От Kosta
К All
Дата 02.07.2021 17:47:35
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Зачем СССР столько танков: отвечают англичане ))

По прочтении монографии Петунина «Развитие британских танковых войск в 1920-30 гг» сложилось ощущение, что главный бонус от 20 тысяч танков в СССР – не столько сами танки (ан масс потерянные в 1941-м), сколько налаженные технологические цепочки для их (вос)производства в товарных количествах.

Потому как в Англии придерживались принципа, сформулированного Черчиллем (отцом танка!) в 1921-м: «Было бы крайне неразумно посвящать себя какой-либо крупной программе строительства танков, требующей крупных расходов, до тех пор, пока не будут достигнуты гораздо более определенные результаты, и весь практический аспект этого нового оружия будет рассмотрен детально». Ну да, наделаешь танков, а они возьмут и устареют к началу войны (тем более, что на 10-летнюю перспективу войны не просматривалось). Надо будет – в угрожаемый период развернем производство и наклепаем самые последние модели.

А там еще Великая депрессия бабахнула. Так что и существующие расходы пришлось урезать.

В итоге тезис Черчилля повторяется на все лады вплоть до середины 1935-х, причем ладно бы только гражданскими, но и самими военными - Комитетом по изучению уроков Великой войны и даже начальником Генштаба.

Когда в 1936 г. спохватились, выяснилось, что ни новых моделей танков, готовых к производству, ни самого производства, готового принять заказ - нет. Производители - Vickers-Armstrong и Королевский арсенал в Вулвиче, давно уже посокращали штаты танковых конструкторов до минимума (а Vickers-Armstrong в один момент чуть вообще не разогнал их бюро ради годовой экономии 13 000 фунтов). На других форимах все еще хуже, причем и их, как докладывало Военное министерство, «невозможно заинтересовать без гарантии последующих крупных заказов». А в 36-м еще никто такой гарантии не давал.

В итоге пока пришлось удовлетвориться разработкой A7, A9 и A10, которые сами военные вовсю критиковали, в частности, за маломощный двигатель. Ну да, откуда бы взяться мощному: большинство конструкторских бюро в 1920-начало 1930-х работало на гражданские нужды, а в Британии был высокий налог на большие грузовые автомобили – так что мощные движки никто и не разрабатывал, нет спроса – нет предложения.

Настал 1938-й, Судетский кризис, выяснилось, что у Британии не хватает буквально всего, приоритет в заказах естественным образом получил флот и ВВС, танкисты опять в пролете. Тем паче, что производители по прежнему «считают объемы заказов недостаточными». (Интересный нюанс, в июне 1939 г. парламентарии поднимали вопрос о том, что субподрядчиков Военного министерства принуждали к повышению конечной цены продукции на 50%, «прозрачно» намекая на необходимость поделится частью этих денег).

Военные вынуждены чуть ли не на коленях стоять чтобы пристроить заказы, и что же получается? На легкие танки их еще берут, с крейсерскими и пехотными ситуация хуже. Из 1 277 легких Mk. VI, одобренных казначейством, почти 1 000 поступила в войска к августу 39-го. Но проблема в том, что сам ГШ уже не рассматривает легкий танк как подходящий для войны на континенте ввиду слабой брони и вооружения.

А из 1 062 крейсерских танков, утвержденных к июню 1939 г, к концу сентября ожидалось 125 единиц. Из заказанных 369 пехотных к концу сентября, ожидалась поставка 115.

И даже этого не поставили: к началу войны в британской армии насчитывалось 1 002 легких танка Мк. VI, причем многие переданы войскам за несколько недель до начала войны, 79 крейсерских танков Mk. I и Mk. II и 67 пехотных танков Мк. I. Остальные танки либо находились в стадии производства, либо даже условно не могли признаваться боеспособными.

При этом военное министерство оценивало свои потребности в танках следующим образом: легких танков — 1 277 штук; крейсерских танков — 1 062 шутки; пехотных танков — 1 110 штук. Т.е. по машинам, которые сам же ГШ считал неподходящими для европейского ТВД, план почти выполнен, по остальным – и конь не валялся. Вот тебе и наклепали в угрожаемый период...

Это к слову о строительстве альтернативной армии в случае победы белых в ГВ. Великая депрессия в таком случае бьет и по России, танковые программы, даже если там что-то раскочегарится к концу 1920-х, затормозятся, в угрожаемый период их попытаются реанимировать – не думаю, что с сильно большим успехом, чем у англичан.
От АМ
К Kosta (02.07.2021 17:47:35)
Дата 10.07.2021 19:42:58

Ре: Зачем СССР...


>Это к слову о строительстве альтернативной армии в случае победы белых в ГВ. Великая депрессия в таком случае бьет и по России, танковые программы, даже если там что-то раскочегарится к концу 1920-х, затормозятся, в угрожаемый период их попытаются реанимировать – не думаю, что с сильно большим успехом, чем у англичан.

с сильно большим успехом так как у англичан маленькая армия а а у России по естественным причинам даже в мирное время потребности и финансирование армии будут приличными, поэтому у России скорее будет что раскочегарить

Б1бис и С35 английская армия по моему просто не могла себе позволить.
От VVS
К Kosta (02.07.2021 17:47:35)
Дата 05.07.2021 09:12:53

Re: Зачем России столько Росатома: отвечают американцы и французы ))

Ничего, собственно, не изменилось за этот век. Сохранивший производственную цепочку Росатом держит 60% мирового рынка, тогда как сократившиеся после Чернобыля до менеджеров, сервисников и кадрированных КБ Вестингауз и Арева хлебают сейчас полной ложкой баги и дичайший перерасход средств и времени на строительстве новых АЭС.
От Pout
К VVS (05.07.2021 09:12:53)
Дата 07.07.2021 22:04:56

Re: Зачем России...

>Ничего, собственно, не изменилось за этот век. Сохранивший производственную цепочку Росатом держит 60% мирового рынка

телега
Недавние инциденты на иранской АЭС «Бушер» вскрыли схемы финансирования «Росатома»: на реализацию зарубежных энергетических проектов идут средства из российского бюджета.
Детализируем:
• 20 июня по неназванной причине была остановлен первый энергоблок АЭС «Бушер», который в период с 1995 по 2010 годы строила дочерняя компания «Росатома» – «Зарубежатомэнергострой» (сейчас называется «Атомстройэкспорт»). 29 июня Иран признал наличие задолженности за поставленное ядерное топливо (одна партия в 2017 году стоила $30 млн) и €500 млн за само строительство (сейчас ведутся работы на втором энергоблоке). Однако 5 июля работа АЭС была возобновлена, позволяя сделать вывод, что «Росатом» не привлекает в страну иностранные средства, используя российские зачастую невозвратные кредитные деньги;

• БелАЭС также была построена за счёт российского кредита с лимитом в $10 млрд. Согласно первоначальным условиям, срок кредита составлял 25 лет, первые $5 млрд были выданы по фиксированной ставке 5,23%, а оставшиеся $5 млрд – по плавающей ставке. С прошлого года срок кредита был увеличен до 35 лет, а ставка на всю сумму зафиксирована на уровне 3,3%. По некоторым версиям, половину кредита Белоруссия потратит не по назначению, используя средства по собственному усмотрению. Кроме того, на данный момент нет никаких гарантий возврата этих денег: в условиях санкций только Россия и Китай могут кредитовать Минск;

• Армянская АЭС модернизируется с целью продления срока службы до 2026 года также за счёт российского капитала: Армения получила $270 млн в качестве кредита и $30 млн – в качестве безвозмездного гранта. К 2019 году деньги были потрачены, но работы не завершены.
И это далеко не все зарубежные проекты, реализуемые на средства российских налогоплательщиков: на строительство АЭС «Руппур» в Бангладеше Россия дала кредит на $11,38 млрд, на строительство дополнительных энергоблоков АЭС «Пакш» в Венгрии Россия выделила €10 млрд, на АЭС в Египте был выдан кредит на $25 млрд, на АЭС в Индии – еще $3,4 млрд.
Таким образом, «Росатом» способен существовать и конкурировать на мировом рынке только за счёт государственного финансирования.
От марат
К Pout (07.07.2021 22:04:56)
Дата 08.07.2021 00:16:55

Re: Зачем России...

Тем не менее у сотрудников и смежников Росатома есть заказы, работа и деньги. Налоги отчисляются в госбюджет, работники платят за услуги. Плюс компетенции сохраняем.
Но да, может и надо проредить ряды славных манагеров и управляющих. Слишком много ЛОР, ЖОР и ДОР обычно в таких компаниях.
С уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Pout (07.07.2021 22:04:56)
Дата 08.07.2021 00:12:41

зачем приносить эту какашку? (-)
От den~
К VVS (05.07.2021 09:12:53)
Дата 05.07.2021 20:08:46

Re: Зачем России...

>Ничего, собственно, не изменилось за этот век. Сохранивший производственную цепочку Росатом держит 60% мирового рынка, тогда как сократившиеся после Чернобыля до менеджеров, сервисников и кадрированных КБ Вестингауз и Арева хлебают сейчас полной ложкой баги и дичайший перерасход средств и времени на строительстве новых АЭС.

сохранение цепочки на примере одной организации:
с сотрудниками ЦКБМ общался в 2000-х, они еще тогда жаловались на колебательный режим предприятия - то "работы нет - идите по коммерческим конторам", то "срочно все увольняйтесь и назад - пришел заказ на АЭС с Китая\Ирана\Финляндии". Ну закончилось все вполне в духе импортозамещения - там теперь DAA Design District с cafe Bazar и Home Concept.
Вот интересно, в конторе, по слухам, исследовательский реактор был - из него художественную инсталляцию сделали или просто на металлолом порезали?
А организация не погибла, нет - она теперь на территории еще до этого разгромленного "Красного треугольника"(нафига делать резинотехнические изделия, если все в Китае купить можно?) обитает. Вот, правда, не заходил - не знаю сколько комнаток они там занимают, ну, с учетом, что раньше полквартала было как-нибудь да утрамбовались. В конце-концов у нас Сколково есть - такой научный центр любую тему потянет, коль потребуется!
От АМ
К VVS (05.07.2021 09:12:53)
Дата 05.07.2021 15:26:26

Ре: Зачем России...

