ВИФ2 NE: Ветка : Re: Интересы и...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев
Дата	02.07.2021 09:43:02
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Интересы и...

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 09:43:02)
Дата	02.07.2021 18:18:09

Re: Интересы и...

Привет!

>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))

ну это давно понятно - номенклатура - правящий класс советского общества.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.07.2021 18:18:09)
Дата	02.07.2021 19:39:58

Re: Интересы и...

>Привет!

>>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))
>
>ну это давно понятно - номенклатура - правящий класс советского общества.

Можно было бы так сказать. Но советская номенклатура не получала прямой выгоды ни от обеспечения безопасности Финского залива, ни от несостоявшегося контроля над черноморскими проливами. Однако и то и другое было в интересах государств России и СССР. Кто бенефициар?

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 19:39:58)
Дата	03.07.2021 18:01:48

номенклатура это просто управленцы

Здравствуйте!

>>ну это давно понятно - номенклатура - правящий класс советского общества.
>Можно было бы так сказать. Но советская номенклатура не получала прямой выгоды ни от обеспечения безопасности Финского залива, ни от несостоявшегося контроля над черноморскими проливами. Однако и то и другое было в интересах государств России и СССР. Кто бенефициар?

Бенефициар разумеется правящий класс. Есть мнение, что в России правящий класс исторически отстранен от рычагов управления государством. Это какая-то первооснова развития. Что-то из Ивана Грозного, когда фактические владельцы страны были отстранены от политического управления ради выживания страны. Или политическое управление в СССР - профессиональные управленцы, явно не бенефициары, а работающие по kpi. Или, например, текущий правящий класс ("бывшая олигархия") был прямо отстранен от "раскачивания лодки" и на вливание денег в политический процесс наложено табу.

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Rwester (03.07.2021 18:01:48)
Дата	03.07.2021 18:03:24

добавлю

Здравствуйте!

когда правящий класс добирается до управления страной, наступают нелегкие времена. Но не берусь спорить, возможно просто совпадение или логика другая.

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Rwester (03.07.2021 18:03:24)
Дата	07.07.2021 13:39:58

Re: добавлю

>Здравствуйте!

>когда правящий класс добирается до управления страной, наступают нелегкие времена. Но не берусь спорить, возможно просто совпадение или логика другая.

Дворянство (можно сказать феодалы. и это будут правдой), в всяком случае со второй половины 18 века, было правящим классом без оговорок. Он и управлял страной последством политических и бюрократических механизмов. Другое дело, что правящий класс размылся, а интресы традиционных элит, то есть помещиков, шли вразрез с интересами государства и интересами элиты в широком смысле. Для государства было абсолютно безразлично поддержание высокой цены на землю, даже вредно, но для помещиков это было важно, и государство до последнего маниакально занималось поддержанием высокой цены. Для госудаства было безразличноо или даже прямо вредно сохранение помещичиего землевладения как такового (хотя крупные хозяйства были полезны), но для помещиков сохранение как помещичтего землевладение, так и вытекающих из него политических и правовых привилегий было важно.
Как раз запаздывание с инкорпорированием буржуазии в правящий класс было одной из причин катастрофы. Для буржуазиии политический режим так и не стал своим, а подхватить власть она не могла в связи со своей малой инкорпорированности в правящий класс. Как итог - "Русь слиняла в два дня".
И проблема была не в том, что правящий класс дорвался до управоения, а в том, что это управление было перпендикулярно интресам государства.
Насколько крупный капитал "рулил" в 90-е сказать сложно. Мое мнение: в то время говорить о буржуазии как правящем классе не приходится. Доступ к ресурсам политической власти сделал тех или иных лиц "буржуазией" в техническом смысле, но не в смысле правящего класса. Пока "буржуазия" не отвязалась от создавших ее политических группировок, говорить о ней как о классе, тем более правящем классе - нельзя. В этом смысле "равноудаление" 2000-х было решающим шагом в формировании российской буржуазии.

От	Pav.Riga
К	Prepod (07.07.2021 13:39:58)
Дата	08.07.2021 23:14:32

Re: добавлю

>И проблема была не в том, что правящий класс дорвался до управления, а в том, что это управление было перпендикулярно интресам государства.

Бюрократия,феодальная рента и прибавочная стоимость...в 21 веке.
В этой плоскости теории Кейнса и Рудольфа Гильферинга о "Организованном капитализме" торжествуют.В этих теориях важна именно роль эмисси как решающего
и политического и экономического фактора. О роли государства и банковской системы
и их взаимодействии и в 21 веке цепь существует цепь не случайных умолчаний...
Да и Мак Кинли с его теорией (и практикой)тарифов делающих людей дороже в теории
экономики забыт (особенно в свете конца его президентства -он был убит в 1901 году.

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Iva (02.07.2021 18:18:09)
Дата	02.07.2021 18:55:16

Re: Интересы и...

>Привет!

>>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))
>
>ну это давно понятно - номенклатура - правящий класс советского общества.

"Номенклатура" это позднесоветская и перестроечная дразнилка. Советская бюрократия, тем более - высшая бюрократия - никогда не была правящим классом и классом вообще не была. Современная бюрократия, во многиз отношениях более свободная, тоже не правящий класс.
У советского директора крупного завода, советского генерала (любого), ректора крупного столичного ВУЗа, директора крупного столичного НИИ и первого секретаря обкома (это все номенклатура ЦК, да) не было ни единого самосознания, ни классовых интесов, ни классовой солидарности.
Считать правящим классом освобожденных партийных и комсомольских работников еще смешнее.
Советское общество и государство обходились без правящего класса, что на самом деле не есть хорошо, и что стало одной из причин кризиса системы.

От	apple16
К	Prepod (02.07.2021 18:55:16)
Дата	11.07.2021 23:12:19

А может внешнее управление?

Все "старые большевики" по факту нашлись на помойке
Кадры помоложе вообще никто и звать никак
От старого режима остались отдельные специалисты и их целенаправленно чистили
Самосознание правящего класса особо некому иметь, если завтра к стенке поставят.

Какое-никакое накопление жирка началось после 1953, когда опасность попасть под репрессии ушла
Меньше сорока лет спокойной жизни
Вот и накопили на колбасу и "Волгу" - аномально нищие все, за исключением каких-то считаных полукриминальных Корейко.
При этом страна так же аномально много ресурсов тратила на сдерживание США.
И дело не в социализме, просто на собственно личный состав тратили сразу по минимуму.
Остальное отсасывалось непонятно куда.

От	Iva
К	Prepod (02.07.2021 18:55:16)
Дата	02.07.2021 22:04:42

Re: Интересы и...

Привет!

>"Номенклатура" это позднесоветская и перестроечная дразнилка. Советская бюрократия, тем более - высшая бюрократия - никогда не была правящим классом и классом вообще не была.

была, почти полностью удовлетворяла марксистским понятиям класса.

Владимир

От	Rwester
К	Iva (02.07.2021 22:04:42)
Дата	03.07.2021 18:18:44

это просто смешно

Здравствуйте!

>была, почти полностью удовлетворяла марксистским понятиям класса.
Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура? Они очевидные управленцы. В это постепенно превращается "Единая Россия" - кадровый резерв для госуправления. Со всеми программами "лидерыы России" и тенденциями в их партийном строительстве.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (03.07.2021 18:18:44)
Дата	03.07.2021 23:44:52

Re: это просто...

