От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 21.04.2021 08:37:35
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: О роли...


>>>Ага, а также британскому, французскому, американскому.
>>
>>Да, я читал Ваш постинг без пруфов. Интересно насколько корректно это сравнение в плане распределения бк по эшелонам?
>
>Сравните, кто мешает?

Нежелание развивать псевдо-теории.

>>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
>
>Это у Вас ложные воспоминания )).

Вы только что написали "английских, французских, американских".

>>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.
>
>Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.

От того, что Вам трудно представить иное - не значит, что все именно так, как Вам кажется.
1. Как раз в реальных условиях местности маловероятно, что отделение заляжет на "удобном рубеже" как на картинке с уставными интервалами. Бойцы будут распределены не только по фронту, но и в глубину. И вообще говоря должны вести бой. Передать под огнем снаряженный магазин на 6-8 метров из рук в руки нельзя. Кидать? Ну да бейсбол и ам.футбол хорошо тренирует передачи (аргумент!!)))
Подняться из за укрытия? двигаться к пулемету? А с фланга на фланг? По цепи, вовлекая всех бойцов в передачу?
Картинка абсурдная при декомпозиции. А вывод прост - пополнение бк производится при остановке боя, когда л/с собирается в укрытии и, соответственно уже не важно - передали патроны свои бойцы или их принесли из тыла.
2. Отделение может вести не только наступательный, но и оборонительный бой. Занимая в 2-3 раза более широкий фронт. При этом позиция может быть и необорудованной (перемещение вдоль нее будет затруднено) и оборудованной (пулемет будет иметь несколько позиций и маневрировать между ними) - понятно, что в этом случае его боепитание также будет организовано из тыла.
3. Нормы бк являются расчетной величиной. Странно расчитывать, что на руках будет именно такое кол-во бп (не больше и не меньше).
Причем при прогнозировании автономных действий в отрыве от тылов в подразделениях РККА вполне практиковалось распределение дополнительного бк между бойцами подразделения, кратно превышающего нормы если была возможность.

>>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.
>
>Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.

Конечно. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на малозначительность тактических факторов перед стратегическими и оперативными.

>>>
>>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.
>
>Например, как там с РПС в РККА было?

Интересный вопрос. Я так отвечу:
Если какой-то элемент вооружения и снаряжения востребован - его начнут изготавливать (приобретать) самостоятельно или добывать у врага как ценный трофей.
Масса тому примеров из разных войн. По ВОВ мы видим что?
Автоматическая стрелковка и пистолеты, часы и бинокли, одежда, обувь снаряжение горных войск.
А вот с РПС как-то ниочень.
РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
Вот отчего так?
От Konstantin124
К Дмитрий Козырев (21.04.2021 08:37:35)
Дата 24.04.2021 18:25:18

Re: О роли...

>А вот с РПС как-то ниочень.
>РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
>Вот отчего так?
Практика - критерий истины.
Настоятельно рекомендую проползти по-пластунски 100 метров в снаряжении советского мотострелка сначала с плечевыми лямками, а затем без оных. Почувствуйте разницу.
Особой востребованностью РПС в СА не пользовалась благодаря неустанной заботе офицеров и прапорщиков о сохранности ввереного имущества. Всё, что можно не выдавать - не выдавалось, в каптёрке целее будет. А солдат пусть стойко и мужественно переносит все тяготы и лишения.
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.04.2021 08:37:35)
Дата 21.04.2021 10:13:30

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>>>Ага, а также британскому, французскому, американскому.
>>>
>>>Да, я читал Ваш постинг без пруфов. Интересно насколько корректно это сравнение в плане распределения бк по эшелонам?
>>
>>Сравните, кто мешает?
>
>Нежелание развивать псевдо-теории.

Это сильный аргумент.

>>>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
>>
>>Это у Вас ложные воспоминания )).
>
>Вы только что написали "английских, французских, американских".

А Вы до этого писали про "орднунг". В Вашем понимании это слово означает "вооружение"?

>>>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.
>>
>>Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.
>
>От того, что Вам трудно представить иное - не значит, что все именно так, как Вам кажется.
>1. Как раз в реальных условиях местности маловероятно, что отделение заляжет на "удобном рубеже" как на картинке с уставными интервалами. Бойцы будут распределены не только по фронту, но и в глубину. И вообще говоря должны вести бой. Передать под огнем снаряженный магазин на 6-8 метров из рук в руки нельзя. Кидать? Ну да бейсбол и ам.футбол хорошо тренирует передачи (аргумент!!)))
>Подняться из за укрытия? двигаться к пулемету? А с фланга на фланг? По цепи, вовлекая всех бойцов в передачу?

Вы сразу начали обсуждать "задачу-максимум", это демагогический приём. Пулемёт не тратит за раз 700 патронов, типичная огневая задача - 1-2-3 магазина, а у пулемётчика и помощника их 6.

>Картинка абсурдная при декомпозиции. А вывод прост - пополнение бк производится при остановке боя, когда л/с собирается в укрытии и, соответственно уже не важно - передали патроны свои бойцы или их принесли из тыла.