>Ничего, собственно, не изменилось за этот век. Сохранивший производственную цепочку Росатом держит 60% мирового рынка, тогда как сократившиеся после Чернобыля до менеджеров, сервисников и кадрированных КБ Вестингауз и Арева хлебают сейчас полной ложкой баги и дичайший перерасход средств и времени на строительстве новых АЭС.

это был политический вопрос
От Пауль
К Kosta (02.07.2021 17:47:35)
Дата 03.07.2021 15:07:58

Если посмотреть шире,

>По прочтении монографии Петунина «Развитие британских танковых войск в 1920-30 гг» сложилось ощущение, что главный бонус от 20 тысяч танков в СССР – не столько сами танки (ан масс потерянные в 1941-м), сколько налаженные технологические цепочки для их (вос)производства в товарных количествах.

...то опыт танковых производителей показывает, что для наладки массового (не менее тысячи единиц в год 10-20-тонных машин) выпуска требуется как минимум два года (США), а в среднем — четыре-пять.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2021 15:07:58)
Дата 03.07.2021 17:42:11

Re: Если посмотреть...


>...то опыт танковых производителей показывает, что для наладки массового (не менее тысячи единиц в год 10-20-тонных машин) выпуска требуется как минимум два года (США), а в среднем — четыре-пять.

Опыт Красного Сормово показывает, что если надо выпускать уже имеющуюся в производстве на другом заводе модель танка, то для наладки массового выпуска требуется менее полугода.
От Iva
К Skvortsov (03.07.2021 17:42:11)
Дата 03.07.2021 18:46:39

Re: Если посмотреть...

Привет!

>Опыт Красного Сормово показывает, что если надо выпускать уже имеющуюся в производстве на другом заводе модель танка, то для наладки массового выпуска требуется менее полугода.

и при этом Крайслер строит мегазавод за год (90К танков за 1942-1945). От начала строительства до выпуска первого танка.

Владимир
От марат
К Iva (03.07.2021 18:46:39)
Дата 03.07.2021 20:24:43

Re: Если посмотреть...

>Привет!

>>Опыт Красного Сормово показывает, что если надо выпускать уже имеющуюся в производстве на другом заводе модель танка, то для наладки массового выпуска требуется менее полугода.
>
>и при этом Крайслер строит мегазавод за год (90К танков за 1942-1945). От начала строительства до выпуска первого танка.
Осетра придется урезать - 90 тысяч моторов, а танков около 25000.
И было бы удивительно для первой промышленной державы мира в спокойных условиях не построить танковый завод.
С уважением, Марат
От Пауль
К Skvortsov (03.07.2021 17:42:11)
Дата 03.07.2021 18:41:48

Re: Если посмотреть...



>Опыт Красного Сормово показывает, что если надо выпускать уже имеющуюся в производстве на другом заводе модель танка, то для наладки массового выпуска требуется менее полугода.

Но сначала надо где-то наладить этот массовый выпуск, а потом уже переносить на другие предприятия. А сколько для этого требуется времени, я уже написал.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2021 18:41:48)
Дата 03.07.2021 18:57:50

Re: Если посмотреть...



>>Опыт Красного Сормово показывает, что если надо выпускать уже имеющуюся в производстве на другом заводе модель танка, то для наладки массового выпуска требуется менее полугода.
>
>Но сначала надо где-то наладить этот массовый выпуск, а потом уже переносить на другие предприятия. А сколько для этого требуется времени, я уже написал.

Согласен. Наиболее длительный процесс - разработка и доводка конструкции, отработка технологий.

>С уважением, Пауль.
От марат
К Skvortsov (03.07.2021 17:42:11)
Дата 03.07.2021 18:02:40

Re: Если посмотреть...


>>...то опыт танковых производителей показывает, что для наладки массового (не менее тысячи единиц в год 10-20-тонных машин) выпуска требуется как минимум два года (США), а в среднем — четыре-пять.
>
>Опыт Красного Сормово показывает, что если надо выпускать уже имеющуюся в производстве на другом заводе модель танка, то для наладки массового выпуска требуется менее полугода.
Угу, если на этом заводе есть какое-никакое оборудование.
При этом пример Англии показывает - увлечение малыми грузовиками не пошло на пользу танкостроению. И двигатели нужной мощности не производили, а коробки слабые, и краны не поднимут 15 тонн, если производят грузовики в 3 тонны...
Понятно, что на судостроительном заводе что-то есть, но ведь в Англии никто не стал сворачивать строительство кораблей.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (03.07.2021 18:02:40)
Дата 03.07.2021 18:20:43

Re: Если посмотреть...

>При этом пример Англии показывает - увлечение малыми грузовиками не пошло на пользу танкостроению. И двигатели нужной мощности не производили, а коробки слабые, и краны не поднимут 15 тонн, если производят грузовики в 3 тонны...

Пассаж про грузовики в статье я не понял.
Танк Whippet в 1917 и Матильда использовали два двигателя от лондонского автобуса. Причем Матильда могла передвигаться и на одном двигателе.
От марат
К Skvortsov (03.07.2021 18:20:43)
Дата 03.07.2021 18:50:36

Re: Если посмотреть...

>>При этом пример Англии показывает - увлечение малыми грузовиками не пошло на пользу танкостроению. И двигатели нужной мощности не производили, а коробки слабые, и краны не поднимут 15 тонн, если производят грузовики в 3 тонны...
>
>Пассаж про грузовики в статье я не понял.
>Танк Whippet в 1917 и Матильда использовали два двигателя от лондонского автобуса. Причем Матильда могла передвигаться и на одном двигателе.
Все просто. Если вы строите грузовик с двигателем 50 л.с. весом 1-2 тонны, коробкой под 50 л.с, то оптимизируете оборудование под это - кран под 5 тонн, штампы, станки, сварка, прессы и прочее. И если вы хотите там организовать производство танка в 12-15 тонн, то придется менять кое-что. И да, двигатель , два по 50 л.с. дадут возможность танку ездить, но не быстро и не пересеченной местности.
"Красное Сормово" выпускало ПЛ, работали с металлом толщиной 25-50 мм(прочный корпус) Отливки, краны под 50 тонн для перемещения блоков, сварка, прессы и прочее. Т-34 осилят. А вот какой-нибудь средненевский или охтинский завод с работой с металлом 5-10 мм уже вряд ли осилит выпуск Т-34.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (03.07.2021 18:50:36)
Дата 03.07.2021 19:06:58

Re: Если посмотреть...


>Все просто. Если вы строите грузовик с двигателем 50 л.с. весом 1-2 тонны, коробкой под 50 л.с, то оптимизируете оборудование под это - кран под 5 тонн, штампы, станки, сварка, прессы и прочее. И если вы хотите там организовать производство танка в 12-15 тонн, то придется менять кое-что. И да, двигатель , два по 50 л.с. дадут возможность танку ездить, но не быстро и не пересеченной местности.

Да причем тут заводы по производству грузовиков, если танки строили паровозостроительные заводы?
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 19:06:58)
Дата 04.07.2021 13:59:03

Re: Если посмотреть...


>
>Да причем тут заводы по производству грузовиков, если танки строили паровозостроительные заводы?

Ну здрасьте! ГАЗ у нас то ли 4, то ли 5-й во выпуску танков в войну, и отнюдь не паровозостроительный. И да, Т-34 он не потянул.
От Skvortsov
К Kosta (04.07.2021 13:59:03)
Дата 04.07.2021 16:48:01

Re: Если посмотреть...


>>
>>Да причем тут заводы по производству грузовиков, если танки строили паровозостроительные заводы?
>
>Ну здрасьте! ГАЗ у нас то ли 4, то ли 5-й во выпуску танков в войну, и отнюдь не паровозостроительный. И да, Т-34 он не потянул.

Выше обсуждалась статья только про английское танкостроение.
От Kosta
К Skvortsov (04.07.2021 16:48:01)
Дата 04.07.2021 17:20:51

Re: Если посмотреть...


>>>
>>>Да причем тут заводы по производству грузовиков, если танки строили паровозостроительные заводы?
>>
>>Ну здрасьте! ГАЗ у нас то ли 4, то ли 5-й во выпуску танков в войну, и отнюдь не паровозостроительный. И да, Т-34 он не потянул.
>
>Выше обсуждалась статья только про английское танкостроение.

А оно принципиально от советского отличается?
От марат
К Skvortsov (03.07.2021 19:06:58)
Дата 03.07.2021 20:14:46

Re: Если посмотреть...


>Да причем тут заводы по производству грузовиков, если танки строили паровозостроительные заводы?
Наверное притом, что речь шла об Англии?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (03.07.2021 20:14:46)
Дата 03.07.2021 20:32:20

Re: Если посмотреть...


>>Да причем тут заводы по производству грузовиков, если танки строили паровозостроительные заводы?
>Наверное притом, что речь шла об Англии?

Ну так родина паровозов и заказывала производство Матильд заводам по производству локомотивов.
От марат
К Skvortsov (03.07.2021 20:32:20)
Дата 03.07.2021 23:16:05

Re: Если посмотреть...


>>>Да причем тут заводы по производству грузовиков, если танки строили паровозостроительные заводы?
>>Наверное притом, что речь шла об Англии?
>
>Ну так родина паровозов и заказывала производство Матильд заводам по производству локомотивов.
Паровые двигатели? Написано было про автозаводы - в результате непродуманной политики не могли строить танки. Пришлось обращаться к паровозостроителям.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (03.07.2021 23:16:05)
Дата 04.07.2021 06:33:37

Re: Если посмотреть...


> Написано было про автозаводы - в результате непродуманной политики не могли строить танки.

Вам осталось объяснить, почему выпуск полуторок с 50-сильным двигателем на горьковском автозаводе является продуманной политикой.
От марат
К Skvortsov (04.07.2021 06:33:37)
Дата 04.07.2021 10:05:57

Re: Если посмотреть...


>Вам осталось объяснить, почему выпуск полуторок с 50-сильным двигателем на горьковском автозаводе является продуманной политикой.
Сами не в состоянии? В отличие от Англии СССР развивал танковое производство на трех заводах.
Поэтому дополнительное развитие автомобильного производства на трех заводах это продуманная политика.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (04.07.2021 10:05:57)
Дата 04.07.2021 10:34:54

Re: Если посмотреть...

>>>Написано было про автозаводы - в результате непродуманной политики не могли строить танки. Пришлось обращаться к паровозостроителям.