Привет!

>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?

По Томасу Мору - лучшие вещи старейшинам и иностранцам (с)

> Они очевидные управленцы.

Да, управленцы, но без хозяина, поэтому де факто хозяева. Процесс формирования этого правящего класса логично завершилось приватизацией.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.07.2021 23:44:52)
Дата	05.07.2021 11:07:25

Re: это просто...

>
>Да, управленцы, но без хозяина, поэтому де факто хозяева. Процесс формирования этого правящего класса логично завершилось приватизацией.

Вот тогда и появился правящий класс, та самая буджуазия, а в СССР его не было.

От	Rwester
К	Prepod (05.07.2021 11:07:25)
Дата	05.07.2021 11:32:23

Re: это просто...

Здравствуйте!

>Вот тогда и появился правящий класс, та самая буджуазия, а в СССР его не было.
А почему бы не придерживаться мнения, что правящий класс был советский народ?

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Rwester (05.07.2021 11:32:23)
Дата	05.07.2021 11:37:47

Re: это просто...

>Здравствуйте!

>>Вот тогда и появился правящий класс, та самая буджуазия, а в СССР его не было.
>А почему бы не придерживаться мнения, что правящий класс был советский народ?
Потому что это глупое мнение. Весь народ не может быть правящим классом сугубо технически. Совесткое государство было скорее идеокраическим. Поэтому кризис идеологии в отсуствие правящего класса привел системному кризису.

От	Rwester
К	Iva (03.07.2021 23:44:52)
Дата	04.07.2021 09:33:11

Re: это просто...

Здравствуйте!

>Да, управленцы, но без хозяина, поэтому де факто хозяева.
Почему же они не могли продать немного завода и поехать с шалавами на мальдивы?

>Процесс формирования этого правящего класса логично завершилось приватизацией.
А вот это в точку. Управленцы решили стать хозяйчиками, а система не смогла защититься. К слову, все волнения в Белоруссии против батьки видятся в СМИ как иностранное зловредство. А я вот слышал, что механизм формирования бенефициаров от революционного процесса был немного сложнее. И если пошерстить директоров крупных белорусских предприятий и их связи, то из маленьких лужиц могут выползти крокодилы.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (04.07.2021 09:33:11)
Дата	04.07.2021 21:36:07

Re: это просто...

Привет!

>>Да, управленцы, но без хозяина, поэтому де факто хозяева.
>Почему же они не могли продать немного завода и поехать с шалавами на мальдивы?

так при феодализме тоже были варианты коллективного (семейного) владения феодами. И самый главный, обладатель титула не мог продать или заложить ни части земельных владений семьи.
Германия, например. И на сколько понимаю это действовало до 1918 года. Не все феодальные владения были такими, но были. Часть Рура была построена на землях таких, например.

Владимир

От	Брейнштиль
К	Rwester (03.07.2021 18:18:44)
Дата	03.07.2021 20:24:44

Re: это просто...

>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?

В пересчёте на человека - как бы не на порядок выше чем среднестатистический пролетарий/колхозник.

От	Prepod
К	Брейнштиль (03.07.2021 20:24:44)
Дата	05.07.2021 10:52:40

Re: это просто...

>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
>
>В пересчёте на человека - как бы не на порядок выше чем среднестатистический пролетарий/колхозник.
"На порядок" это в 10 раз. В 10 раз больше чем среднестатичстический работник благ получал разве что первый секретарь обкома и выше. Да и то в виле услуг тапа служебного автомобиля и госдачи, а не принадлежащего ему личного имущества.
Только вот первый секретарю это аналог губернатора.

От	Rwester
К	Prepod (05.07.2021 10:52:40)
Дата	05.07.2021 11:30:19

Re: это просто...

Здравствуйте!

>"На порядок" это в 10 раз. В 10 раз больше чем среднестатичстический работник благ получал разве что первый секретарь обкома и выше. Да и то в виле услуг тапа служебного автомобиля и госдачи, а не принадлежащего ему личного имущества.
>Только вот первый секретарю это аналог губернатора.

Например академик. Естественно не деньгами, а условиями жизни. Свой дом (без собственности), машина с водителем и тд Думаю в сумме этот могло быть больше в несколько раз, чем средняя по стране.

Рвестер, с уважением

От	И.Пыхалов
К	Rwester (05.07.2021 11:30:19)
Дата	05.07.2021 12:11:43

Что такое академик? Старый хрен и куча денег

>Например академик. Естественно не деньгами, а условиями жизни. Свой дом (без собственности), машина с водителем и тд Думаю в сумме этот могло быть больше в несколько раз, чем средняя по стране.

Вообще-то как бы считается, что академик — это специалист высочайшего класса в своей профессиональной области. По крайней мере, должен быть таковым.

Вполне естественно, чтобы он получал в несколько раз больше. Токарь высокой квалификации тоже получал в несколько раз больше вчерашнего ПТУшника.

>Рвестер, с уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Prepod
К	Rwester (05.07.2021 11:30:19)
Дата	05.07.2021 11:41:24

Re: это просто...

>Здравствуйте!

>>"На порядок" это в 10 раз. В 10 раз больше чем среднестатичстический работник благ получал разве что первый секретарь обкома и выше. Да и то в виле услуг тапа служебного автомобиля и госдачи, а не принадлежащего ему личного имущества.
>>Только вот первый секретарю это аналог губернатора.
>
>Например академик. Естественно не деньгами, а условиями жизни. Свой дом (без собственности), машина с водителем и тд Думаю в сумме этот могло быть больше в несколько раз, чем средняя по стране.

В несколько раз - безусловно, но не в 10 же раз, и не в 100. Успешный администратор от науки и должен жить в несколько раз лучше чем обычный научный сотрудник, только это не делает его частью правящего класса.

От	Rwester
К	Брейнштиль (03.07.2021 20:24:44)
Дата	04.07.2021 09:37:53

Re: это просто...

Здравствуйте!

>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
речь как бы не о лишней банке "глобуса" - очевидно, что разные сотрудники получают разный соцпакет - а о владении капиталами (заводы, газеты, пароходы)

Рвестер, с уважением

От	Брейнштиль
К	Rwester (04.07.2021 09:37:53)
Дата	04.07.2021 17:06:32

Re: это просто...

>>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
>речь как бы не о лишней банке "глобуса" - очевидно, что разные сотрудники получают разный соцпакет - а о владении капиталами (заводы, газеты, пароходы)

Не владея ср-вами производства де-юре, номенклатура де-факто получала производимых ими общественных благ на порядок-другой больше простых смертных. Все эти квартиры, дачки в Переделкино, автомобиль вне очереди, санатории классом куда как повыше, пайки - по большому счёту делали не слишком желанными владение заводами-пароходами. Хотя, в стране слепых и одноглазый - король, тут Вы правы.

От	Prepod
К	Брейнштиль (04.07.2021 17:06:32)
Дата	05.07.2021 11:05:36

Re: это просто...