Дальше спорить бесполезно - если для Вас нет разницы между "бойцы отделения укрылись за маской местности и пулемётчик взял магазины" с "подносчики сбегали по простреливаемой местности на РПБ и обратно за много сот метров", то обсуждать нечего. Разный понятийный аппарат.

> 2. Отделение может вести не только наступательный, но и оборонительный бой. Занимая в 2-3 раза более широкий фронт. При этом позиция может быть и необорудованной (перемещение вдоль нее будет затруднено) и оборудованной (пулемет будет иметь несколько позиций и маневрировать между ними) - понятно, что в этом случае его боепитание также будет организовано из тыла.

Отделение не занимает широкий фронт в обороне, оно перекрывает широкий фронт обороны своим огнём. Боепитание в оборонительном бою - другой вопрос, но и тут 2 диска никак не хватит.

>3. Нормы бк являются расчетной величиной. Странно расчитывать, что на руках будет именно такое кол-во бп (не больше и не меньше).

От меня ускользает глубина этой мысли. Если к пулемёту штатный б/к 700 патронов - в реальном бою он будет меньше 700. Если к пулемёту штатный б/к 94 патрона - в реальном бою он будет меньше 94. Разницу не ощущаете?

>Причем при прогнозировании автономных действий в отрыве от тылов в подразделениях РККА вполне практиковалось распределение дополнительного бк между бойцами подразделения, кратно превышающего нормы если была возможность.

К чему эта мысль? Какое отношение она имеет к типовому б/к в наступательном бою?

>>>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.
>>
>>Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.
>
>Конечно. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на малозначительность тактических факторов перед стратегическими и оперативными.

А что такое стратегический фактор, по-Вашему? Это стоять глубокомысленно перед картой, попыхивая трубкой?

Стратегия - это накопление ресурсов прежде всего. Тактическое превосходство - это один из видов ресурсов. Которым гансы воспользовались в начале ВМВ крайне успешно.

>>>>
>>>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.
>>
>>Например, как там с РПС в РККА было?
>
>Интересный вопрос. Я так отвечу:
>Если какой-то элемент вооружения и снаряжения востребован - его начнут изготавливать (приобретать) самостоятельно или добывать у врага как ценный трофей.
> Масса тому примеров из разных войн. По ВОВ мы видим что?
>Автоматическая стрелковка и пистолеты, часы и бинокли, одежда, обувь снаряжение горных войск.
>А вот с РПС как-то ниочень.
>РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
>Вот отчего так?

То, что нашему солдатику по-жизни все удобства лишние - это очень сильный аргумент, зачем же сразу с туза заходить...

Наверное потому, что в РПС важна последняя буква - С - Система. У немцев ремень например цеплялся за крючки на гимнастёрке (вместо лямок) - как этим добром воспользоваться нашему солдатику, не расскажете? А эрзацы, типа верёвочки через плечо, как-то не слишком удобны, да и по некоторым данным гимнастёрки середины войны имели шов на плече, натирало.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.04.2021 10:13:30)
Дата 21.04.2021 11:29:49

Re: О роли...

>
>>>Сравните, кто мешает?
>>
>>Нежелание развивать псевдо-теории.
>
>Это сильный аргумент.

Как у проф. Преображенского.

>>>>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
>>>
>>>Это у Вас ложные воспоминания )).
>>
>>Вы только что написали "английских, французских, американских".
>
>А Вы до этого писали про "орднунг". В Вашем понимании это слово означает "вооружение"?

Скажите как трактовать Ваши слова?
В общем, СССР занял почётное 5е места, а США позорное предпоследнее. Правда, в США ручники (ака BAR) подпирались легкомобильными М1919А4 на лёгком станке
?


>>>>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.
>>>
>>>Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.
>>
>>От того, что Вам трудно представить иное - не значит, что все именно так, как Вам кажется.
>>1. Как раз в реальных условиях местности маловероятно, что отделение заляжет на "удобном рубеже" как на картинке с уставными интервалами. Бойцы будут распределены не только по фронту, но и в глубину. И вообще говоря должны вести бой. Передать под огнем снаряженный магазин на 6-8 метров из рук в руки нельзя. Кидать? Ну да бейсбол и ам.футбол хорошо тренирует передачи (аргумент!!)))
>>Подняться из за укрытия? двигаться к пулемету? А с фланга на фланг? По цепи, вовлекая всех бойцов в передачу?
>
>Вы сразу начали обсуждать "задачу-максимум", это демагогический приём. Пулемёт не тратит за раз 700 патронов, типичная огневая задача - 1-2-3 магазина, а у пулемётчика и помощника их 6.

Вооот, Вы мыслите в правильном направлении. Распределение бк между остальными бойцами играет ничтожную роль и требуется в частных случаях, о чем я и написал ниже:

>>Картинка абсурдная при декомпозиции. А вывод прост - пополнение бк производится при остановке боя, когда л/с собирается в укрытии и, соответственно уже не важно - передали патроны свои бойцы или их принесли из тыла.
>
>Дальше спорить бесполезно - если для Вас нет разницы между "бойцы отделения укрылись за маской местности и пулемётчик взял магазины" с "подносчики сбегали по простреливаемой местности на РПБ и обратно за много сот метров", то обсуждать нечего. Разный понятийный аппарат.