>>Вам осталось объяснить, почему выпуск полуторок с 50-сильным двигателем на горьковском автозаводе является продуманной политикой.

>Сами не в состоянии? В отличие от Англии СССР развивал танковое производство на трех заводах.

>Поэтому дополнительное развитие автомобильного производства на трех заводах это продуманная политика.

Про не-сон сон, или сон про не-сон...
От марат
К Skvortsov (04.07.2021 10:34:54)
Дата 04.07.2021 11:02:33

Re: Если посмотреть...


>Про не-сон сон, или сон про не-сон...
Как протрезвеете - пишите.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (04.07.2021 10:05:57)
Дата 04.07.2021 10:10:05

ПРоблема англии даже не в танках


>>Вам осталось объяснить, почему выпуск полуторок с 50-сильным двигателем на горьковском автозаводе является продуманной политикой.
>Сами не в состоянии? В отличие от Англии СССР развивал танковое производство на трех заводах.
>Поэтому дополнительное развитие автомобильного производства на трех заводах это продуманная политика.
>С уважением, Марат


Проблема в том что англия и танки не могла создавать - и с кораблями получилось не очень - войну на море британия проиграла как ни странно
От марат
К Кострома (04.07.2021 10:10:05)
Дата 04.07.2021 11:03:14

Re: ПРоблема англии...



>Проблема в том что англия и танки не могла создавать - и с кораблями получилось не очень - войну на море британия проиграла как ни странно
Это был хитрый план - втянуть США в войну на своей стороне.
С уважением, Марат
От Kosta
К Пауль (03.07.2021 15:07:58)
Дата 03.07.2021 16:00:02

Re: Если посмотреть...


>
>...то опыт танковых производителей показывает, что для наладки массового (не менее тысячи единиц в год 10-20-тонных машин) выпуска требуется как минимум два года (США), а в среднем — четыре-пять.

Предположу, что такой же срок - 4-5 лет - потребен для создания хорошо сбалансированной модели танка. Либо от проекта Т-34 через опыт войны к Т-34-85, либо на основании опыта войны с "кометами" и "шерманами" - к "центуриону" и "першингу".
От Iva
К Kosta (02.07.2021 17:47:35)
Дата 03.07.2021 10:30:47

Re: Зачем СССР...

Привет!

ресурсы не безграничны - поэтому выбор англичан в пользу ВВС + ВМС вполне логичен.

А к СССР претензия другая - танки сами по себе не воюют, а для создания боеспособных структур нужна совсем другая структура производства, чем было в реале.
Т.е. либо в разы наращивать все прочее производство, что было невозможно при ограничениях по ресурсам, либо производить меньше танков и за счет высвободившихся ресурсов производить другое для создания боеспособных соединений.
Итоговая эффективность была бы выше, чем у одноразовых МК.

Владимир
От АМ
К Iva (03.07.2021 10:30:47)
Дата 04.07.2021 12:24:47

Ре: Зачем СССР...

>Привет!

>ресурсы не безграничны - поэтому выбор англичан в пользу ВВС + ВМС вполне логичен.

>А к СССР претензия другая - танки сами по себе не воюют, а для создания боеспособных структур нужна совсем другая структура производства, чем было в реале.
>Т.е. либо в разы наращивать все прочее производство, что было невозможно при ограничениях по ресурсам, либо производить меньше танков и за счет высвободившихся ресурсов производить другое для создания боеспособных соединений.
>Итоговая эффективность была бы выше, чем у одноразовых МК.

можно сформулировать по другому, СССР теоретически мог бы себе позволить как качественное так и количественное превосходство

>Владимир
От марат
К Iva (03.07.2021 10:30:47)
Дата 03.07.2021 12:44:44

Re: Зачем СССР...

>Привет!

>ресурсы не безграничны - поэтому выбор англичан в пользу ВВС + ВМС вполне логичен.

>А к СССР претензия другая - танки сами по себе не воюют, а для создания боеспособных структур нужна совсем другая структура производства, чем было в реале.
Это неправильная претензия. СССР организовывал производство всего вообще с нуля. Автомобили - три завода(ярославский туго пошел, потому и проблемы с пяти-десятитонниками). Тракторные заводы(там вот может и ошиблись с заморачиванием организации танкового производства на военное время). И три танковых завода - Большевик, ХПЗ и Путиловский(Кировский). Героически организовывали производства с параллельным строительством танковых войск. О чем там можно говорить, если к 1938 г были 3,5 мехкорпуса и 6 укомплектованных мехбригад и куча в стадии формирования. Те же союзники в годы войны тоже экспериментировали со структурой дивизий. Просто у США производственная база в разы мощнее советской оказалась и при нащупывании структуры легко наполняла техникой.
>Т.е. либо в разы наращивать все прочее производство, что было невозможно при ограничениях по ресурсам, либо производить меньше танков и за счет высвободившихся ресурсов производить другое для создания боеспособных соединений.
А танков много и не требовали - в 1932 г Тухачевский писал о 1500 танков в строю, плюс 1500-2000 для развертывания с началом войны и 1500 резерв для восполнения потерь. Просто за 10 лет ничего не списывали.
>Итоговая эффективность была бы выше, чем у одноразовых МК.
Угу, было бы 4 мехкорпуса против 4 танковых групп немцев. Ла-Манша у СССР нет.
С уважением, Марат
От Kosta
К Iva (03.07.2021 10:30:47)
Дата 03.07.2021 12:14:51

Re: Зачем СССР...


>Т.е. либо в разы наращивать все прочее производство, что было невозможно при ограничениях по ресурсам, либо производить меньше танков и за счет высвободившихся ресурсов производить другое для создания боеспособных соединений.
>Итоговая эффективность была бы выше, чем у одноразовых МК.

Ну, это все равно, что посоветовать англичанам в 1938-м - а вы производите меньше легких танков, и больше пехотных. Они бы и рады, но пехотные вот что-то "не производятся" за счет легких, и в итоге они не получили бы ни легких ни пехотных. Точно так же и СССР. Не не шмогла тогдашняя промышленность потянуть быстроходный артиллерийский тягач, просто не шмогла.
От Blitz.
К Kosta (03.07.2021 12:14:51)
Дата 04.07.2021 02:26:27

Re: Зачем СССР...

>Ну, это все равно, что посоветовать англичанам в 1938-м - а вы производите меньше легких танков, и больше пехотных. Они бы и рады, но пехотные вот что-то "не производятся" за счет легких, и в итоге они не получили бы ни легких ни пехотных. Точно так же и СССР. Не не шмогла тогдашняя промышленность потянуть быстроходный артиллерийский тягач, просто не шмогла.
Теоритически-технических преград не было, вполне по силам было создать легкий скоростной во второй половине 30х, вместо СТЗ-НАТИ, мотор подходяший был, разработки и производства тоже. Дальше вышел отличный ГаЗ-22 который банально не смогли запустить в производство по организационным причинам. Тем временем был создат Ворошиловец.
Единственный затык-скоростной тягач среднего класса, не было мотора в серии, разве что от Т-50 взять.
КМК большая проблема-не техника, а понимание что нужены именно быстроходные тягачи, от етого возня с СТЗ-НАТИ, С-2.
От АМ
К Blitz. (04.07.2021 02:26:27)
Дата 10.07.2021 13:08:23

Ре: Зачем СССР...

>>Ну, это все равно, что посоветовать англичанам в 1938-м - а вы производите меньше легких танков, и больше пехотных. Они бы и рады, но пехотные вот что-то "не производятся" за счет легких, и в итоге они не получили бы ни легких ни пехотных. Точно так же и СССР. Не не шмогла тогдашняя промышленность потянуть быстроходный артиллерийский тягач, просто не шмогла.
>Теоритически-технических преград не было, вполне по силам было создать легкий скоростной во второй половине 30х, вместо СТЗ-НАТИ, мотор подходяший был, разработки и производства тоже. Дальше вышел отличный ГаЗ-22 который банально не смогли запустить в производство по организационным причинам. Тем временем был создат Ворошиловец.
>Единственный затык-скоростной тягач среднего класса, не было мотора в серии, разве что от Т-50 взять.
>КМК большая проблема-не техника, а понимание что нужены именно быстроходные тягачи, от етого возня с СТЗ-НАТИ, С-2.

Коминтерн был, строить его и совершенствовать его по опыту эксплуатации
От Blitz.
К АМ (10.07.2021 13:08:23)
Дата 10.07.2021 16:21:13

Ре: Зачем СССР...

> Коминтерн был, строить его и совершенствовать его по опыту эксплуатации
По нему пришли к Ворошиловцу, однако потеряв по дороге средний тягач.
От Secator
К Kosta (03.07.2021 12:14:51)
Дата 03.07.2021 13:37:38

Re: Зачем СССР...

>Не не шмогла тогдашняя промышленность потянуть быстроходный артиллерийский тягач, просто не шмогла.

В 1939 и 40 было произведено 2600 танков БТ. Вместо них можно было построить Т-26Т.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (03.07.2021 13:37:38)
Дата 05.07.2021 19:43:32

Re: Зачем СССР...

>>Не не шмогла тогдашняя промышленность потянуть быстроходный артиллерийский тягач, просто не шмогла.
>
>В 1939 и 40 было произведено 2600 танков БТ. Вместо них можно было построить Т-26Т.

Во-1х "вместо БТ" нельзя построить Т-26Т. Ну т.е. чисто теоретически когда-нибудь можно, но в реале вместо выпуска 2600 БТ ХПЗ будет перепрофилироваться на выпуск т26т, которых к 1941 г выпустит несколько десятков. Вообще самая странная из из "новаций, о которых доводилось читать.

Во-2х сокращение выпуска легких танков в 1939-40 гг приведет к резкому сокращению числа боеспособных танков, т.к. танки более ранних выпусков так и останутся в 3-5 категории.
От марат
К Secator (03.07.2021 13:37:38)
Дата 03.07.2021 15:27:14

Re: Зачем СССР...

>>Не не шмогла тогдашняя промышленность потянуть быстроходный артиллерийский тягач, просто не шмогла.
>
>В 1939 и 40 было произведено 2600 танков БТ. Вместо них можно было построить Т-26Т.
С чего вдруг? На ХПЗ есть налаженное производство Т-26? Двигатели из воздуха появятся?
Вместо 2975 танков Т-26(самых свежих к началу войны, с коническими башнями, с 45-мм пушками) можно построить Т-26Т. Оно кому надо?
С уважением, Марат
От Fateev
К марат (03.07.2021 15:27:14)
Дата 03.07.2021 16:51:42

Re: Зачем СССР...