>>>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
>>речь как бы не о лишней банке "глобуса" - очевидно, что разные сотрудники получают разный соцпакет - а о владении капиталами (заводы, газеты, пароходы)
>
>Не владея ср-вами производства де-юре, номенклатура де-факто получала производимых ими общественных благ на порядок-другой больше простых смертных. Все эти квартиры, дачки в Переделкино, автомобиль вне очереди, санатории классом куда как повыше, пайки - по большому счёту делали не слишком желанными владение заводами-пароходами. Хотя, в стране слепых и одноглазый - король, тут Вы правы.
На порядок это в 10 раз, на два порядка это в 100 раз.
Госдача, набор с двумя палками севелата и возможность заехать в ЦКовский санаторий это в сто раз больше чем дача на 6 сотках, набор с одной палкой сервелата и профсоюзный санаторий? Вам самому не смешно? И это высшая бюрократия, современный губернатор и выше. При этом статус не наследовался автоматически. Поэтому и пихали отпрысков в МГИМО и потом МИД, что не имели возможность передать ни госдачи, ни средства производства, ни сделать директором на соседнем заводе, ни "по партрийной/комсомольской линии".
Для Вас неприемлемо, что начальник имеет больше благ чем подчненный? Очень странная позиция. Тогда зачем людям делать карьеру? Получать массу проблем только ради самореализации? Начальники по-умолчанию идиоты, но меру-то в ненависти надо знать.
К тому же "начальники" это не класс, и тем более не правящий класс. Это просто свено в бюрократической иерапрхии. А бюрократия не правящий класс, поскольку не определяет цели, она эти цели достигает или нет, уж как пойдет. Цели формулирует правящий класс посреством высшего политического руководства.

От	Брейнштиль
К	Prepod (05.07.2021 11:05:36)
Дата	05.07.2021 15:01:36

Re: это просто...

>Госдача, набор с двумя палками севелата и возможность заехать в ЦКовский санаторий это в сто раз больше чем дача на 6 сотках, набор с одной палкой сервелата и профсоюзный санаторий?

Это в сто раз больше чем оплата труда колхозника трудоднями. Без сервелата и санаториев.

> При этом статус не наследовался автоматически. Поэтому и пихали отпрысков в МГИМО и потом МИД, что не имели возможность передать ни госдачи, ни средства производства, ни сделать директором на соседнем заводе, ни "по партрийной/комсомольской линии".

Наследовался "полуавтоматически". "Может ли сын полковника стать генералом?" (С) ;)

>Для Вас неприемлемо, что начальник имеет больше благ чем подчненный?

Для меня неприемлемо, когда для начальства создаётся "параллельная реальность" со спецбольницами, спецраспределителями, спецсанаториями и т.п. То, что начальник получает намного больше грузчика - нормально. Не нормально, когда заработанный рубль они могут реализовать по очень разным курсам. Следствием этого является незаинтересованность руководства менять что-то к лучшему в реальной жизни - в их "тёплой ванне" отсутствуют побудительные мотивы.

>К тому же "начальники" это не класс, и тем более не правящий класс. Это просто свено в бюрократической иерапрхии. А бюрократия не правящий класс, поскольку не определяет цели, она эти цели достигает или нет, уж как пойдет. Цели формулирует правящий класс посреством высшего политического руководства.

Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.

От	Кострома
К	Брейнштиль (05.07.2021 15:01:36)
Дата	05.07.2021 16:15:50

Re: это просто...

>
>Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.

Та ви шо???
https://pbs.twimg.com/media/DlcWfmzWsAA-yvD.jpg:large

Комбайнёр.

Хотите ещё руководителей найду?

От	Брейнштиль
К	Кострома (05.07.2021 16:15:50)
Дата	06.07.2021 16:22:14

Re: это просто...

>>
>>Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.
>

>Та ви шо???
> https://pbs.twimg.com/media/DlcWfmzWsAA-yvD.jpg:large

>Комбайнёр.

>Хотите ещё руководителей найду?

Когда человек реально получал в руки рычаги власти - его бюрократический стаж уже значительно превосходил пролетарский.

От	Кострома
К	Брейнштиль (06.07.2021 16:22:14)
Дата	06.07.2021 23:35:16

Re: это просто...

>>>
>>>Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.
>>
>
>>Та ви шо???
>> https://pbs.twimg.com/media/DlcWfmzWsAA-yvD.jpg:large
>
>>Комбайнёр.
>
>>Хотите ещё руководителей найду?
>
>Когда человек реально получал в руки рычаги власти - его бюрократический стаж уже значительно превосходил пролетарский.

И тут возникает резонный вопрос - и чё?

По вашему в капиталистическом обществе руководителей страны сразу из капиталистов назначают?

От	Iva
К	Кострома (06.07.2021 23:35:16)
Дата	07.07.2021 07:55:05

Re: это просто...

Привет!

>И тут возникает резонный вопрос - и чё?

воспитание в правильном духе, плюс отбор в процессе карьеры.

>По вашему в капиталистическом обществе руководителей страны сразу из капиталистов назначают?

все тоже самое.

Владимир

От	Prepod
К	Брейнштиль (05.07.2021 15:01:36)
Дата	05.07.2021 15:54:59

Re: это просто...

>>Госдача, набор с двумя палками севелата и возможность заехать в ЦКовский санаторий это в сто раз больше чем дача на 6 сотках, набор с одной палкой сервелата и профсоюзный санаторий?
>
>Это в сто раз больше чем оплата труда колхозника трудоднями. Без сервелата и санаториев.
Демагогией занимаетсь. Когда были продуктовые наборы колхозники уже давно получали зарплату и доступ в санатории. А когда была натуральная оплата по трудодням, колхозники получали сильно больше чем в любом наборе. В не самом урожайном 50 году в не самом обильном Нечерноземье в 1950 год на трудодни выдавали в год: 210 килограмм зерна, 282 кг картошки, 61 кг овощей.
>> При этом статус не наследовался автоматически. Поэтому и пихали отпрысков в МГИМО и потом МИД, что не имели возможность передать ни госдачи, ни средства производства, ни сделать директором на соседнем заводе, ни "по партрийной/комсомольской линии".
>
>Наследовался "полуавтоматически". "Может ли сын полковника стать генералом?" (С) ;)
Если без смех...в, то высшего чиновничества статум по наследству не передавался. Сын первого секретаря обкома не имел никакого шанса сделать партийную карьеру, а сын директора - стать директором. Такоен было возможно только в искусстве и отчасти в науке.
>>Для Вас неприемлемо, что начальник имеет больше благ чем подчненный?
>
>Для меня неприемлемо, когда для начальства создаётся "параллельная реальность" со спецбольницами, спецраспределителями, спецсанаториями и т.п. То, что начальник получает намного больше грузчика - нормально. Не нормально, когда заработанный рубль они могут реализовать по очень разным курсам. Следствием этого является незаинтересованность руководства менять что-то к лучшему в реальной жизни - в их "тёплой ванне" отсутствуют побудительные мотивы.
У элиты всегда своя спецреальность, во все эпохи. Только попасть в ЦКовский санаторий было задачей решаемой, а в современные заведения для элитко - нет, ибо ценовые цензы гораздо жестче.
>>К тому же "начальники" это не класс, и тем более не правящий класс. Это просто свено в бюрократической иерапрхии. А бюрократия не правящий класс, поскольку не определяет цели, она эти цели достигает или нет, уж как пойдет. Цели формулирует правящий класс посреством высшего политического руководства.
>
>Простите, а из кого формировалось политическое руководство в СССР? Вот не припомню там сантехников и колхозников. Теоретически, они могли туда попасть, но - опять же только через бюрократическую стадию карьеры.
Вы реально прикидыветесь? Горбачев М.С. начинал колхозником, а Брежнев Л.И. - чернорабочим. Пролетарское прошлое было сильно желательным в анкете для успешной партийной карьеры.
Там пролетарское происхождение до конца 70-х имел едва ли не каждый первый.
Через бюрократическую стадию проходили? А как иначе? По-другому "в этом самом лучшем из миров" не бывает.
Проблема СССР в том, что правящего класса в нем не было. Бюрократия была, официальная идеология была, а правящего класса, со времен диктатуры проллетариата уж точно, не было.

