От jazzist
К Bigfoot
Дата 08.07.2021 14:05:36
Рубрики ВВС;

Re: Никаких других...

>>сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:
>Немцы отгребли. Эскорт в апреле (9-10) валил 262е десятками. Это медицинский факт.
>Безусловно, 262е - это лучшее, что было у немцев на тот момент, но и это лучшее никаким вундерваффе не было - эскорт МОГ эффективно бороться с 262ми, и объяснить потери апреля 45го исключительно хаосом в Люфтваффе и численным превосходством не получится.


9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов. Сам эскорт с теми, кому удалось взлететь и набрать высоту и скорость, ничего поделать не смог. Как Вам уже сказал tarasv, эскорт ничего не мог добиться даже в Корее. Нет никаких систематических успехов истребителей сопровождения против Ме 262.


>Собственно, и МиГ-9 по словам Крамаренко сливал "поршням" в учебных боях.

Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой... В НИИ ВВС установили, что на МиГ-9 не надо вступать в маневренные бои. Оказавшись под ударом надо просто отрываться, пользуясь преимуществом в скорости, "бить/бежать". И никакие из имевшихся в НИИ ВВС поршневых типов ничего этому противопоставить не могли.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 14:05:36)
Дата 08.07.2021 15:40:07

Re: Никаких других...

>9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов. Сам эскорт с теми, кому удалось взлететь и набрать высоту и скорость, ничего поделать не смог.
Не было там никаиих блокировщиков. См. количество клеймов 262х.

>Как Вам уже сказал tarasv, эскорт ничего не мог добиться даже в Корее. Нет никаких систематических успехов истребителей сопровождения против Ме 262.
Три с лишним десятка за два дня - это не успех? Ну, Вы можете еще раз рассказать сказку про "блокировщиков", конечно.

>Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой...
Нормальный бой. По словам Крамаренко "миги" не смогли реализовать преимущества в скорости. ПОэтому про "бить/бежать" сказок тоже не надо. Крамаренко в целом оценивает "миг" довольно низко, как "сложную и неудобную в эксплуатации и полетах" машину.

>В НИИ ВВС установили, что на МиГ-9 не надо вступать в маневренные бои. Оказавшись под ударом надо просто отрываться, пользуясь преимуществом в скорости, "бить/бежать". И никакие из имевшихся в НИИ ВВС поршневых типов ничего этому противопоставить не могли.
В НИИ ВВС установили, что лучше использовать то, что использовать получалось плохо. Теоретически преимущество в скорости есть, а с практической реализацией прбблемы. Что, собственно, доказала краткость летной биографии "мига" - от него безжалостно избавились в самые короткие сроки.
От jazzist
К Bigfoot (08.07.2021 15:40:07)
Дата 08.07.2021 22:18:20

Re: Никаких других...

>>9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов.
>Не было там никаиих блокировщиков. См. количество клеймов 262х.

не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:

-да
-нет
-да
-нет
итд итп
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2925/2925510.htm


>См. количество клеймов 262х.

заявки немцев были следующие: 10 бомбардировщиков и 7 истребителей, 2 бомбардировщика вероятно у JG7, 6 бомбардировщиков и 6 истребителей у KG(J)54. Потери 27 у JG7 и 4 у KG(J)54.

Каким образом взлетала и приземлялась бОльшая часть самолетов JG7 Вы можете прочитать в описании лейтенанта Вальтера Хагена в указанной мной книге Этелла и Прайса, а также у Манфреда Бёме в JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945. Цельнотянутые куски из Бёме есть у Дегтева/Зефирова на русском в какой-то из их синеньких книжечек. Узнаете как сбили на взлете двух фельдфебелей, узнаете, как сбили ведомого у Хагена и почему не сбили его самого, куда он дел свои НАР R4 итд итп

Все самолеты KG(J)54 были сбыты после того, как уже атаковали бомбардировщики. Данные и обстоятельства противоположной стороны приведены в многочисленных книжках про соотв. истребительные группы, например:

20th Fighter Group (Ron MacKay)
359th Fighter Group (Jack H. Smith)
352nd Fighter Group (Tom Ivie)

и др.

вот, к примеру


[395K]



или


[1054K]



итд итп


>Три с лишним десятка за два дня - это не успех? Ну, Вы можете еще раз рассказать сказку про "блокировщиков", конечно.

9 апреля ничего особого не случилось. И никаких потерь Ме 262 над Гамбургом не было. Напротив, немцы заявили о 4 Ланкастерах и 1 Р-47 достоверно, 2 Ланкастерах и 2 истребителях вероятно. Из бомбардировщиков 2 Ланкастера признаны англичанами.

Обстоятельства 10 апреля см. в указанных выше книгах.



>>Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой...
>Нормальный бой. По словам Крамаренко "миги" не смогли реализовать преимущества в скорости. ПОэтому про "бить/бежать" сказок тоже не надо. Крамаренко в целом оценивает "миг" довольно низко, как "сложную и неудобную в эксплуатации и полетах" машину.

Вот всё, что Крамаренко вообще написал о МиГ-9:

Закончился тяжелый 1949 год, и в 1950 году началось освоение нового реактивного истребителя МиГ-15, созданного конструкторским бюро Микояна. Его первыми самолетами в предвоенные годы были удачные истребители МиГ-1, а затем МиГ-3. Затем последовал реактивный самолет МиГ-9, но это был довольно сложный и неудобный в эксплуатации и полетах самолет. К примеру, в 1947 году наш полк получил на испытания новый цельнометаллический самолет Ла-9 — великолепную машину. В это время на аэродроме Сейма летчики запасного полка осваивали МиГ-9. Руководство приняло решение провести учебный бой между реактивными и винтомоторными самолетами. Для этого я со своим звеном перелетел на аэродром Сейма. Мы были опытными летчиками, имевшими за плечами не один воздушный бой с немецкими самолетами, а против нас выставили инструкторов полка. Мы набрали побольше высоты и, разогнав самолет, на пикировании «сбили» все звено «МиГов» (проявленные пленки фотокинопулеметов убедительно это показали)! При этом реактивные МиГ-9 не смогли реализовать свое преимущество в скорости, да и маневрировали очень слабо.