День добрый.
>>>Не не шмогла тогдашняя промышленность потянуть быстроходный артиллерийский тягач, просто не шмогла.
>>
>>В 1939 и 40 было произведено 2600 танков БТ. Вместо них можно было построить Т-26Т.
>С чего вдруг? На ХПЗ есть налаженное производство Т-26? Двигатели из воздуха появятся?
>Вместо 2975 танков Т-26(самых свежих к началу войны, с коническими башнями, с 45-мм пушками) можно построить Т-26Т.

Сам по себе Т-26 даже с коническими башнями и 45кой - таких ЛТ много. Он все равно хуже Т-34...
Если бы Т-26Т были нормальными тягачами - то да, наличие нормальных тягачей в мехкорпусах дало бы серьезную выгоду.

С уважением, Павел Фатеев.
От марат
К Fateev (03.07.2021 16:51:42)
Дата 03.07.2021 18:05:30

Re: Зачем СССР...


>Сам по себе Т-26 даже с коническими башнями и 45кой - таких ЛТ много. Он все равно хуже Т-34...
>Если бы Т-26Т были нормальными тягачами - то да, наличие нормальных тягачей в мехкорпусах дало бы серьезную выгоду.
Ответ неверный. Он лучше изношенных танков Т-26 выпуска 1937-1938 гг и выпуск 1939-1940 гг это 30% всего выпуска Т-26.
И да, отказ от Т-26 в пользу Т-26Т выпуск Т-34 не увеличивает вот совсем.
Как итог - имеем больший процент неисправных танков в армии при меньшем количестве. Но зато никудышные тягачи, которые максимум 76-мм тянут. А может и 45-мм.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (03.07.2021 18:05:30)
Дата 04.07.2021 13:03:35

Опять глупость ради классического "былобытолькохуже" (с)

Здравствуйте!

>никудышные тягачи, которые максимум 76-мм тянут. А может и 45-мм.

Т-26Т по тяговым свойствам был бы близок к Я-13, который мог работать с прицепом 5т при макс.скорости 22 км/ч.

Но у Т-26Т более мощный двигатель, более удобная КПП, лучше тяга на низких оборотах, адекватная нагрузкам трансмиссия, адекватная нагрузкам подвеска.

С уважением, SSC
От Fateev
К марат (03.07.2021 18:05:30)
Дата 04.07.2021 11:03:04

Re: Зачем СССР...

День добрый.

>>Если бы Т-26Т были нормальными тягачами - то да, наличие нормальных тягачей в мехкорпусах дало бы серьезную выгоду.
>Как итог - имеем больший процент неисправных танков в армии при меньшем количестве. Но зато никудышные тягачи, которые максимум 76-мм тянут. А может и 45-мм.

О чем и речь. Если бы можно было заменить в войсках последние Т-26 на хорошие тягачи (в идеале на аналог МТЛБ)
то это дало бы больше пользы.
С уважением, Павел Фатеев.
От марат
К Fateev (04.07.2021 11:03:04)
Дата 04.07.2021 11:25:39

Re: Зачем СССР...


>О чем и речь. Если бы можно было заменить в войсках последние Т-26 на хорошие тягачи (в идеале на аналог МТЛБ)
>то это дало бы больше пользы.
Где ж их взять-то? Выпускаем Т-26 потому что нет альтернативы. Т-50 так и не родили до войны. "Ворошиловец" та же проблема с двигателем(его нет в достаточном количестве).
С уважением, Марат
От Kosta
К Secator (03.07.2021 13:37:38)
Дата 03.07.2021 13:50:14

Re: Зачем СССР...

>>Не не шмогла тогдашняя промышленность потянуть быстроходный артиллерийский тягач, просто не шмогла.
>
>В 1939 и 40 было произведено 2600 танков БТ. Вместо них можно было построить Т-26Т.

Согласен, хотя и Т-26 так себе тягач сам по себе.
От VLADIMIR
К Kosta (02.07.2021 17:47:35)
Дата 03.07.2021 07:47:08

Re: Зачем СССР...

>По прочтении монографии Петунина «Развитие британских танковых войск в 1920-30 гг» сложилось ощущение, что главный бонус от 20 тысяч танков в СССР – не столько сами танки (ан масс потерянные в 1941-м), сколько налаженные технологические цепочки для их (вос)производства в товарных количествах.
- - -
Этот тезис нередко звучит в буржуйских публикациях: СССР хоть и потерял чуть ли не всю свою боевую технику в 1941-м, имел за счет форсированной индустриализации и создания ВПК производственные мощности и квалифицированный персонал для восстановления/преодоления/одоления супостата.
От Skvortsov
К VLADIMIR (03.07.2021 07:47:08)
Дата 03.07.2021 07:55:05

Re: Зачем СССР...

>>По прочтении монографии Петунина «Развитие британских танковых войск в 1920-30 гг» сложилось ощущение, что главный бонус от 20 тысяч танков в СССР – не столько сами танки (ан масс потерянные в 1941-м), сколько налаженные технологические цепочки для их (вос)производства в товарных количествах.
>- - -
>Этот тезис нередко звучит в буржуйских публикациях: СССР хоть и потерял чуть ли не всю свою боевую технику в 1941-м, имел за счет форсированной индустриализации и создания ВПК производственные мощности и квалифицированный персонал для восстановления/преодоления/одоления супостата.

Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 07:55:05)
Дата 03.07.2021 12:20:38

Re: Зачем СССР...


>
>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.

Да ничего подобного. Если посмотреть, к примеру на нашего замечательного лидера - Уралвагон, то да, до войны он танки не производил, ну так на его базу было эвакуировано с десяток профильных предприятий, включая Харьковский 183-й завод, который и стал основой танкового производства.
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 12:20:38)
Дата 03.07.2021 12:43:32

Re: Зачем СССР...


>>
>>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
>
>Да ничего подобного.

Доказать с цифрами выпуска каждым заводом сможете?
От Anvar
К Skvortsov (03.07.2021 12:43:32)
Дата 03.07.2021 14:49:09

Re: Зачем СССР...


>>>
>>>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
>>
>>Да ничего подобного.
>
>Доказать с цифрами выпуска каждым заводом сможете?
на вьезде в Н.Тагил долгие годы висел плакат с цифрой выпуска танков в ВОВ и утверждалось что это рекорд, что-то порядка 100000
От Kosta
К Anvar (03.07.2021 14:49:09)
Дата 03.07.2021 15:01:27

Re: Зачем СССР...


>>>>
>>>>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
>>>
>>>Да ничего подобного.
>>
>>Доказать с цифрами выпуска каждым заводом сможете?
>на вьезде в Н.Тагил долгие годы висел плакат с цифрой выпуска танков в ВОВ и утверждалось что это рекорд, что-то порядка 100000

116 из которых почти 29 дал как раз Тагил
От Anvar
К Kosta (03.07.2021 15:01:27)
Дата 03.07.2021 15:50:46

Re: Зачем СССР...


>>>>>
>>>>>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
>>>>
>>>>Да ничего подобного.
>>>
>>>Доказать с цифрами выпуска каждым заводом сможете?
>>на вьезде в Н.Тагил долгие годы висел плакат с цифрой выпуска танков в ВОВ и утверждалось что это рекорд, что-то порядка 100000
>
>116 из которых почти 29 дал как раз Тагил
Нет, именно выпуск Н.Тагил, возможно срок больше чем ВОВ, но только Н.Тагил
От Kosta
К Anvar (03.07.2021 15:50:46)
Дата 03.07.2021 16:10:43

Re: Зачем СССР...


>>>>>>
>>>>>>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
>>>>>
>>>>>Да ничего подобного.
>>>>
>>>>Доказать с цифрами выпуска каждым заводом сможете?
>>>на вьезде в Н.Тагил долгие годы висел плакат с цифрой выпуска танков в ВОВ и утверждалось что это рекорд, что-то порядка 100000
>>
>>116 из которых почти 29 дал как раз Тагил
>Нет, именно выпуск Н.Тагил, возможно срок больше чем ВОВ, но только Н.Тагил

Что то многовато.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 12:43:32)
Дата 03.07.2021 13:00:20

Re: Зачем СССР...


>>>
>>>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
>>
>>Да ничего подобного.
>
>Доказать с цифрами выпуска каждым заводом сможете?

А вы?
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 13:00:20)
Дата 03.07.2021 13:16:23

Re: Зачем СССР...

>>>>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
>>>
>>>Да ничего подобного.
>>
>>Доказать с цифрами выпуска каждым заводом сможете?
>
>А вы?

А мне лень доказывать шарообразность Земли.
От Кострома
К Skvortsov (03.07.2021 13:16:23)
Дата 03.07.2021 14:21:01

Это слив

И, да - т-70 выпускали вовсе не на танковом заводе.

Но для того что бы его выпускать не на танковом заводе - нужна была танковая школа.
Которая в британии вовсе отсутствовала.
И поэтому относительно удачный валентайн был разработан в 38 году, заказ был получен в 39, а произведён - в 40-ом.

А крупное серийное производство и вовсе было в канаде и в 41

Это немного невысокие темпы для воюющей страны, не находите?
От Skvortsov
К Кострома (03.07.2021 14:21:01)
Дата 03.07.2021 14:22:21

Брысь (-)
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 13:16:23)
Дата 03.07.2021 13:19:28

Re: Зачем СССР...

>>>>>Это немного другой тезис. В ВОВ основную массу танков произвели заводы, ранее не участвующие "в налаженных технологических цепочках" по производству танков.
>>>>
>>>>Да ничего подобного.
>>>
>>>Доказать с цифрами выпуска каждым заводом сможете?
>>
>>А вы?
>
>А мне лень доказывать шарообразность Земли.

Вы не поверите, но у меня тот же аргумент.
От VLADIMIR
К Skvortsov (03.07.2021 07:55:05)
Дата 03.07.2021 08:16:37

Разве людей и оборудование не эвакуировали? (-)
От Skvortsov
К VLADIMIR (03.07.2021 08:16:37)
Дата 03.07.2021 08:26:21

Не всех и не всё.