От	Брейнштиль
К	Prepod (05.07.2021 15:54:59)
Дата	06.07.2021 16:17:54

Re: это просто...

>Демагогией занимаетсь.

Да и Вы недалеко ушли. ;)

> Когда были продуктовые наборы колхозники уже давно получали зарплату и доступ в санатории.

Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.

>Если без смех...в, то высшего чиновничества статум по наследству не передавался. Сын первого секретаря обкома не имел никакого шанса сделать партийную карьеру, а сын директора - стать директором. Такоен было возможно только в искусстве и отчасти в науке.

Военные и правоохранительные династии, юриспруденция. Да много ещё где, если покопаться.

>У элиты всегда своя спецреальность, во все эпохи. Только попасть в ЦКовский санаторий было задачей решаемой, а в современные заведения для элитко - нет, ибо ценовые цензы гораздо жестче.

Хм-м, расскажите, про спецраспределители для элиты в Швейцарии, к примеру. В цивилизованных странах руководство и квалифицированные специалисты просто получают достойные деньги, при этом отпадает необходимость в уродливых кормушках для избранных.

>Вы реально прикидыветесь? Горбачев М.С. начинал колхозником, а Брежнев Л.И. - чернорабочим. Пролетарское прошлое было сильно желательным в анкете для успешной партийной карьеры.
>Там пролетарское происхождение до конца 70-х имел едва ли не каждый первый.
>Через бюрократическую стадию проходили? А как иначе? По-другому "в этом самом лучшем из миров" не бывает.
>Проблема СССР в том, что правящего класса в нем не было. Бюрократия была, официальная идеология была, а правящего класса, со времен диктатуры проллетариата уж точно, не было.

Казуистика. "Попа есть, а слова такого нету?" (С). Была достаточно мощная прослойка, управляющая страной, при этом формально не попадающая в определение "класс". Что это меняло в реале? По официальной идеологии получается, что бюрократия являлась формой делегирования властных полномочий рабочего класса. Опять же - что с реальностью маловато соотносилось. Очень заинтересовал Ваш пассаж "Проблема СССР в том, что правящего класса в нем не было." Не могли бы Вы развернуть этот тезис? Без сарказма, действительно интересно, как это Вы себе представляете.

От	Prepod
К	Брейнштиль (06.07.2021 16:17:54)
Дата	07.07.2021 13:07:55

Re: это просто...

>>Демагогией занимаетсь.
>
>Да и Вы недалеко ушли. ;)

>> Когда были продуктовые наборы колхозники уже давно получали зарплату и доступ в санатории.
>
>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.
>>Если без смех...в, то высшего чиновничества статум по наследству не передавался. Сын первого секретаря обкома не имел никакого шанса сделать партийную карьеру, а сын директора - стать директором. Такоен было возможно только в искусстве и отчасти в науке.
>
>Военные и правоохранительные династии, юриспруденция. Да много ещё где, если покопаться.
Какие династии в "юриспруденции"? Сын адроката становился адокатом, а сын нотариуса - нотариусом? Так и "рабочие династии" имели место и активно пропагандировались, к элите это имеет косвенное отношение. Военные не чиновники, да и дети маршалов не станосились маршалами, вопреки анекдотам.

>>У элиты всегда своя спецреальность, во все эпохи. Только попасть в ЦКовский санаторий было задачей решаемой, а в современные заведения для элитко - нет, ибо ценовые цензы гораздо жестче.
>
>Хм-м, расскажите, про спецраспределители для элиты в Швейцарии, к примеру. В цивилизованных странах руководство и квалифицированные специалисты просто получают достойные деньги, при этом отпадает необходимость в уродливых кормушках для избранных.
Вам до сих пор стучит в сердце перел "привилегий номенклатуры"? Кстати, почему Швейцария? Почему не США? Вы еще про прмьер-министров, ездящих на работу на велосипеде, расскажите. Как образце для России. Правда в том, что получающие заработную плату в несколько десятков миллионов длларов в год не пересекаются по жизни с "квалифицированными специалистами". Как бы Вам этого не хотелось.

>>Вы реально прикидыветесь? Горбачев М.С. начинал колхозником, а Брежнев Л.И. - чернорабочим. Пролетарское прошлое было сильно желательным в анкете для успешной партийной карьеры.
>>Там пролетарское происхождение до конца 70-х имел едва ли не каждый первый.
>>Через бюрократическую стадию проходили? А как иначе? По-другому "в этом самом лучшем из миров" не бывает.
>>Проблема СССР в том, что правящего класса в нем не было. Бюрократия была, официальная идеология была, а правящего класса, со времен диктатуры проллетариата уж точно, не было.
>Казуистика. "Попа есть, а слова такого нету?" (С). Была достаточно мощная прослойка, управляющая страной, при этом формально не попадающая в определение "класс". Что это меняло в реале?
В реале это меняло только то, что в СССР не было правящего класса, заинтересованного в сохранении государства и политического режима. И способного в связи с этим воздействовать нак высшую бюрократию вплоть до ее полной смены.
> По официальной идеологии получается,
Не надоело пинать давно погибшую идеологию? Мы не идеологему обсуждаем, а социальную. реальность.

От	Брейнштиль
К	Prepod (07.07.2021 13:07:55)
Дата	10.07.2021 17:40:32

Re: это просто...

>Вам до сих пор стучит в сердце перел "привилегий номенклатуры"? Кстати, почему Швейцария? Почему не США? Вы еще про прмьер-министров, ездящих на работу на велосипеде, расскажите. Как образце для России. Правда в том, что получающие заработную плату в несколько десятков миллионов длларов в год не пересекаются по жизни с "квалифицированными специалистами". Как бы Вам этого не хотелось.

Т.е. нормальная была система, годная! Жалко что только нежизнеспособная - двоемыслие привело к кризису идеологии, который стал составной частью кризиса системного. Кстати, Вы ставите на одну доску естественный имущественный ценз, которому сильно поболе нескольких тысяч лет, и государственную систему номенклатурного распределения.

>Не надоело пинать давно погибшую идеологию? Мы не идеологему обсуждаем, а социальную. реальность.

Идеология является составной частью соц. реальности. И, как мы видим, её успешность либо не успешность меняет эту реальность весьма значительно.

От	Prepod
К	Брейнштиль (10.07.2021 17:40:32)
Дата	12.07.2021 11:55:29

Re: это просто...

