От Skvortsov
К Kosta
Дата 02.07.2021 18:00:11
Рубрики WWII; Танки; 1941;

А не было у Великобритании острой потребности в танках

В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители
2) Скоростные линкоры для уничтожения немецких линкоров
3) Крейсера - борьба с рейдерами
4) Эсминцы - борьба с подводными лодками

Танки - второстепенная потребность.
От VVS
К Skvortsov (02.07.2021 18:00:11)
Дата 05.07.2021 09:03:52

Re: А не...

>Танки - второстепенная потребность.

Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".
От Skvortsov
К VVS (05.07.2021 09:03:52)
Дата 05.07.2021 09:31:30

Re: А не...

>>Танки - второстепенная потребность.
>
>Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".

Вроде главная жалоба - население Франции в два раза меньше Германии, у которой уровень развития промышленности не ниже Франции. Плюс у Германии в союзниках Италия. Что ни делай - затопчут массой.
От VVS
К Skvortsov (05.07.2021 09:31:30)
Дата 05.07.2021 12:38:32

Re: А не...

>>>Танки - второстепенная потребность.
>>
>>Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".
>
>Вроде главная жалоба - население Франции в два раза меньше Германии, у которой уровень развития промышленности не ниже Франции. Плюс у Германии в союзниках Италия. Что ни делай - затопчут массой.

Нет, вопрос именно в вооружении до уровня, который считался АиФ приемлемым для войны. Получилось эдакое упреждение в экономическом развертывании со стороны Германии, когда её промышленность уже клепает оружие, а промышленность АиФ еще только разгоняется.
От Skvortsov
К VVS (05.07.2021 12:38:32)
Дата 05.07.2021 13:22:06

Re: А не...

>>>>Танки - второстепенная потребность.
>>>
>>>Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".
>>
>>Вроде главная жалоба - население Франции в два раза меньше Германии, у которой уровень развития промышленности не ниже Франции. Плюс у Германии в союзниках Италия. Что ни делай - затопчут массой.
>
>Нет, вопрос именно в вооружении до уровня, который считался АиФ приемлемым для войны. Получилось эдакое упреждение в экономическом развертывании со стороны Германии, когда её промышленность уже клепает оружие, а промышленность АиФ еще только разгоняется.

Не получилось. Германия сначала только догоняла уровень вооружения, оставшийся у Франции со времен ПМВ. Скачок произошел за счет частично купленного, но в основном захваченного вооружения Чехии.

Отставание по авиации Франция частично компенсировала закупками в США.

В любом случае Франции дополнительно вооружать уже некого было. Людские ресурсы не позволяли.
От АМ
К Skvortsov (05.07.2021 13:22:06)
Дата 05.07.2021 15:25:13

Ре: А не...

>>>>>Танки - второстепенная потребность.
>>>>
>>>>Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем <б>сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".
>>>
>>>Вроде главная жалоба - население Франции в два раза меньше Германии, у которой уровень развития промышленности не ниже Франции. Плюс у Германии в союзниках Италия. Что ни делай - затопчут массой.
>>
>>Нет, вопрос именно в вооружении до уровня, который считался АиФ приемлемым для войны. Получилось эдакое упреждение в экономическом развертывании со стороны Германии, когда её промышленность <б>уже клепает оружие, а промышленность АиФ еще только разгоняется.
>
>Не получилось. Германия сначала только догоняла уровень вооружения, оставшийся у Франции со времен ПМВ. Скачок произошел за счет частично купленного, но в основном захваченного вооружения Чехии.

>Отставание по авиации Франция частично компенсировала закупками в США.

оно вроде и близко не было компенсировано к середине 1940-го

Немцы по моему форсировали свою программу вооружений на максимум что бы наверстать отставания Версаля, с одной стороны это привело к тому что Германия уже экономически в 39-м не выдерживала таких темпов с другой стороны немецкие войска получили на тот период много очень современного оружия

>В любом случае Франции дополнительно вооружать уже некого было. Людские ресурсы не позволяли.

качественно там было ещё много куда рости
От Skvortsov
К АМ (05.07.2021 15:25:13)
Дата 05.07.2021 17:03:05

Ре: А не...


>Немцы по моему форсировали свою программу вооружений на максимум что бы наверстать отставания Версаля, с одной стороны это привело к тому что Германия уже экономически в 39-м не выдерживала таких темпов с другой стороны немецкие войска получили на тот период много очень современного оружия

А Англия и Франция тоже работали уже на пределе с начала 1939 г.