Производство на других заводах надо было организовывать в основном под имеющееся у них оборудование и их технологии, да и методы производства больших и малых серий различаются.

И производство броневой стали многие металлургические заводы и цеха осваивали уже в процессе войны.
От Anvar
К Skvortsov (03.07.2021 08:26:21)
Дата 03.07.2021 09:34:49

Re: Не всех...


>Производство на других заводах надо было организовывать в основном под имеющееся у них оборудование и их технологии, да и методы производства больших и малых серий различаются.

А разве не было подготовки под эвакуацию до войны7
Наш моторостроительный с 40-го года дублер Рыбинского, Инфраструктура делалась с запасом. ТЭЦ-2 ИМХО полностью закрывала потребности завода, другое дело, что эвакуировано было много других , внеплановых заводов, на них не хватало. Особенно дефицит э/энергии и пара был на нефтеперерабатывающем.
От Iva
К Anvar (03.07.2021 09:34:49)
Дата 03.07.2021 10:26:46

Re: Не всех...

Привет!

>А разве не было подготовки под эвакуацию до войны7

экономисты в 70-е утверждали, что не было. Но часть просто так получилось - стандартная советская "незавершенка" в строительстве. И она, естественно была использована.

Владимир
От Anvar
К Iva (03.07.2021 10:26:46)
Дата 03.07.2021 14:55:44

Re: Не всех...

>Привет!

>>А разве не было подготовки под эвакуацию до войны7
>
>экономисты в 70-е утверждали, что не было. Но часть просто так получилось - стандартная советская "незавершенка" в строительстве. И она, естественно была использована.
Про наш УМПО, он был построен как завод двигателей для комбайнов, всегда говорили, что это резервная площадка для эвакуации. То же говорили про первый НПЗ - нефть было намного выгодней сплавлять по реке танкерами, но зачем-то заворочались и построили ТЭЦ и завод. У нас все советское время говорили, что комплекс нефтепереработки в Уфе очень экономически невыгоден, надо строить ближе к портам и потребителям. А мы , дураки, за счет этого уже почти 100 лет живем

>Владимир
От nnn
К Anvar (03.07.2021 14:55:44)
Дата 05.07.2021 07:58:20

Re: Не всех...

нефтепереработки в Уфе очень экономически невыгоден, надо строить ближе к портам и потребителям. А мы , дураки, за счет этого уже почти 100 лет живем

вопрос - а в Башкирии ещё добывают нефть в товарных объёмах, мне казалось что в Татарии и Башкирии истощение нефтеносных слоев наступило
От Anvar
К nnn (05.07.2021 07:58:20)
Дата 05.07.2021 08:21:27

Re: Не всех...

> нефтепереработки в Уфе очень экономически невыгоден, надо строить ближе к портам и потребителям. А мы , дураки, за счет этого уже почти 100 лет живем

>вопрос - а в Башкирии ещё добывают нефть в товарных объёмах, мне казалось что в Татарии и Башкирии истощение нефтеносных слоев наступило

Наступило. новых месторождений практически нет. В Башкирии еще 20 лет назада снизили до 12 млнт, чтобы поддерживать на этом уровне достаточно долго
От Skvortsov
К Anvar (03.07.2021 14:55:44)
Дата 03.07.2021 17:46:48

Re: Не всех...


> То же говорили про первый НПЗ - нефть было намного выгодней сплавлять по реке танкерами, но зачем-то заворочались и построили ТЭЦ и завод.

Но танкеры плавают только в навигацию, нужны огромные емкости для накопления нефти в зимний период. Проще завод по переработке поставить. А чтобы не возить по желдороге дешевый мазут, сразу ставить установку крекинга для получения бензина.
От Skvortsov
К Anvar (03.07.2021 09:34:49)
Дата 03.07.2021 09:49:04

Re: Не всех...


>>Производство на других заводах надо было организовывать в основном под имеющееся у них оборудование и их технологии, да и методы производства больших и малых серий различаются.
>
>А разве не было подготовки под эвакуацию до войны7
>Наш моторостроительный с 40-го года дублер Рыбинского, Инфраструктура делалась с запасом. ТЭЦ-2 ИМХО полностью закрывала потребности завода, другое дело, что эвакуировано было много других , внеплановых заводов, на них не хватало. Особенно дефицит э/энергии и пара был на нефтеперерабатывающем.

А кто ожидал такого глубокого проникновения немцев? У нас даже европейскую железнодорожную колею не проложили вглубь территории. Все паровозы узкой колеи были потеряны западнее старой границы.
От VLADIMIR
К Skvortsov (03.07.2021 08:26:21)
Дата 03.07.2021 08:30:56

Эвакуационный подвиг также отражен во многих зап. источниках (-)
От Skvortsov
К VLADIMIR (03.07.2021 08:30:56)
Дата 03.07.2021 08:32:25

Было бы странным его не заметить (-)
От Begletz
К Kosta (02.07.2021 17:47:35)
Дата 03.07.2021 03:47:30

Re: Зачем СССР...

Есть мнение (с) что опыт применения танков в ПМВ был оценен по-разному. Немцы сочли, что одной из причин их поражения было отсутствие танков, поэтому к ВМВ старались наверстать упущенное. Наоборот, англичане остались о своих танках невысокого мнения, поэтому большого значения им не предавали.
От Skvortsov
К Begletz (03.07.2021 03:47:30)
Дата 03.07.2021 06:56:56

Re: Зачем СССР...

> Наоборот, англичане остались о своих танках невысокого мнения, поэтому большого значения им не предавали.

Придавали значение. Просто об английском танкостроении можно писать немного по-разному.

Можно так:

"В результате у промышленности не было оборудования для производства тяжёлой боевой техники, конструкторы не получали опыт разработки узлов и агрегатов для неё. Примером может послужить попытка создания британской промышленностью среднего танка с двумя автомобильными двигателями, т.к. мощность доступных для производства моторов была недостаточна. Британские и позже советские военные, осмотрев экспериментальный танк, сочли проект «мертворождённым». От него отказались из-за отсутствия покупателей."

https://paul-atrydes.livejournal.com/224906.html

А можно продолжить.

В результате на базе вышеупомянутого прототипа создали танк Матильда II, первые экземпляры которого стали поступать в войска в сентябре 1939 г. Танк имел два дизеля и броню толщиной 75 мм.

Применение их во Франции создало кратковременный кризис под Аррасом.
А переброска 50 Матильд в Египет позволила в начале операции Компас последовательно разгромить цепочку итальянских укрепленных лагерей, так как у итальянцев не было противотанковых орудий, способных пробить броню этого танка.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 06:56:56)
Дата 03.07.2021 12:10:57

Re: Зачем СССР...

>> Наоборот, англичане остались о своих танках невысокого мнения, поэтому большого значения им не предавали.
>
>Придавали значение. Просто об английском танкостроении можно писать немного по-разному.

>Можно так:

>"В результате у промышленности не было оборудования для производства тяжёлой боевой техники, конструкторы не получали опыт разработки узлов и агрегатов для неё. Примером может послужить попытка создания британской промышленностью среднего танка с двумя автомобильными двигателями, т.к. мощность доступных для производства моторов была недостаточна. Британские и позже советские военные, осмотрев экспериментальный танк, сочли проект «мертворождённым». От него отказались из-за отсутствия покупателей."

> https://paul-atrydes.livejournal.com/224906.html

>А можно продолжить.

>В результате на базе вышеупомянутого прототипа создали танк Матильда II, первые экземпляры которого стали поступать в войска в сентябре 1939 г. Танк имел два дизеля и броню толщиной 75 мм.

>Применение их во Франции создало кратковременный кризис под Аррасом.

Именно что кратковременный. Военные хотели 1110 пехотных танков в сентябре 39-го. Сколько "Матильд-2" они имели в мае 40-го, не подскажете?


>А переброска 50 Матильд в Египет позволила в начале операции Компас последовательно разгромить цепочку итальянских укрепленных лагерей, так как у итальянцев не было противотанковых орудий, способных пробить броню этого танка.

Да-да, Петунин так и пишет: "...итогом чего стало тяжелое поражение британских войск на начальном этапе войны, когда части КБК уверенно смогли противостоять только итальянским танкистам."


От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 12:10:57)
Дата 03.07.2021 12:40:19

Re: Зачем СССР...

>>> Наоборот, англичане остались о своих танках невысокого мнения, поэтому большого значения им не предавали.
>>
>>Придавали значение. Просто об английском танкостроении можно писать немного по-разному.
>
>>Можно так:
>
>>"В результате у промышленности не было оборудования для производства тяжёлой боевой техники, конструкторы не получали опыт разработки узлов и агрегатов для неё. Примером может послужить попытка создания британской промышленностью среднего танка с двумя автомобильными двигателями, т.к. мощность доступных для производства моторов была недостаточна. Британские и позже советские военные, осмотрев экспериментальный танк, сочли проект «мертворождённым». От него отказались из-за отсутствия покупателей."
>
>> https://paul-atrydes.livejournal.com/224906.html
>
>>А можно продолжить.
>
>>В результате на базе вышеупомянутого прототипа создали танк Матильда II, первые экземпляры которого стали поступать в войска в сентябре 1939 г. Танк имел два дизеля и броню толщиной 75 мм.
>
>>Применение их во Франции создало кратковременный кризис под Аррасом.
>
>Именно что кратковременный. Военные хотели 1110 пехотных танков в сентябре 39-го.

Они не танки, а деньги в начале лета 1939 г. запросили.

"К началу лета 1939 г. военное министерство запросило у казначейства 1 397 легких танков, 2 234 крейсерских и 1 642 пехотных. Из них были одобрены 1 350 легких, 910 крейсерских и 1 110 пехотных танков. Впрочем, правительство отдавало себе отчет, каковы реальные темпы перевооружения и формирования танковых частей, свидетельством чего является то, что во время англо-французских переговоров, прошедших в Лондоне 21–22 марта, Чемберлен, в случае нападения Германии на Францию, обещал отправить на континент две пехотные дивизии, к которым через одиннадцать месяцев присоединятся две аналогичных дивизии, и только по прошествии восемнадцати месяцев французы могли рассчитывать на две танковые дивизии"



>>А переброска 50 Матильд в Египет позволила в начале операции Компас последовательно разгромить цепочку итальянских укрепленных лагерей, так как у итальянцев не было противотанковых орудий, способных пробить броню этого танка.
>
>Да-да, Петунин так и пишет: "...итогом чего стало тяжелое поражение британских войск на начальном этапе войны, когда части КБК уверенно смогли противостоять только итальянским танкистам."