Крамаренко никогда не эксплуатировал МиГ-9. Полк Крамаренко летал на Ла в ВОВ, а летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262.


>В НИИ ВВС установили, что лучше использовать то, что использовать получалось плохо. Теоретически преимущество в скорости есть, а с практической реализацией прбблемы. Что, собственно, доказала краткость летной биографии "мига" - от него безжалостно избавились в самые короткие сроки.

бла-бла-бла...
когда в 49-м 18 гиап переучивали с МиГ-9 на МиГ-15, то 9-е МиГи не утилизировали, а перегнали в другой полк в Кобрин. И китайцам их поставляли для освоения реактивной техники. Это насчет самых коротких безжалостных сроков. А то, что со сцены быстро сошел, так это следствие правильной политики унификации, когда промышленность тысячами ваяет МиГ-15/17. Точно также быстро списали неплохие Ла-15, убрали Як-23, не приняли Ла-176, который был в чем-то даже получше МиГ-17.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 22:18:20)
Дата 09.07.2021 00:00:13

Re: Никаких других...

>не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:
Я тоже знаком с Вашей манерой спорить с пеной у рта даже там, где не имеете представления о предмете или не понимаете сущности явления. Переход на личности - это признак отсутствия аргументов.

>заявки немцев были следующие: 10 бомбардировщиков и 7 истребителей, 2 бомбардировщика вероятно у JG7, 6 бомбардировщиков и 6 истребителей у KG(J)54. Потери 27 у JG7 и 4 у KG(J)54.
Реальные потери, видимо, меньше - по крайней мере, по немецким источникам. Часть 262х, считавшихся пропавшими без вести, села на другие аэродромы. Сколько точно было сбито - похоже, вопрос до сих пор спорный.

>Каким образом взлетала и приземлялась бОльшая часть самолетов JG7 Вы можете прочитать в описании лейтенанта Вальтера Хагена в указанной мной книге Этелла и Прайса, а также у Манфреда Бёме в JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945. Цельнотянутые куски из Бёме есть у Дегтева/Зефирова на русском в какой-то из их синеньких книжечек. Узнаете как сбили на взлете двух фельдфебелей, узнаете, как сбили ведомого у Хагена и почему не сбили его самого, куда он дел свои НАР R4 итд итп
Ну, Вы тоже можете прочесть, что случилось с оберлейтенантом Шуком и т.п.

>Все самолеты KG(J)54 были сбыты после того, как уже атаковали бомбардировщики.
Естественно. Но не все на посадке.

>вот, к примеру
Ну, ок, есть пару примеров. Что делать с остальными?

>9 апреля ничего особого не случилось. И никаких потерь Ме 262 над Гамбургом не было.
Ок, я не проверил, признаю.

>Обстоятельства 10 апреля см. в указанных выше книгах.
Там обстоятельства весьма обтекаемо описаны.

>Крамаренко никогда не эксплуатировал МиГ-9.
А никто об этом и не говорил.

>Полк Крамаренко летал на Ла в ВОВ, а летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262.
Это никак не отменяет проблем "мига" - реализовать преимущество в скорости получалось плохо даже у инструкторов. Приемистость у "мига" была недостаточной, что отмечалось на испытаниях. И в 47м в Сейме он проигрывал в _десятках_ воздушных боев разным "поршням" - не только Ла-9. Единственное, на что он был пригоден - атаковать неэскортируемые бомберы. Да и то, вопрос, как сложилось бы против 29х, а не Ту-2 с учетом проблем с "главным калибром" на больших высотах.

>когда в 49-м 18 гиап переучивали с МиГ-9 на МиГ-15, то 9-е МиГи не утилизировали, а перегнали в другой полк в Кобрин.
Их полностью убрали из строевых полков уже где-то в первой половине 52-го. И неважно, куда и кому их сплавили - от них избавились при первой же возможности. Слишком много проблем при ограниченной эффективности.

>И китайцам их поставляли для освоения реактивной техники. Это насчет самых коротких безжалостных сроков.
Так китайцу и этот "миг" был за счастье. Китаец - не показатель.

>А то, что со сцены быстро сошел, так это следствие правильной политики унификации
Это следствие в первую очередь недостаточных характеристик. Ла продержался до 54го, а там да, унификация. Плюс, худшая технологичность.

>когда промышленность тысячами ваяет МиГ-15/17. Точно также быстро списали неплохие Ла-15
На пару лет позже списали. Что говорит о разнице в характеристиках - именно потому, что неплохие, и продержались дольше.

>убрали Як-23
Не конкурент МиГ-15 по характеристикам.

>не приняли Ла-176, который был в чем-то даже получше МиГ-17.
Не приняли - это другое.
От Flanker
К Bigfoot (09.07.2021 00:00:13)
Дата 09.07.2021 07:46:27

Re: Никаких других...

>>не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:
>Я тоже знаком с Вашей манерой спорить с пеной у рта даже там, где не имеете представления о предмете или не понимаете сущности явления. Переход на личности - это признак отсутствия аргументов.
Извините что вмешиваюсь, но не выдержал. Уж чья бы корова мычала :)