>>В любом случае Франции дополнительно вооружать уже некого было. Людские ресурсы не позволяли.
>
>качественно там было ещё много куда рости

Куда качественно могли расти например танки B1bis и Somua?
От АМ
К Skvortsov (05.07.2021 17:03:05)
Дата 05.07.2021 20:16:54

Ре: А не...


>>Немцы по моему форсировали свою программу вооружений на максимум что бы наверстать отставания Версаля, с одной стороны это привело к тому что Германия уже экономически в 39-м не выдерживала таких темпов с другой стороны немецкие войска получили на тот период много очень современного оружия
>
>А Англия и Франция тоже работали уже на пределе с начала 1939 г.

немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке

>>>В любом случае Франции дополнительно вооружать уже некого было. Людские ресурсы не позволяли.
>>
>>качественно там было ещё много куда рости
>
>Куда качественно могли расти например танки Б1бис и Сомуа?

их количество в войсках прежде всего, а так проекты модернизации и следующего поколения были

У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.
От Skvortsov
К АМ (05.07.2021 20:16:54)
Дата 05.07.2021 20:33:48

Ре: А не...


>немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке

Они в начале 1939 г. в Чехии захватили вооружения на 30 дивизий.

>У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.

Переоснащалась авиация, для армия выпускали технику не для переоснащения, а дополнительно к имевшемуся вооружению.
От АМ
К Skvortsov (05.07.2021 20:33:48)
Дата 05.07.2021 20:47:43

Ре: А не...


>>немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке
>
>Они в начале 1939 г. в Чехии захватили вооружения на 30 дивизий.

устаревшее по сути, за исключением части танков

А у немцев к 1939-му программы ВВС и ВМС да и кое где у армии не только не были завершены а наоборот требовали все больше.

>>У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.
>
>Переоснащалась авиация, для армия выпускали технику не для переоснащения, а дополнительно к имевшемуся вооружению.

что значит "дополнительно"? Французской армии была нужна ЗА, ПТА и полевая артиллерия соответствующие современным потребностям, большей частью в 1940-м всего этого в войсках было недостаточно.
От Skvortsov
К АМ (05.07.2021 20:47:43)
Дата 05.07.2021 20:57:24

Ре: А не...


>>>немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке
>>
>>Они в начале 1939 г. в Чехии захватили вооружения на 30 дивизий.
>
>устаревшее по сути, за исключением части танков

Нет.

>А у немцев к 1939-му программы ВВС и ВМС да и кое где у армии не только не были завершены а наоборот требовали все больше.

>>>У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.
>>
>>Переоснащалась авиация, для армия выпускали технику не для переоснащения, а дополнительно к имевшемуся вооружению.
>
>что значит "дополнительно"? Французской армии была нужна ЗА, ПТА и полевая артиллерия соответствующие современным потребностям, большей частью в 1940-м всего этого в войсках было недостаточно.

А какие образцы французы списывали при поступлении нового вооружения в 1940 г.?
От АМ
К Skvortsov (05.07.2021 20:57:24)
Дата 05.07.2021 21:24:07

Ре: А не...


>>>>немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке
>>>
>>>Они в начале 1939 г. в Чехии захватили вооружения на 30 дивизий.
>>
>>устаревшее по сути, за исключением части танков
>
>Нет.

все эти приобритения не решали основной военно экономической проблемы немцев, нехватки ресурсов при существующих темпах военных программ

>>А у немцев к 1939-му программы ВВС и ВМС да и кое где у армии не только не были завершены а наоборот требовали все больше.
>
>>>>У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.
>>>
>>>Переоснащалась авиация, для армия выпускали технику не для переоснащения, а дополнительно к имевшемуся вооружению.
>>
>>что значит "дополнительно"? Французской армии была нужна ЗА, ПТА и полевая артиллерия соответствующие современным потребностям, большей частью в 1940-м всего этого в войсках было недостаточно.
>
>А какие образцы французы списывали при поступлении нового вооружения в 1940 г.?

не интересовался, а в чём дело?

Не понимаю проблемы, да у французов меньше людские ресурсы и возможности ещё увеличивать армию почти исчерпаны но вот с вооружением этой армии у них далеко не все в порядке, для переоснащения армии на современное вооружение французам ещё надо было 2-3 года, непомню точные сроки.

От Skvortsov
К АМ (05.07.2021 21:24:07)
Дата 05.07.2021 21:47:43

Ре: А не...


>>А какие образцы французы списывали при поступлении нового вооружения в 1940 г.?
>
>не интересовался, а в чём дело?