Правильнее сформулировать "тяжелое поражение британских экспедиционных сил." Но это никак не повлияло на решение британцами 4 основных задач, перечисленных выше.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 12:40:19)
Дата 03.07.2021 13:02:42

Re: Зачем СССР...


>
>Они не танки, а деньги в начале лета 1939 г. запросили.

Я полагаю, даже британские военные не рассчитывали деньгами остановить немецкую армию на Западном фронте.


>>>А переброска 50 Матильд в Египет позволила в начале операции Компас последовательно разгромить цепочку итальянских укрепленных лагерей, так как у итальянцев не было противотанковых орудий, способных пробить броню этого танка.
>>
>>Да-да, Петунин так и пишет: "...итогом чего стало тяжелое поражение британских войск на начальном этапе войны, когда части КБК уверенно смогли противостоять только итальянским танкистам."
>
>Правильнее сформулировать "тяжелое поражение британских экспедиционных сил." Но это никак не повлияло на решение британцами 4 основных задач, перечисленных выше.

О да, конечно, падение Франции никак не повлияло на, к примеру, оперативную обстановку в Атлантике. Так, мелкая неприятность.
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 13:02:42)
Дата 03.07.2021 13:14:56

Re: Зачем СССР...


>Я полагаю, даже британские военные не рассчитывали деньгами остановить немецкую армию на Западном фронте.

Полностью с Вами согласен.

>О да, конечно, падение Франции никак не повлияло на, к примеру, оперативную обстановку в Атлантике. Так, мелкая неприятность.

Повлияло. И вступление Италии в войну повлияло на обстановку в Средиземном море. Как и необходимость блокады французского флота.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 13:14:56)
Дата 03.07.2021 13:21:10

Re: Зачем СССР...


>>Я полагаю, даже британские военные не рассчитывали деньгами остановить немецкую армию на Западном фронте.
>
>Полностью с Вами согласен.

Эрго, речь о танках, а не о деньгах.

>>О да, конечно, падение Франции никак не повлияло на, к примеру, оперативную обстановку в Атлантике. Так, мелкая неприятность.
>
>Повлияло. И вступление Италии в войну повлияло на обстановку в Средиземном море. Как и необходимость блокады французского флота.

Эрго, вышеперечисленные 4 задачи гораздо успешнее решаются при наличии Франции в кач-ве союзника. А для выполнения этого условия нужно было что то более существенное, нежели контратака под Аррасом.
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 13:21:10)
Дата 03.07.2021 13:32:11

Re: Зачем СССР...


>>>Я полагаю, даже британские военные не рассчитывали деньгами остановить немецкую армию на Западном фронте.
>>
>>Полностью с Вами согласен.
>
>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.

Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?

>>>О да, конечно, падение Франции никак не повлияло на, к примеру, оперативную обстановку в Атлантике. Так, мелкая неприятность.
>>
>>Повлияло. И вступление Италии в войну повлияло на обстановку в Средиземном море. Как и необходимость блокады французского флота.
>
>Эрго, вышеперечисленные 4 задачи гораздо успешнее решаются при наличии Франции в кач-ве союзника. А для выполнения этого условия нужно было что то более существенное, нежели контратака под Аррасом.

Война закончилась в Берлине. Более успешно ничего нельзя было сделать.
От марат
К Skvortsov (03.07.2021 13:32:11)
Дата 03.07.2021 15:30:58

Re: Зачем СССР...


>>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.
>
>Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?
Похоже это вы себе так представляете, раз завели речь о деньгах.

>>
>>Эрго, вышеперечисленные 4 задачи гораздо успешнее решаются при наличии Франции в кач-ве союзника. А для выполнения этого условия нужно было что то более существенное, нежели контратака под Аррасом.
>
>Война закончилась в Берлине. Более успешно ничего нельзя было сделать.
Демагогия.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 13:32:11)
Дата 03.07.2021 13:42:08

Re: Зачем СССР...


>>
>>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.
>
>Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?

Я себе это представляю как иметь промышленность, способную выдать на гора 1110 пех. танков ну пусть на на сентябрь, но хотя бы в концу года.


>>
>>Эрго, вышеперечисленные 4 задачи гораздо успешнее решаются при наличии Франции в кач-ве союзника. А для выполнения этого условия нужно было что то более существенное, нежели контратака под Аррасом.
>
>Война закончилась в Берлине. Более успешно ничего нельзя было сделать.

Да-да, все действительное - разумно, узнаю старину Гегеля.
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 13:42:08)
Дата 03.07.2021 14:02:51

Re: Зачем СССР...


>>>
>>>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.
>>
>>Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?
>
>Я себе это представляю как иметь промышленность, способную выдать на гора 1110 пех. танков ну пусть на на сентябрь, но хотя бы в концу года.

Приоритеты разные у воюющих сторон. Германия достраивает два линкора, а Великобритания пять, да еще строит авианосцы с бронированной палубой.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 14:02:51)
Дата 03.07.2021 14:58:06

Re: Зачем СССР...


>
>Приоритеты разные у воюющих сторон. Германия достраивает два линкора, а Великобритания пять, да еще строит авианосцы с бронированной палубой.

И это прекрасно! Но в итоге не отменяет вывода Петунина: у британских военных и политиков было сильно преувеличенное представление о возможности нарастить бронетанковые войска по шелчку пальцев в угрожаемый период. Оказалось, что нифига это не реально.

И да, если от высадки десанта флот и ВВС Англию прикрывают, то судьба империи (а значит, в среднесрочной перспективы и самой Англии) зависит теперь не от неё, а от Гитлера - пойдет он на СССР, или предпочтет
Средиземноморскую стратегию. Хорошенькое положение...
От Skvortsov
К Kosta (03.07.2021 14:58:06)
Дата 03.07.2021 15:07:18

Re: Зачем СССР...


>И это прекрасно! Но в итоге не отменяет вывода Петунина: у британских военных и политиков было сильно преувеличенное представление о возможности нарастить бронетанковые войска по шелчку пальцев в угрожаемый период. Оказалось, что нифига это не реально.

Вроде у Петунина не упоминается, что в 1936 г. казначейство профинансировало не только заказы на броневую сталь на пределе мощности существующих заводов, но и расширение частных и государственных заводов, производящих броню. А также в Чехословакии заказали нецементированную броню для палуб авианосцев. Без этого в 1939 г. брони для танков не было бы от слова совсем.
От Kosta
К Skvortsov (03.07.2021 15:07:18)
Дата 03.07.2021 15:49:32

Re: Зачем СССР...


>>И это прекрасно! Но в итоге не отменяет вывода Петунина: у британских военных и политиков было сильно преувеличенное представление о возможности нарастить бронетанковые войска по шелчку пальцев в угрожаемый период. Оказалось, что нифига это не реально.
>
>Вроде у Петунина не упоминается, что в 1936 г. казначейство профинансировало не только заказы на броневую сталь на пределе мощности существующих заводов, но и расширение частных и государственных заводов, производящих броню. А также в Чехословакии заказали нецементированную броню для палуб авианосцев. Без этого в 1939 г. брони для танков не было бы от слова совсем.

Ок, поправка принимается - кое чем озаботились. Правда, получить нормальные танки, да еще в товарном количестве в началу войны (и даже к началу Гельба) все равно не получилось.
От Кострома
К Skvortsov (03.07.2021 14:02:51)
Дата 03.07.2021 14:12:56

Re: Зачем СССР...


>>>>
>>>>Эрго, речь о танках, а не о деньгах.
>>>
>>>Вы как себе это представляете? Побежаnm по автосалонам и скупить все танки, выставленные для продажи?
>>
>>Я себе это представляю как иметь промышленность, способную выдать на гора 1110 пех. танков ну пусть на на сентябрь, но хотя бы в концу года.
>
>Приоритеты разные у воюющих сторон. Германия достраивает два линкора, а Великобритания пять, да еще строит авианосцы с бронированной палубой.

Это да - флот Британия создала.
На море конечно себя британцы проявили - и вломили японцам по самое небалуйся
От Skvortsov
К Кострома (03.07.2021 14:12:56)
Дата 03.07.2021 14:20:48

Re: Зачем СССР...

>Это да - флот Британия создала.
>На море конечно себя британцы проявили - и вломили японцам по самое небалуйся

У англичан рациональный принцип: "Главное не участие, главное - результат".
От Кострома
К Skvortsov (03.07.2021 14:20:48)
Дата 03.07.2021 14:22:50

Да - результат у британцев - что надо

>>Это да - флот Британия создала.
>>На море конечно себя британцы проявили - и вломили японцам по самое небалуйся
>
>У англичан рациональный принцип: "Главное не участие, главное - результат".


Начали войюну как британская империя, лидер всего мира, а закончили - как младший помощник старшего товарища из-за океана.

Продавали територию в обмен на устаревшие эсминцы.

Это я считаю победа
От Skvortsov
К Кострома (03.07.2021 14:22:50)
Дата 03.07.2021 14:27:21

Re: Да -...

>>У англичан рациональный принцип: "Главное не участие, главное - результат".
>

>Начали войюну как британская империя, лидер всего мира, а закончили - как младший помощник старшего товарища из-за океана.

Ну какой лидер Британия в 1939 г.?
А младший помощник старшего товарища из-за океана - нормальное место около верхушки мировой пирамиды.

>Продавали територию в обмен на устаревшие эсминцы.

Сдали в аренду на 99 лет. Вроде большая часть уже возвращена, через 20 лет вернут остальное.
От Кострома
К Skvortsov (03.07.2021 14:27:21)
Дата 03.07.2021 15:54:33

Re: Да -...

>>>У англичан рациональный принцип: "Главное не участие, главное - результат".
>>
>
>>Начали войюну как британская империя, лидер всего мира, а закончили - как младший помощник старшего товарища из-за океана.
>
>Ну какой лидер Британия в 1939 г.?

Вот такой вот лидер.
Реальный.
Который мог другим странам страны дарить.

>А младший помощник старшего товарища из-за океана - нормальное место около верхушки мировой пирамиды.