>>Вам до сих пор стучит в сердце перел "привилегий номенклатуры"? Кстати, почему Швейцария? Почему не США? Вы еще про прмьер-министров, ездящих на работу на велосипеде, расскажите. Как образце для России. Правда в том, что получающие заработную плату в несколько десятков миллионов длларов в год не пересекаются по жизни с "квалифицированными специалистами". Как бы Вам этого не хотелось.
>
>Т.е. нормальная была система, годная! Жалко что только нежизнеспособная - двоемыслие привело к кризису идеологии, который стал составной частью кризиса системного.
Прошло 30 лет. Можно уже и посмотреть на недавнее прошлое без очков давно погибшей идеологии.
> Кстати, Вы ставите на одну доску естественный имущественный ценз, которому сильно поболе нескольких тысяч лет, и государственную систему номенклатурного распределения.
В чем проблема? Неимущественные и нефинансовые преимущества явление как бы не более древнее, нежели инущественное расслоение. И Вы преувеличиваете. Никакой "государственной системы номенклатурного распределения" в СССР не сущестовало. Она имелась в Северной Корее эпохи Ким Ир Сена. Существовали незначительные по своременным меркам преференции.
Что не делает совесткую систему идеальной, а СССР раем, но преуведичивать его "свинцовые мерзости" тоже не нужно. И да, руковоство СССР упустило момент, когда сам факт наличия товаров в свободной продаже стал важнее их цены.

>>Не надоело пинать давно погибшую идеологию? Мы не идеологему обсуждаем, а социальную. реальность.
>
>Идеология является составной частью соц. реальности. И, как мы видим, её успешность либо не успешность меняет эту реальность весьма значительно.
Это общие слова. Имущественный разрыв между условной "элитой" и остальным обществом сейчас заметно больше чем был в СССР. Это факт. Идеологические проблемы позднего СССР это обстоятелтство не отменяют.

От	Iva
К	Prepod (07.07.2021 13:07:55)
Дата	07.07.2021 15:34:48

Re: это просто...

Привет!

>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.

проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.

Так что требовалось что-то одно либо идеологию в мусорный ящик, либо привилегии. Мы видим, что предпочли находившиеся у власти, правящий класс.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (07.07.2021 15:34:48)
Дата	09.07.2021 11:22:15

Re: это просто...

>Привет!

>>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.
>
>проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.

Чушь.
ОТ каждого по способностям, каждому - по труду.
НИ один человек не думмал что конюх трофим должен иметь те же блага что и первй секретарь обкома.
Даже сам конюх

>Так что требовалось что-то одно либо идеологию в мусорный ящик, либо привилегии. Мы видим, что предпочли находившиеся у власти, правящий класс.

Пепел клаасса стучит?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (09.07.2021 11:22:15)
Дата	09.07.2021 14:36:41

Re: это просто...

Привет!

>НИ один человек не думмал что конюх трофим должен иметь те же блага что и первй секретарь обкома.

но это была официальная советская ( и даже марксистская) установка - не выше квалифицированного рабочего.
Читайте Маркса с Энгельсом.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (09.07.2021 11:22:15)
Дата	09.07.2021 13:00:21

Re: это просто...

Здравствуйте

>>>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>>>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.

>>проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.

>Чушь.
>ОТ каждого по способностям, каждому - по труду.
>НИ один человек не думмал что конюх трофим должен иметь те же блага что и первй секретарь обкома.
>Даже сам конюх

Конечно же думали - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.07.2021 13:00:21)
Дата	11.07.2021 11:48:30

Re: это просто...

>Здравствуйте

>>>>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>>>>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.
>
>>>проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.
>
>>Чушь.
>>ОТ каждого по способностям, каждому - по труду.
>>НИ один человек не думмал что конюх трофим должен иметь те же блага что и первй секретарь обкома.
>>Даже сам конюх
>
>Конечно же думали - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
>Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.

Вот таким нехитрым образом граждан Солдаткевич наврал нам будто бы люди в СССР думали что построили коммунизм.
\
Как не стыдно заниматься такой откровенной ложью?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.07.2021 13:00:21)
Дата	09.07.2021 14:41:59

Re: это просто...

>Конечно же думали - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Кто им доктор в таком случае?
>Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.
Равны от рождения, но потом один решил стать конюхом, чтобы не париться, а второй секретарем обкома, чтобы тоже не париться.
Свободный выбор свободных людей.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.07.2021 14:41:59)
Дата	09.07.2021 15:29:48

Re: это просто...

Здравствуйте

>>Конечно же думали - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
>Кто им доктор в таком случае?

Сами дураки, что верили государственной идеологии?

>>Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.
>Равны от рождения, но потом один решил стать конюхом, чтобы не париться, а второй секретарем обкома, чтобы тоже не париться.
>Свободный выбор свободных людей.

"От рождения" это вы сейчас придумали. Принцип равенства никому не даёт преимуществ.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.07.2021 15:29:48)
Дата	09.07.2021 20:14:25

Re: это просто...

>Сами дураки, что верили государственной идеологии?
Нет, не разбирались. Некоторые до сих пор путают социализм и коммунизм.

>>>Люди равны, независимо от того, повезло им родиться в знатной семье, или более умными, или сильным.
>>Равны от рождения, но потом один решил стать конюхом, чтобы не париться, а второй секретарем обкома, чтобы тоже не париться.
>>Свободный выбор свободных людей.
>
>"От рождения" это вы сейчас придумали. Принцип равенства никому не даёт преимуществ.
Польщен. Только это придумали задолго до меня.
Странно, что в мире такое неравенство. Ах, да, коммунизм же не построили еще.

С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.07.2021 20:14:25)
Дата	10.07.2021 08:50:27

Re: это просто...

Здравствуйте

>>Сами дураки, что верили государственной идеологии?
>Нет, не разбирались. Некоторые до сих пор путают социализм и коммунизм.

Это не так уж страшно - "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
Тоже государственная идеология.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (10.07.2021 08:50:27)
Дата	10.07.2021 10:23:15

Re: это просто...

>Это не так уж страшно - "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
>Тоже государственная идеология.
Будет. Но не жило. Так что сами виноваты.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 10:23:15)
Дата	10.07.2021 11:36:59

Re: это просто...

Привет!

>Будет. Но не жило. Так что сами виноваты.

Вы явно не в курсе в каком году и кем была произнесена эта фраза.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 11:36:59)
Дата	10.07.2021 17:05:37

Re: это просто...

>Привет!

>>Будет. Но не жило. Так что сами виноваты.
>
>Вы явно не в курсе в каком году и кем была произнесена эта фраза.
Это не важно. Важно что при коммунизме никто не жил.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 17:05:37)
Дата	10.07.2021 17:23:23

Re: это просто...

Привет!

>>Вы явно не в курсе в каком году и кем была произнесена эта фраза.
>Это не важно. Важно что при коммунизме никто не жил.

нашему народу столько обещано - а все ему мало :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (10.07.2021 17:23:23)
Дата	10.07.2021 18:21:26

Re: это просто...

>нашему народу столько обещано - а все ему мало :)
Ну вам и в Канаде стало мало..