>Не понимаю проблемы, да у французов меньше людские ресурсы и возможности ещё увеличивать армию почти исчерпаны но вот с вооружением этой армии у них далеко не все в порядке, для переоснащения армии на современное вооружение французам ещё надо было 2-3 года, непомню точные сроки.

Да не считали французы свое вооружение устаревшим и требующим замены. Новые образцы шли на оснащение новых формирований и увеличение количества в существующих частях.
От den~
К Skvortsov (05.07.2021 17:03:05)
Дата 05.07.2021 19:30:34

Ре: А не...

>Куда качественно могли расти например танки B1bis и Somua?

что ж вы "girls und panzer" не смотрите?!!
тогда б знали про ARL-44!
От Skvortsov
К den~ (05.07.2021 19:30:34)
Дата 05.07.2021 19:49:25

Ре: А не...

>>Куда качественно могли расти например танки B1bis и Somua?
>
>что ж вы "girls und panzer" не смотрите?!!
>тогда б знали про ARL-44!

Вроде речь идет о том, что можно было успеть сделать до 10 мая 1940 г.
От den~
К Skvortsov (05.07.2021 19:49:25)
Дата 05.07.2021 20:16:52

Ре: А не...

>>>Куда качественно могли расти например танки B1bis и Somua?
>>
>>что ж вы "girls und panzer" не смотрите?!!
>>тогда б знали про ARL-44!
>
>Вроде речь идет о том, что можно было успеть сделать до 10 мая 1940 г.

теоретически, там нет ничего, что невозможно было бы сделать еще в 34 году, как минимум. В честь взятия власти Аллоизычем.
Расширенный погон, здоровая башня и крупнокалиберная зенитка - на флоте такое еще в 1890-е спокойно делали.
От Skvortsov
К den~ (05.07.2021 20:16:52)
Дата 05.07.2021 20:34:53

Ре: А не...


>теоретически, там нет ничего, что невозможно было бы сделать еще в 34 году, как минимум. В честь взятия власти Аллоизычем.
>Расширенный погон, здоровая башня и крупнокалиберная зенитка - на флоте такое еще в 1890-е спокойно делали.

Для чего? Pz.I расстреливать?
От ttt2
К Skvortsov (02.07.2021 18:00:11)
Дата 02.07.2021 22:17:32

Ну если сразу сдать французских союзников то да.

Впрочем их и так не особо поддержали.

>В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
>1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители

Зачем все это великолепие если ожидалась позиционная война на континенте?

Траншейные машины вовсю проектировались

>2) Скоростные линкоры для уничтожения немецких линкоров

Тут англичан подвела "борьба за ограничение вооружений" и демонстративная честность. В 35000 тонн не сделать разносторонний линкор.

>3) Крейсера - борьба с рейдерами

Угроза от рейдеров была не настолько велика чтоб специально для этого крейсера строить. Неприятно, но не смертельно.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (02.07.2021 22:17:32)
Дата 02.07.2021 23:06:09

Re: Ну если...

>>В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
>>1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители
>
>Зачем все это великолепие если ожидалась позиционная война на континенте?

Опасались бомбардировки городов.
От ttt2
К Skvortsov (02.07.2021 23:06:09)
Дата 03.07.2021 11:58:26

Re: Ну если...

>>Зачем все это великолепие если ожидалась позиционная война на континенте?
>
>Опасались бомбардировки городов.

Если бы как ожидалось немцы завязли на суше, им просто сложно было бы организовать эффективные бомбежки английских городов (за радиусом прикрытия истребителями сопровождения).

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (03.07.2021 11:58:26)
Дата 03.07.2021 12:44:41

Re: Ну если...

>>>Зачем все это великолепие если ожидалась позиционная война на континенте?
>>
>>Опасались бомбардировки городов.
>
>Если бы как ожидалось немцы завязли на суше, им просто сложно было бы организовать эффективные бомбежки английских городов (за радиусом прикрытия истребителями сопровождения).

Ну значит не ожидалось.
От Kosta
К Skvortsov (02.07.2021 18:00:11)
Дата 02.07.2021 18:06:42

Конечно, не было

>В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
>1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители
>2) Скоростные линкоры для уничтожения немецких линкоров
>3) Крейсера - борьба с рейдерами
>4) Эсминцы - борьба с подводными лодками

>Танки - второстепенная потребность.

...если она желает остаться в итоге одна против всего континента, захваченного немцами, то танки не входят даже в топ-10. Но вообще то британские политики были туги на обещания французам о развертывании большего количества дивизий в БЭС не потому, что не хотели помочь, а потому, что было банально нечем.
От Skvortsov
К Kosta (02.07.2021 18:06:42)
Дата 02.07.2021 18:09:34

Re: Конечно, не...