Да???
Ну если ты польша или украина - то наверное.
А если ты сам и был это
верхушкой?
>>Продавали територию в обмен на устаревшие эсминцы.
>
>Сдали в аренду на 99 лет. Вроде большая часть уже возвращена, через 20 лет вернут остальное.

Ага - это другое - понимать надо
От Skvortsov
К Кострома (03.07.2021 15:54:33)
Дата 03.07.2021 17:55:24

Re: Да -...



>А если ты сам и был это
>верхушкой?

Все равно лучше, чем воевать с США в борьбе за лидерство и потерять все.
От Пауль
К Kosta (02.07.2021 17:47:35)
Дата 02.07.2021 19:06:14

Английский пролёт эпичен

Кому некогда читать монографию, можно ознакомиться со статьёй того же автора

https://paul-atrydes.livejournal.com/224530.html

https://paul-atrydes.livejournal.com/224906.html

>Потому как в Англии придерживались принципа, сформулированного Черчиллем (отцом танка!) в 1921-м: «Было бы крайне неразумно посвящать себя какой-либо крупной программе строительства танков, требующей крупных расходов, до тех пор, пока не будут достигнуты гораздо более определенные результаты, и весь практический аспект этого нового оружия будет рассмотрен детально». Ну да, наделаешь танков, а они возьмут и устареют к началу войны (тем более, что на 10-летнюю перспективу войны не просматривалось). Надо будет – в угрожаемый период развернем производство и наклепаем самые последние модели.

Не иначе, «опыт ПМВ»(tm) повлиял, когда довольно быстро сумели развернуть производство с нуля. В Советском Союзе считали, что так и будет https://paul-atrydes.livejournal.com/112109.html

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (02.07.2021 19:06:14)
Дата 02.07.2021 20:44:11

Re: Английский пролёт...


>
>Не иначе, «опыт ПМВ»(tm) повлиял, когда довольно быстро сумели развернуть производство с нуля. В Советском Союзе считали, что так и будет https://paul-atrydes.livejournal.com/112109.html

Тут, видимо, не учли, что танк то посложнее будет, чем гаубицы, не говоря уж про снаряды и пулеметы там разные.
От Skvortsov
К Kosta (02.07.2021 17:47:35)
Дата 02.07.2021 18:00:11

А не было у Великобритании острой потребности в танках

В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители
2) Скоростные линкоры для уничтожения немецких линкоров
3) Крейсера - борьба с рейдерами
4) Эсминцы - борьба с подводными лодками

Танки - второстепенная потребность.
От VVS
К Skvortsov (02.07.2021 18:00:11)
Дата 05.07.2021 09:03:52

Re: А не...

>Танки - второстепенная потребность.

Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".
От Skvortsov
К VVS (05.07.2021 09:03:52)
Дата 05.07.2021 09:31:30

Re: А не...

>>Танки - второстепенная потребность.
>
>Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".

Вроде главная жалоба - население Франции в два раза меньше Германии, у которой уровень развития промышленности не ниже Франции. Плюс у Германии в союзниках Италия. Что ни делай - затопчут массой.
От VVS
К Skvortsov (05.07.2021 09:31:30)
Дата 05.07.2021 12:38:32

Re: А не...

>>>Танки - второстепенная потребность.
>>
>>Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".
>
>Вроде главная жалоба - население Франции в два раза меньше Германии, у которой уровень развития промышленности не ниже Франции. Плюс у Германии в союзниках Италия. Что ни делай - затопчут массой.

Нет, вопрос именно в вооружении до уровня, который считался АиФ приемлемым для войны. Получилось эдакое упреждение в экономическом развертывании со стороны Германии, когда её промышленность уже клепает оружие, а промышленность АиФ еще только разгоняется.
От Skvortsov
К VVS (05.07.2021 12:38:32)
Дата 05.07.2021 13:22:06

Re: А не...

>>>>Танки - второстепенная потребность.
>>>
>>>Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".
>>
>>Вроде главная жалоба - население Франции в два раза меньше Германии, у которой уровень развития промышленности не ниже Франции. Плюс у Германии в союзниках Италия. Что ни делай - затопчут массой.
>
>Нет, вопрос именно в вооружении до уровня, который считался АиФ приемлемым для войны. Получилось эдакое упреждение в экономическом развертывании со стороны Германии, когда её промышленность уже клепает оружие, а промышленность АиФ еще только разгоняется.

Не получилось. Германия сначала только догоняла уровень вооружения, оставшийся у Франции со времен ПМВ. Скачок произошел за счет частично купленного, но в основном захваченного вооружения Чехии.

Отставание по авиации Франция частично компенсировала закупками в США.

В любом случае Франции дополнительно вооружать уже некого было. Людские ресурсы не позволяли.
От АМ
К Skvortsov (05.07.2021 13:22:06)
Дата 05.07.2021 15:25:13

Ре: А не...

>>>>>Танки - второстепенная потребность.
>>>>
>>>>Так у Франции - та же болезнь. Только с КБ получше. При любом обсуждении ПМР, срыва переговоров СССР с АФ и "странной войны" - всплывает французский стон на тему "нам нечем <б>сейчас укротить Германию - нам надо лет 5 для приведения армии в порядок".
>>>
>>>Вроде главная жалоба - население Франции в два раза меньше Германии, у которой уровень развития промышленности не ниже Франции. Плюс у Германии в союзниках Италия. Что ни делай - затопчут массой.
>>
>>Нет, вопрос именно в вооружении до уровня, который считался АиФ приемлемым для войны. Получилось эдакое упреждение в экономическом развертывании со стороны Германии, когда её промышленность <б>уже клепает оружие, а промышленность АиФ еще только разгоняется.
>
>Не получилось. Германия сначала только догоняла уровень вооружения, оставшийся у Франции со времен ПМВ. Скачок произошел за счет частично купленного, но в основном захваченного вооружения Чехии.

>Отставание по авиации Франция частично компенсировала закупками в США.

оно вроде и близко не было компенсировано к середине 1940-го

Немцы по моему форсировали свою программу вооружений на максимум что бы наверстать отставания Версаля, с одной стороны это привело к тому что Германия уже экономически в 39-м не выдерживала таких темпов с другой стороны немецкие войска получили на тот период много очень современного оружия

>В любом случае Франции дополнительно вооружать уже некого было. Людские ресурсы не позволяли.

качественно там было ещё много куда рости
От Skvortsov
К АМ (05.07.2021 15:25:13)
Дата 05.07.2021 17:03:05

Ре: А не...


>Немцы по моему форсировали свою программу вооружений на максимум что бы наверстать отставания Версаля, с одной стороны это привело к тому что Германия уже экономически в 39-м не выдерживала таких темпов с другой стороны немецкие войска получили на тот период много очень современного оружия

А Англия и Франция тоже работали уже на пределе с начала 1939 г.

>>В любом случае Франции дополнительно вооружать уже некого было. Людские ресурсы не позволяли.
>
>качественно там было ещё много куда рости

Куда качественно могли расти например танки B1bis и Somua?
От АМ
К Skvortsov (05.07.2021 17:03:05)
Дата 05.07.2021 20:16:54

Ре: А не...


>>Немцы по моему форсировали свою программу вооружений на максимум что бы наверстать отставания Версаля, с одной стороны это привело к тому что Германия уже экономически в 39-м не выдерживала таких темпов с другой стороны немецкие войска получили на тот период много очень современного оружия
>
>А Англия и Франция тоже работали уже на пределе с начала 1939 г.

немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке

>>>В любом случае Франции дополнительно вооружать уже некого было. Людские ресурсы не позволяли.
>>
>>качественно там было ещё много куда рости
>
>Куда качественно могли расти например танки Б1бис и Сомуа?

их количество в войсках прежде всего, а так проекты модернизации и следующего поколения были

У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.
От Skvortsov
К АМ (05.07.2021 20:16:54)
Дата 05.07.2021 20:33:48

Ре: А не...


>немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке

Они в начале 1939 г. в Чехии захватили вооружения на 30 дивизий.

>У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.

Переоснащалась авиация, для армия выпускали технику не для переоснащения, а дополнительно к имевшемуся вооружению.
От АМ
К Skvortsov (05.07.2021 20:33:48)
Дата 05.07.2021 20:47:43

Ре: А не...


>>немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке
>
>Они в начале 1939 г. в Чехии захватили вооружения на 30 дивизий.

устаревшее по сути, за исключением части танков

А у немцев к 1939-му программы ВВС и ВМС да и кое где у армии не только не были завершены а наоборот требовали все больше.

>>У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.
>
>Переоснащалась авиация, для армия выпускали технику не для переоснащения, а дополнительно к имевшемуся вооружению.

что значит "дополнительно"? Французской армии была нужна ЗА, ПТА и полевая артиллерия соответствующие современным потребностям, большей частью в 1940-м всего этого в войсках было недостаточно.
От Skvortsov
К АМ (05.07.2021 20:47:43)
Дата 05.07.2021 20:57:24

Ре: А не...


>>>немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке
>>
>>Они в начале 1939 г. в Чехии захватили вооружения на 30 дивизий.
>
>устаревшее по сути, за исключением части танков

Нет.

>А у немцев к 1939-му программы ВВС и ВМС да и кое где у армии не только не были завершены а наоборот требовали все больше.

>>>У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.
>>
>>Переоснащалась авиация, для армия выпускали технику не для переоснащения, а дополнительно к имевшемуся вооружению.
>
>что значит "дополнительно"? Французской армии была нужна ЗА, ПТА и полевая артиллерия соответствующие современным потребностям, большей частью в 1940-м всего этого в войсках было недостаточно.

А какие образцы французы списывали при поступлении нового вооружения в 1940 г.?
От АМ
К Skvortsov (05.07.2021 20:57:24)
Дата 05.07.2021 21:24:07

Ре: А не...


>>>>немцы стояли перед необходимостью уменьшать военные траты, у них денег не оставалось на закупку ресурсов на внешнем рынке
>>>
>>>Они в начале 1939 г. в Чехии захватили вооружения на 30 дивизий.
>>
>>устаревшее по сути, за исключением части танков
>
>Нет.