От	Iva
К	tramp (10.07.2021 18:21:26)
Дата	10.07.2021 19:13:59

Re: это просто...

Привет!
>>нашему народу столько обещано - а все ему мало :)
>Ну вам и в Канаде стало мало..

так там тоже социализм, только с человеческим лицом. Ощущения были - Back in USSR.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 19:13:59)
Дата	10.07.2021 19:58:55

Re: это просто...

>так там тоже социализм, только с человеческим лицом. Ощущения были - Back in USSR.
Вы классиков не изучали или забыли. Коммунизм возможен в самой развитой стране капитализма с высокой механизацией и автоматизацией производства.
Только вот само собой переход не произойдет, уж больно там расслоение велико. Капиталисты подобрее, бедняки поумнее и все получится.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (10.07.2021 19:58:55)
Дата	10.07.2021 22:31:46

Re: это ...о Карл-Маркс-Хоф в Вене не упоминали ...

>>так там тоже социализм, только с человеческим лицом. Ощущения были - Back in USSR.
>Вы классиков не изучали или забыли. Коммунизм возможен в самой развитой стране капитализма с высокой механизацией и автоматизацией производства.
>Только вот само собой переход не произойдет, уж больно там расслоение велико. Капиталисты подобрее, бедняки поумнее и все получится.

В теории о светлом будущем,население покойного СССР имело право знакомится только с официальной теорией и даже теории и поиски на практике Австромарксистов (им памятником служит огромный Карл-Маркс-Хоф в Вене)не упоминались.
Экономический и теоретический тупик в СССР был Табу...как и мнение опонентов.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (10.07.2021 22:31:46)
Дата	11.07.2021 18:55:40

Re: это ...о...

> В теории о светлом будущем,население покойного СССР имело право знакомится только с официальной теорией и даже теории и поиски на практике Австромарксистов (им памятником служит огромный Карл-Маркс-Хоф в Вене)не упоминались.
> Экономический и теоретический тупик в СССР был Табу...как и мнение опонентов.
Читать классиков никто не запрещал. А в институтах даже заставляли.
Все зависело от преподавателя философии и его отношения к предмету.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (11.07.2021 18:55:40)
Дата	11.07.2021 22:25:52

Re: это ...Маркс-Энгельс -Ленин ...далее не упоминаемое

>> Экономический и теоретический тупик в СССР был Табу...как и мнение опонентов.
>Читать классиков никто не запрещал. А в институтах даже заставляли.

Маркс-Энгельс -Ленин ...далее не упоминаемое и тем более не цитируемое
даже ради опровержения.И не упоминался весь ХХ век за исключением Ленина.
А в это время и теория и практика шла вперед.Отрезали даже основную часть
политэкономии социализма поскольку связано с Культом.
Пояснения были откровено идиотские ... "Партия сделала правильно"
Ничего ни из Сталина ни из прочих теорий.Даже о теориях в странах СЭВ или Китае не упоминали - ТАБУ.

С уважением к Вашему мнению.

От	tramp
К	Iva (10.07.2021 19:13:59)
Дата	10.07.2021 19:41:22

Re: это просто...

>так там тоже социализм, только с человеческим лицом. Ощущения были - Back in USSR.
Да-да, мы это уже слышали неоднократно, еще про Швецию тоже или Финляндию..

От	Iva
К	марат (09.07.2021 20:14:25)
Дата	09.07.2021 23:16:14

Re: это просто...

Привет!

>Странно, что в мире такое неравенство. Ах, да, коммунизм же не построили еще.

так это уже доказанная экономистами теорема - равноправие приводит к неравенству, а равенство требует неправноправия.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.07.2021 23:16:14)
Дата	10.07.2021 08:48:55

Re: это просто...

>Привет!

>>Странно, что в мире такое неравенство. Ах, да, коммунизм же не построили еще.
>
>так это уже доказанная экономистами теорема - равноправие приводит к неравенству, а равенство требует неправноправия.
В общем-то было сказано, что для коммунизма следует изменить сознание человека. А то будет как у неупоминаемого - коммунизма не будет, потому что на всех соболиных шуб не хватит. И говно некому будет убирать.
Что показывает сразу две ошибки - 1. Природу будут беречь и соболиные шубы будут нонсенсом, 2. Искусственное будет лучше естественного. Ну вторая проблема решается механизацией и роботизацией процесса уборки.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 08:48:55)
Дата	10.07.2021 11:36:01

Re: это просто...

Привет!

>В общем-то было сказано, что для коммунизма следует изменить сознание человека.

все хуже для адептов идеи - изменить нужно не только сознание, но и подсознание и инстинкты. Полная жопа.

>А то будет как у неупоминаемого - коммунизма не будет, потому что на всех соболиных шуб не хватит.

А это еще Томас Мор в Утопии писал - хороших вещей на всех не хватит - поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам. Вот вам магазины Березка и Партраспределители в одной фразе.

>И говно некому будет убирать.

А для этого в Утопии рабы - они либо из преступников либо гастарбайтеры - они настолько хотят жить в У, что готовы продаться туда в рабство (с)

>Что показывает сразу две ошибки - 1. Природу будут беречь и соболиные шубы будут нонсенсом, 2. Искусственное будет лучше естественного. Ну вторая проблема решается механизацией и роботизацией процесса уборки.

пока подсознание и инстинкты не поменяете - будут престижные и непрестижные работы и занятия.
В Утопии горожане приезжали в деревни на один день и убирали за день урожай.

В целом я офигевал в 1979 как детально был описано реальное советское общество 1979 года в книге начала 16 века.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 11:36:01)
Дата	10.07.2021 17:08:26

Re: это просто...

>Привет!

>>В общем-то было сказано, что для коммунизма следует изменить сознание человека.
>
>все хуже для адептов идеи - изменить нужно не только сознание, но и подсознание и инстинкты. Полная жопа.

>>А то будет как у неупоминаемого - коммунизма не будет, потому что на всех соболиных шуб не хватит.
>
>А это еще Томас Мор в Утопии писал - хороших вещей на всех не хватит - поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам. Вот вам магазины Березка и Партраспределители в одной фразе.
Березки были при коммунизме? Или вы из будущего, где коммунизм и "Березки"?
>>И говно некому будет убирать.
>
>А для этого в Утопии рабы - они либо из преступников либо гастарбайтеры - они настолько хотят жить в У, что готовы продаться туда в рабство (с)
На то она и утопия. Вас в коммунизм если только в зоопарк возьмут, совком работать.
>>Что показывает сразу две ошибки - 1. Природу будут беречь и соболиные шубы будут нонсенсом, 2. Искусственное будет лучше естественного. Ну вторая проблема решается механизацией и роботизацией процесса уборки.
>
>пока подсознание и инстинкты не поменяете - будут престижные и непрестижные работы и занятия.
Пока.
>В Утопии горожане приезжали в деревни на один день и убирали за день урожай.
Ну что вы мне ее цитируете? Это предел ваших познаний о коммунистическом обществе? Могу добавить - горсть риса каждому. В день. Тоже коммунизм.
>В целом я офигевал в 1979 как детально был описано реальное советское общество 1979 года в книге начала 16 века.
Правильно офигевали - это не коммунизм.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 17:08:26)
Дата	10.07.2021 17:25:47

Re: это просто...