>>В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
>>1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители
>>2) Скоростные линкоры для уничтожения немецких линкоров
>>3) Крейсера - борьба с рейдерами
>>4) Эсминцы - борьба с подводными лодками
>
>>Танки - второстепенная потребность.
>
>...если она желает остаться в итоге одна против всего континента, захваченного немцами, то танки не входят даже в топ-10. Но вообще то британские политики были туги на обещания французам о развертывании большего количества дивизий в БЭС не потому, что не хотели помочь, а потому, что было банально нечем.

Британцы в 1934 приняли решение помогать Франции только символически и деньги давали только ВВС и ВМС.
От Kosta
К Skvortsov (02.07.2021 18:09:34)
Дата 02.07.2021 18:17:36

Re: Конечно, не...


>>
>>...если она желает остаться в итоге одна против всего континента, захваченного немцами, то танки не входят даже в топ-10. Но вообще то британские политики были туги на обещания французам о развертывании большего количества дивизий в БЭС не потому, что не хотели помочь, а потому, что было банально нечем.
>
>Британцы в 1934 приняли решение помогать Франции только символически и деньги давали только ВВС и ВМС.

Правильно, в 1934-м французам и не требовалась никакая помощь на суше, кроме символической. А когда клюнул жареный петух, то в сентябре-39 утверждают программу "55 дивизий за два года". И заверяют Гамелена, что сделают все возможное ради увеличения БЭС во Франции.
От Skvortsov
К Kosta (02.07.2021 18:17:36)
Дата 02.07.2021 18:30:28

Re: Конечно, не...


>>>
>>>...если она желает остаться в итоге одна против всего континента, захваченного немцами, то танки не входят даже в топ-10. Но вообще то британские политики были туги на обещания французам о развертывании большего количества дивизий в БЭС не потому, что не хотели помочь, а потому, что было банально нечем.
>>
>>Британцы в 1934 приняли решение помогать Франции только символически и деньги давали только ВВС и ВМС.
>
>Правильно, в 1934-м французам и не требовалась никакая помощь на суше, кроме символической. А когда клюнул жареный петух, то в сентябре-39 утверждают программу "55 дивизий за два года". И заверяют Гамелена, что сделают все возможное ради увеличения БЭС во Франции.

Британцы в 1934 г. при составлении планов перевооружения решили исходить из потребности быть готовыми к войне с Германией в 1939 г.
Программу "55 дивизий за два года" не принимали. Принимали программу производства вооружений для оснащения дивизий. Своих планировали иметь 32 дивизии. Остальным вооружением снабжать союзников.
От Kosta
К Skvortsov (02.07.2021 18:30:28)
Дата 02.07.2021 18:43:23

Re: Конечно, не...


>>Правильно, в 1934-м французам и не требовалась никакая помощь на суше, кроме символической. А когда клюнул жареный петух, то в сентябре-39 утверждают программу "55 дивизий за два года". И заверяют Гамелена, что сделают все возможное ради увеличения БЭС во Франции.
>
>Британцы в 1934 г. при составлении планов перевооружения решили исходить из потребности быть готовыми к войне с Германией в 1939 г.
>Программу "55 дивизий за два года" не принимали. Принимали программу производства вооружений для оснащения дивизий. Своих планировали иметь 32 дивизии. Остальным вооружением снабжать союзников.

Своих 55 - вместе с доминионами.

От Skvortsov
К Kosta (02.07.2021 18:43:23)
Дата 02.07.2021 19:19:15

Re: Конечно, не...


>>>Правильно, в 1934-м французам и не требовалась никакая помощь на суше, кроме символической. А когда клюнул жареный петух, то в сентябре-39 утверждают программу "55 дивизий за два года". И заверяют Гамелена, что сделают все возможное ради увеличения БЭС во Франции.
>>
>>Британцы в 1934 г. при составлении планов перевооружения решили исходить из потребности быть готовыми к войне с Германией в 1939 г.
>>Программу "55 дивизий за два года" не принимали. Принимали программу производства вооружений для оснащения дивизий. Своих планировали иметь 32 дивизии. Остальным вооружением снабжать союзников.
>
>Своих 55 - вместе с доминионами.

14 - доминионы, 4 - Индия,5 - кого Бог пошлет.
От Kosta
К Skvortsov (02.07.2021 19:19:15)
Дата 02.07.2021 20:40:00

))


>>
>>Своих 55 - вместе с доминионами.
>
>14 - доминионы, 4 - Индия,5 - кого Бог пошлет.

Ну так и кто ближе к истине: я со своими 55, или вы с 32?