все эти приобритения не решали основной военно экономической проблемы немцев, нехватки ресурсов при существующих темпах военных программ

>>А у немцев к 1939-му программы ВВС и ВМС да и кое где у армии не только не были завершены а наоборот требовали все больше.
>
>>>>У французов везде шли программы переоснащения армии так было много устаревшего вооружения, не только авиация, ещё в ЗА, ПТА, даже в полевой артиллерии шло переоснащение.
>>>
>>>Переоснащалась авиация, для армия выпускали технику не для переоснащения, а дополнительно к имевшемуся вооружению.
>>
>>что значит "дополнительно"? Французской армии была нужна ЗА, ПТА и полевая артиллерия соответствующие современным потребностям, большей частью в 1940-м всего этого в войсках было недостаточно.
>
>А какие образцы французы списывали при поступлении нового вооружения в 1940 г.?

не интересовался, а в чём дело?

Не понимаю проблемы, да у французов меньше людские ресурсы и возможности ещё увеличивать армию почти исчерпаны но вот с вооружением этой армии у них далеко не все в порядке, для переоснащения армии на современное вооружение французам ещё надо было 2-3 года, непомню точные сроки.

От Skvortsov
К АМ (05.07.2021 21:24:07)
Дата 05.07.2021 21:47:43

Ре: А не...


>>А какие образцы французы списывали при поступлении нового вооружения в 1940 г.?
>
>не интересовался, а в чём дело?

>Не понимаю проблемы, да у французов меньше людские ресурсы и возможности ещё увеличивать армию почти исчерпаны но вот с вооружением этой армии у них далеко не все в порядке, для переоснащения армии на современное вооружение французам ещё надо было 2-3 года, непомню точные сроки.

Да не считали французы свое вооружение устаревшим и требующим замены. Новые образцы шли на оснащение новых формирований и увеличение количества в существующих частях.
От den~
К Skvortsov (05.07.2021 17:03:05)
Дата 05.07.2021 19:30:34

Ре: А не...

>Куда качественно могли расти например танки B1bis и Somua?

что ж вы "girls und panzer" не смотрите?!!
тогда б знали про ARL-44!
От Skvortsov
К den~ (05.07.2021 19:30:34)
Дата 05.07.2021 19:49:25

Ре: А не...

>>Куда качественно могли расти например танки B1bis и Somua?
>
>что ж вы "girls und panzer" не смотрите?!!
>тогда б знали про ARL-44!

Вроде речь идет о том, что можно было успеть сделать до 10 мая 1940 г.
От den~
К Skvortsov (05.07.2021 19:49:25)
Дата 05.07.2021 20:16:52

Ре: А не...

>>>Куда качественно могли расти например танки B1bis и Somua?
>>
>>что ж вы "girls und panzer" не смотрите?!!
>>тогда б знали про ARL-44!
>
>Вроде речь идет о том, что можно было успеть сделать до 10 мая 1940 г.

теоретически, там нет ничего, что невозможно было бы сделать еще в 34 году, как минимум. В честь взятия власти Аллоизычем.
Расширенный погон, здоровая башня и крупнокалиберная зенитка - на флоте такое еще в 1890-е спокойно делали.
От Skvortsov
К den~ (05.07.2021 20:16:52)
Дата 05.07.2021 20:34:53

Ре: А не...


>теоретически, там нет ничего, что невозможно было бы сделать еще в 34 году, как минимум. В честь взятия власти Аллоизычем.
>Расширенный погон, здоровая башня и крупнокалиберная зенитка - на флоте такое еще в 1890-е спокойно делали.

Для чего? Pz.I расстреливать?
От ttt2
К Skvortsov (02.07.2021 18:00:11)
Дата 02.07.2021 22:17:32

Ну если сразу сдать французских союзников то да.

Впрочем их и так не особо поддержали.

>В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
>1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители

Зачем все это великолепие если ожидалась позиционная война на континенте?

Траншейные машины вовсю проектировались

>2) Скоростные линкоры для уничтожения немецких линкоров

Тут англичан подвела "борьба за ограничение вооружений" и демонстративная честность. В 35000 тонн не сделать разносторонний линкор.

>3) Крейсера - борьба с рейдерами

Угроза от рейдеров была не настолько велика чтоб специально для этого крейсера строить. Неприятно, но не смертельно.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (02.07.2021 22:17:32)
Дата 02.07.2021 23:06:09

Re: Ну если...

>>В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
>>1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители
>
>Зачем все это великолепие если ожидалась позиционная война на континенте?

Опасались бомбардировки городов.
От ttt2
К Skvortsov (02.07.2021 23:06:09)
Дата 03.07.2021 11:58:26

Re: Ну если...

>>Зачем все это великолепие если ожидалась позиционная война на континенте?
>
>Опасались бомбардировки городов.

Если бы как ожидалось немцы завязли на суше, им просто сложно было бы организовать эффективные бомбежки английских городов (за радиусом прикрытия истребителями сопровождения).

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (03.07.2021 11:58:26)
Дата 03.07.2021 12:44:41

Re: Ну если...

>>>Зачем все это великолепие если ожидалась позиционная война на континенте?
>>
>>Опасались бомбардировки городов.
>
>Если бы как ожидалось немцы завязли на суше, им просто сложно было бы организовать эффективные бомбежки английских городов (за радиусом прикрытия истребителями сопровождения).

Ну значит не ожидалось.
От Kosta
К Skvortsov (02.07.2021 18:00:11)
Дата 02.07.2021 18:06:42

Конечно, не было

>В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
>1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители
>2) Скоростные линкоры для уничтожения немецких линкоров
>3) Крейсера - борьба с рейдерами
>4) Эсминцы - борьба с подводными лодками

>Танки - второстепенная потребность.

...если она желает остаться в итоге одна против всего континента, захваченного немцами, то танки не входят даже в топ-10. Но вообще то британские политики были туги на обещания французам о развертывании большего количества дивизий в БЭС не потому, что не хотели помочь, а потому, что было банально нечем.
От Skvortsov
К Kosta (02.07.2021 18:06:42)
Дата 02.07.2021 18:09:34

Re: Конечно, не...

>>В угрожаемый период Великобритании нужны четыре вещи:
>>1) ПВО - радары, аэродромы, пилоты и истребители
>>2) Скоростные линкоры для уничтожения немецких линкоров
>>3) Крейсера - борьба с рейдерами
>>4) Эсминцы - борьба с подводными лодками
>
>>Танки - второстепенная потребность.
>
>...если она желает остаться в итоге одна против всего континента, захваченного немцами, то танки не входят даже в топ-10. Но вообще то британские политики были туги на обещания французам о развертывании большего количества дивизий в БЭС не потому, что не хотели помочь, а потому, что было банально нечем.

Британцы в 1934 приняли решение помогать Франции только символически и деньги давали только ВВС и ВМС.
От Kosta
К Skvortsov (02.07.2021 18:09:34)
Дата 02.07.2021 18:17:36

Re: Конечно, не...


>>
>>...если она желает остаться в итоге одна против всего континента, захваченного немцами, то танки не входят даже в топ-10. Но вообще то британские политики были туги на обещания французам о развертывании большего количества дивизий в БЭС не потому, что не хотели помочь, а потому, что было банально нечем.
>
>Британцы в 1934 приняли решение помогать Франции только символически и деньги давали только ВВС и ВМС.

Правильно, в 1934-м французам и не требовалась никакая помощь на суше, кроме символической. А когда клюнул жареный петух, то в сентябре-39 утверждают программу "55 дивизий за два года". И заверяют Гамелена, что сделают все возможное ради увеличения БЭС во Франции.
От Skvortsov
К Kosta (02.07.2021 18:17:36)
Дата 02.07.2021 18:30:28

Re: Конечно, не...


>>>
>>>...если она желает остаться в итоге одна против всего континента, захваченного немцами, то танки не входят даже в топ-10. Но вообще то британские политики были туги на обещания французам о развертывании большего количества дивизий в БЭС не потому, что не хотели помочь, а потому, что было банально нечем.
>>
>>Британцы в 1934 приняли решение помогать Франции только символически и деньги давали только ВВС и ВМС.
>
>Правильно, в 1934-м французам и не требовалась никакая помощь на суше, кроме символической. А когда клюнул жареный петух, то в сентябре-39 утверждают программу "55 дивизий за два года". И заверяют Гамелена, что сделают все возможное ради увеличения БЭС во Франции.

Британцы в 1934 г. при составлении планов перевооружения решили исходить из потребности быть готовыми к войне с Германией в 1939 г.
Программу "55 дивизий за два года" не принимали. Принимали программу производства вооружений для оснащения дивизий. Своих планировали иметь 32 дивизии. Остальным вооружением снабжать союзников.
От Kosta
К Skvortsov (02.07.2021 18:30:28)
Дата 02.07.2021 18:43:23

Re: Конечно, не...


>>Правильно, в 1934-м французам и не требовалась никакая помощь на суше, кроме символической. А когда клюнул жареный петух, то в сентябре-39 утверждают программу "55 дивизий за два года". И заверяют Гамелена, что сделают все возможное ради увеличения БЭС во Франции.
>
>Британцы в 1934 г. при составлении планов перевооружения решили исходить из потребности быть готовыми к войне с Германией в 1939 г.
>Программу "55 дивизий за два года" не принимали. Принимали программу производства вооружений для оснащения дивизий. Своих планировали иметь 32 дивизии. Остальным вооружением снабжать союзников.

Своих 55 - вместе с доминионами.

От Skvortsov
К Kosta (02.07.2021 18:43:23)
Дата 02.07.2021 19:19:15

Re: Конечно, не...


>>>Правильно, в 1934-м французам и не требовалась никакая помощь на суше, кроме символической. А когда клюнул жареный петух, то в сентябре-39 утверждают программу "55 дивизий за два года". И заверяют Гамелена, что сделают все возможное ради увеличения БЭС во Франции.
>>
>>Британцы в 1934 г. при составлении планов перевооружения решили исходить из потребности быть готовыми к войне с Германией в 1939 г.
>>Программу "55 дивизий за два года" не принимали. Принимали программу производства вооружений для оснащения дивизий. Своих планировали иметь 32 дивизии. Остальным вооружением снабжать союзников.
>
>Своих 55 - вместе с доминионами.

14 - доминионы, 4 - Индия,5 - кого Бог пошлет.
От Kosta
К Skvortsov (02.07.2021 19:19:15)
Дата 02.07.2021 20:40:00

))


>>
>>Своих 55 - вместе с доминионами.
>
>14 - доминионы, 4 - Индия,5 - кого Бог пошлет.

Ну так и кто ближе к истине: я со своими 55, или вы с 32?