Привет!

>Ну что вы мне ее цитируете? Это предел ваших познаний о коммунистическом обществе? Могу добавить - горсть риса каждому. В день. Тоже коммунизм.

Это уже ближе к Городу Солнца Кампанеллы. Т. Мор много гуманнее к людям.

"Как ты думаешь - коммунисты они ученые или нет? - нет, конечно, ученые сначала на собаках попробовали"(с) анекдот советского времени.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 17:25:47)
Дата	10.07.2021 20:00:58

Re: это просто...

>Это уже ближе к Городу Солнца Кампанеллы. Т. Мор много гуманнее к людям.

>"Как ты думаешь - коммунисты они ученые или нет? - нет, конечно, ученые сначала на собаках попробовали"(с) анекдот советского времени.
Видите ли, эти анекдоты в эпоху когда на просвещение и обучение людей забили.
Вы зря не старайтесь, коммунизма не было, как будет вы не знаете(да и как должно быть тоже).
А приводить в пример СССР периода отхода от строительства коммунизма глупо. Идеология стала кормушкой для определенного типа людей.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.07.2021 20:00:58)
Дата	10.07.2021 22:41:35

Re: это просто...

Привет!

>А приводить в пример СССР периода отхода от строительства коммунизма глупо.

это при Сталине что ли была эпоха построения коммунизма?

Владимир

От	марат
К	Iva (10.07.2021 22:41:35)
Дата	11.07.2021 18:56:29

Re: это просто...

>Привет!

>>А приводить в пример СССР периода отхода от строительства коммунизма глупо.
>
>это при Сталине что ли была эпоха построения коммунизма?
Сталин у власти был 26029 лет. Вы какой период имеете ввиду?

С уважением, Марат

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (09.07.2021 15:29:48)
Дата	09.07.2021 15:49:51

Re: это просто...

Привет!

>>Кто им доктор в таком случае?
>
>Сами дураки, что верили государственной идеологии?

современные защитники СССР - они такие :)
В реальном СССР их либо за антисоветскую пропаганду в тюрьму, либо в психушку на принудительное лечение. Второе более вероятно.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.07.2021 15:34:48)
Дата	08.07.2021 10:56:55

Re: это просто...

>Привет!

>>>Ну, в реальности - доступ колхозников в санатории был явлением далеко не массовым. Не знаю, что по этому поводу заявит статистика, но вот в реальной жизни - было именно так. Равно как и пенсии колхозников в 20-30 рублей я тоже очень хорошо помню.
>>Вы последние 30 лет где провели? Тезис перестроечной пропаганды, что высшая бюрократия ака "номенклатура"должна жить как "простые люди" ака "борьба с привиделиями" давно не в ходу.
>
>проблема в том, что тогдашняя государственная идеология противоречила этому явлению. И объявляла его неправильным.
А нам-то зачем рассуждать в парадигме идеологии 30-летней давности? Можно уже и успокоиться.

От	Alex Medvedev
К	Брейнштиль (06.07.2021 16:17:54)
Дата	06.07.2021 20:17:49

ваша реальность она в вашей голове

«Примерный Устав сельхозартели 1935 г. (ст. 11) обязывал правление колхоза по решению общего собрания членов артели создавать социальный фонд для оказания помощи инвалидам, старикам, колхозникам, временно утратившим трудоспособность, нуждающимся семьям военнослужащих, для содержания детских садов, яслей и сирот. Фонд должен был создаваться из полученного колхозом урожая и продуктов животноводства в размерах не свыше 2% от всей валовой продукции колхоза. Колхоз, по возможности, выделял в фонд помощи продукцию и денежные средства. По своему усмотрению колхозы также могли устанавливать престарелым колхозникам и инвалидам труда постоянное пенсионное обеспечение путем ежемесячной выдачи им продуктов, денег или начислять трудодни. Размеры и порядок пенсионного обеспечения (пенсионный возраст и необходимый для получения пенсии трудовой стаж) определялись общим собранием членов артели или собранием уполномоченных»

От	Pav.Riga
К	Rwester (04.07.2021 09:37:53)
Дата	04.07.2021 11:52:23

Re: это просто...сословное устройство и его связь с собственностью

>Здравствуйте!

>>>Да прям. И какую долю общественного богатства получала номенклатура?
>речь как бы не о лишней банке "глобуса" - очевидно, что разные сотрудники получают разный соцпакет - а о владении капиталами (заводы, газеты, пароходы)

Советское сословное устройство вполне обеспечивало привелегии вне зависимости от результатов деятельности (от неудачи к неудаче ...ну и что? Чай не при Сталине...)
Двоечник и малограмотный ... зато свой.
Не было никаких критериев оценки деятельности и способностей кроме подковерных договоренностей.
В результате официальный переход и власти и собственности в руки "своих" ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (02.07.2021 09:43:02)
Дата	02.07.2021 10:09:28

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>>Складывается впечатление, что интересы государства и его безопасность это одно и то же.

>Нет, это ложное впечатление, из которого в дальнейшем Вы выводите ложные рассуждения.
>Это разные сущности, связанные союзом "И"

Ок, извиняюсь, что неправильно вас понял. Но я как раз хотел обратить внимание, что зачастую эти сущности противоположны - отказ от защиты своих интересов снимает конфликт и увеличивает безопасность.

>>Но если мы посмотрим на государства, сильнее всех боровшиеся за свои интересы в 20 веке, то закономерность выходит обратная - Германия, Япония, Италия попали под оккупацию.

>Смотрите от "интересов" Вы переходите к "борьбе за интересы". Но да, указанные государства боролись за свои интересы, но в этой борьбе не преуспели (проиграли).
>Борьба за интересы может приводить к столкновению с чьими то другими интересами.

Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

>>С точки зрения интересов СССР было выгодно подтолкнуть Гитлера к мировой войне и наблюдать, как он крушит сложившуюся систему, с точки зрения безопасности - наоборот.
>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.

>Война это форма ведения политика, а не единственный способ борьбы за интересы.

Война очень затратна и часто идёт не так, как мечтается её зачинщикам.

>>Выходит, что для безопасности государства лучше умерить свои амбиции и договариваться с соседями о своих интересах мирным путём. Примеры России 20-х или 90-х годов показывают, что и со слабыми вооружёнными силами никто не спешит нас уничтожить.

>Ситуация 20-х ближе к концу 40-х, когда СССР защищала не сила собственной армии. В 90-х у РФ было ЯО.

А у Бразилии (и кучи других стран) не было ЯО, но как-то дожили они до наших дней - никто на них не покушался.

>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.

>Могут быть. А могут и не быть. Примеры Палестины или Тибета показывают обратное.

Согласен, но Палестина и Тибет очень маленькие государства - им бы даже вооружение до зубов не помогло бы.
Впрочем, за Палестину соседи до сих пор бьются.
Россия скорее в компании с Китаем и Францией.

>А вот вооруженная борьба за свои интересы добром, как правило, не заканчивается.

>>Отдельный вопрос - что такое интересы государства. Очень часто интересы руководства, затевающего войну, не имеют ничего общего с интересом обычных граждан.

