкновенные деньги решали в вопросе о евреях в Германии. Истеричный характер руководства и идеология нацизма просто довели до логичного конца то, что можно по материалистически выразить в словах - всё из за бабок
От Alex Medvedev
К Kalash (20.06.2021 11:34:36)
Дата 20.06.2021 13:02:30

если бы только деньги решали, то евреев-физиков просто загнали бы в шарашки

А обычных евреев загнали бы в трудовые лагеря и позволяли бы выкупать родственниками массово.
От Alpaka
К Alex Medvedev (20.06.2021 13:02:30)
Дата 20.06.2021 13:28:16

мотивация немцев как раз прозрачна для тех, кто хоть как— то с ними общался

Я жил в Германии, и после 3 лет проживания их мотивация вполне понятна.
А почему евреев не загнали в шарашки— потому что искренно верили "что мы куда умнее и образованней этих хитропопых унтерменшей".
Причем, в атомный проект внесли свой вклад не сколько немецкие еврее, сколько венгерские.
Причина была в том, что в Австро—Венгрии в конце 19—начале 20 века евреи были куда лучше интегрированы, чем в Германии, в том числе и в образование



Alpaka
От sss
К Alpaka (20.06.2021 13:28:16)
Дата 20.06.2021 17:47:51

Re: мотивация немцев...

>Причем, в атомный проект внесли свой вклад не сколько немецкие еврее, сколько венгерские.

Итальянские, тогда уж.
Главный иностранный "вкладчик" - Ферми.
От Alpaka
К sss (20.06.2021 17:47:51)
Дата 20.06.2021 22:08:46

Ре: мотивация немцев...

>>Причем, в атомный проект внесли свой вклад не сколько немецкие еврее, сколько венгерские.
>
>Итальянские, тогда уж.
>Главный иностранный "вкладчик" - Ферми.
ну, Лео Сциллард, фон Нойман и позже (делал водородную бомбу -Теллер) -все приехали из Будапешта. ;-)
Алпака