>Это действительно так и есть. Во-1х интересы граждан многообразны и противоречивы. Во-2х еще Ленин писал, что политика государства выражает интересы правящего класса.
>Отдельный вопрос - что является интересами социалистического государства и кто там реальный "правящий класс"?)))
>Но в целом можно сказать, что государство это система общественно-экономических отношений и его интересы - это создание такой общей ситуации, в которой эти отношения работают наиболее эффективно.

Для СССР реальный правитель Сталин - как видел пользу, так и рулил. Несогласных не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	tramp
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата	09.07.2021 20:40:22

Re: Интересы и...

>Ок, извиняюсь, что неправильно вас понял. Но я как раз хотел обратить внимание, что зачастую эти сущности противоположны - отказ от защиты своих интересов снимает конфликт и увеличивает безопасность.
Ну вот пример политики в 1990-е годы, прямое выполнение ваших мрий г-н Козыревым, "у нас нет врагов" и т.п. чушь, в итоге имеем НАТО в сотне километров от второй столицы, чуть не получили НАТО в Крыму и на Кавказе, хотя последнее не гарантированно и намечается очередной приход НАТО в СА, практически все договора по ЯО и ракетам расторгнуты, противником развертывается ПРО, создаются новые системы дальнобойного оружия и все это следствие 90-х гг, ну и последующих попыток учитывать интересы "партнеров"(тм), видимо это ваша мечта "благословенные 90-е"(с)?

ЗЫ Вы часом не на радио стыдоба работаете?

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата	02.07.2021 12:04:48

Re: Интересы и...

>Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
>Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
>Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
>Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

Или же, вступили бы в союз с Германией и по итогу получили бы ядерные бомбардировки территории СССР.
Или же, Германия использовав передышку для своего усиления, напала бы на СССР с большим эффектом ближе к середине 1940х.

>>>Есть примеры обратного - Турция смогла сдержать свои амбиции и не воевать за свои интересы, в результате не потеряла свою независимость после Второй Мировой войны. Испания сидела тихо и тоже осталась в безопасности.
Им повезло, они были не настолько интересны ведущим игрокам.
При этом например Норвегия или Бельгия воевать не хотели, как и Франция, но их мнением немцы не поинтересовались.
И это им еще повезло, что их население немцы считали рассово близким и особо не геноцидили, чего нельзя сказать пр ту же Польшу.
И кстати, если бы СССР с Германией все же договорился бы, то вышеуказанные страны вполне могли и сейчас жить под Германией, а то и представлять из себя радиоактивную пустыню.

>>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.
Если повезет. Ну и опять же, у того же Китая были большие потери населения.

>Россия скорее в компании с Китаем и Францией.
За Россию никто биться не будет.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (02.07.2021 12:04:48)
Дата	02.07.2021 13:03:07

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Или же, вступили бы в союз с Германией и по итогу получили бы ядерные бомбардировки территории СССР.

Теоретически это возможно. Но СССР очень удобно расположен географически - с одной стороны Япония, с другой Германия и цели там гораздо интереснее для бомбардировок. А когда Германия начнёт проигрывать её, конечно же, нужно кинуть.

>Или же, Германия использовав передышку для своего усиления, напала бы на СССР с большим эффектом ближе к середине 1940х.

Ну это какой-то невероятный вариант - Германия должна будет демобилизовать свою сухопутную армию, чтобы делать корабли и самолёты. Снова отмобилизоваться незаметно у неё не получится.

>Им повезло, они были не настолько интересны ведущим игрокам.
>При этом например Норвегия или Бельгия воевать не хотели, как и Франция, но их мнением немцы не поинтересовались.

Франция, вообще-то, войну Германии объявила. Если не хотела бы воевать, не объявляла бы.

>И это им еще повезло, что их население немцы считали рассово близким и особо не геноцидили, чего нельзя сказать пр ту же Польшу.
>И кстати, если бы СССР с Германией все же договорился бы, то вышеуказанные страны вполне могли и сейчас жить под Германией, а то и представлять из себя радиоактивную пустыню.

Прошло какое-то время и Германия уже не живёт ни под США, ни под СССР, хотя проиграла.

>>>>Примеры Китая и Франции показывают, что если даже свои вооружённые силы облажались, в мире есть и другие силы, которые обуздают захватчиков.
>Если повезет. Ну и опять же, у того же Китая были большие потери населения.

>>Россия скорее в компании с Китаем и Францией.
>За Россию никто биться не будет.

За Россию конечно не будет. Будут биться, чтобы Россия китайцам не досталась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 13:03:07)
Дата	02.07.2021 15:06:51

Это Германия под США-то не живет? Да ладно! (-)

От	Kosta
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата	02.07.2021 11:35:26

Re: Интересы и...

>
>Рассмотрим, например, переговоры Молотова и Риббентропа в Берлине.
>Немцы предлагают нам союз. Молотов говорит - а у нас тут вот такие интересы в Европе.
>Реакция Гитлера - какие ещё интересы, Сталин совсем обнаглел, надо его уничтожить.
>Соответственно, если бы на своих интересах Сталин не настаивал, то и конфликта бы не было.

Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (02.07.2021 11:35:26)
Дата	02.07.2021 12:33:07

Re: Интересы и...

Здравствуйте

>Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.

Или не был бы. Немцы одновременно вели много разных подготовок - к нападению на СССР, к высадке в Англии, к захвату Гибралтара. СССР в это же время вел подготовку к нападению на Германию.
Не все подготовки были реализованы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kosta
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:33:07)
Дата	02.07.2021 17:05:49

Re: Интересы и...

>Здравствуйте

>>Вообще то конфликт бы бы. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Подготовка к нападению на СССР велась задолго до встречи в Берлине в ноябре 1940-го.
>
>Или не был бы. Немцы одновременно вели много разных подготовок - к нападению на СССР, к высадке в Англии,

Значит - после высадки в Англии.

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 12:33:07)
Дата	02.07.2021 13:08:44

Re: Интересы и...

> СССР в это же время вел подготовку к нападению на Германию.
>Не все подготовки были реализованы.

Какая прелесть.
ТУт конечно следовало бы привести доказательства сего замечательного тезиса.
Ну или уйти в бан по статье резунизм

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Udaff
К	Александр Солдаткичев (02.07.2021 10:09:28)
Дата	02.07.2021 10:26:45

Re: Интересы и...

>А у Бразилии (и кучи других стран) не было ЯО, но как-то дожили они до наших дней - никто на них не покушался.

Бразилия и куча других стран являются экономическими колониями штатов, не покушаются них потому, что давно и успешно поеусились. И теперь живут там именно что "как-то".

От	Брейнштиль
К	Udaff (02.07.2021 10:26:45)
Дата	03.07.2021 20:19:31

Re: Интересы и...

>Бразилия и куча других стран являются экономическими колониями штатов, не покушаются них потому, что давно и успешно поеусились. И теперь живут там именно что "как-то"

Досужие замполитовские байки. За последние 30 лет Бразилия перешла из категории вечно проблемных латиноамериканских гигантов в число мировых экономических лидеров, занимает седьмое место по ВВП (11,3 тысячи долларов) и демонстрирует неплохие темпы роста в сравнении с соседями по таблице. Страна проводит свою собственную внешнюю политику и не принимает участие в плясках США вокруг Венесуэлы.