А Вы попробуйте. Один вариант - бк распределяется по всем бойцам отделения. Другой - выделяются специально назначенные бойцы во взводе (они несут индивидуально больше).
И не надо фокусироваться на том, что отделение будет отрезано огнем от основных сил. В масштабах боя за ним по этой местности продвигаются последующие эшелоны, огневые средства старших начальников, работают подразделения обеспечения

>> 2. Отделение может вести не только наступательный, но и оборонительный бой. Занимая в 2-3 раза более широкий фронт. При этом позиция может быть и необорудованной (перемещение вдоль нее будет затруднено) и оборудованной (пулемет будет иметь несколько позиций и маневрировать между ними) - понятно, что в этом случае его боепитание также будет организовано из тыла.
>
>Отделение не занимает широкий фронт в обороне, оно перекрывает широкий фронт обороны своим огнём. Боепитание в оборонительном бою - другой вопрос, но и тут 2 диска никак не хватит.

>>3. Нормы бк являются расчетной величиной. Странно расчитывать, что на руках будет именно такое кол-во бп (не больше и не меньше).
>
>От меня ускользает глубина этой мысли. Если к пулемёту штатный б/к 700 патронов - в реальном бою он будет меньше 700. Если к пулемёту штатный б/к 94 патрона - в реальном бою он будет меньше 94. Разницу не ощущаете?

Я и говорил выше, что у Вас путаница, т.к. Вы пытаетесь отождествить "бк при оружии" с бк соединения (который эшелонируется по тылам подразделений). Полагаете это в дивизии 94 патрона на пулемет и все?

>>Причем при прогнозировании автономных действий в отрыве от тылов в подразделениях РККА вполне практиковалось распределение дополнительного бк между бойцами подразделения, кратно превышающего нормы если была возможность.
>
>К чему эта мысль? Какое отношение она имеет к типовому б/к в наступательном бою?

Самое прямое. Типовой бк - 2 гранаты на бойца. Однако мы сплошь и рядом видим ношение по 10-20 гранат бойцами штурмовых подразделений при необходимости в определенных условиях боя. Тоже и с патронами.

>>>>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.
>>>
>>>Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.
>>
>>Конечно. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на малозначительность тактических факторов перед стратегическими и оперативными.
>
>А что такое стратегический фактор, по-Вашему? Это стоять глубокомысленно перед картой, попыхивая трубкой?

Стратегический фактор это потеря управления фронтом (группой армий) и разгром их тылов .

>Стратегия - это накопление ресурсов прежде всего.

Накопление ресурсов это экономика.

>Тактическое превосходство - это один из видов ресурсов. Которым гансы воспользовались в начале ВМВ крайне успешно.

"Выигрывали все сражения кроме последнего" (тм)

>>>>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.
>>>
>>>Например, как там с РПС в РККА было?
>>
>>Интересный вопрос. Я так отвечу:
>>Если какой-то элемент вооружения и снаряжения востребован - его начнут изготавливать (приобретать) самостоятельно или добывать у врага как ценный трофей.
>> Масса тому примеров из разных войн. По ВОВ мы видим что?
>>Автоматическая стрелковка и пистолеты, часы и бинокли, одежда, обувь снаряжение горных войск.
>>А вот с РПС как-то ниочень.
>>РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
>>Вот отчего так?
>
>То, что нашему солдатику по-жизни все удобства лишние - это очень сильный аргумент, зачем же сразу с туза заходить...

Не включайте "Пьеро", Вам не идет. Я свою позицию озвучил - солдатики не болваны, вполне готовы о себе позаботиться. Там где снаряжение играло критичную роль до уровня возможности выполнения боевой задачи - они им обзавелись, что вполне наглядно. РПС "не заметили". Парадокс!
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.04.2021 11:29:49)
Дата 21.04.2021 12:27:38

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>>>>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
>>>>
>>>>Это у Вас ложные воспоминания )).
>>>
>>>Вы только что написали "английских, французских, американских".
>>
>>А Вы до этого писали про "орднунг". В Вашем понимании это слово означает "вооружение"?
>
>Скажите как трактовать Ваши слова?
>В общем, СССР занял почётное 5е места, а США позорное предпоследнее. Правда, в США ручники (ака BAR) подпирались легкомобильными М1919А4 на лёгком станке
>?

Их надо трактовать так, что по б/к пулемёту отделения США опережают СССР. При этом у них ещё и была подпорка в виде М1919А4/6, который достаточно мобилен и может использоваться (и широко использовался) в первой линии.

Что касается технической стороны вопроса - то Вы, почитав ту же ветку, обнаружите, что ДП я оцениваю высоко и не считаю проблему форм-фактора его магазина слишком важной.

>>>>>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.
>>>>
>>>>Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.
>>>
>>>От того, что Вам трудно представить иное - не значит, что все именно так, как Вам кажется.
>>>1. Как раз в реальных условиях местности маловероятно, что отделение заляжет на "удобном рубеже" как на картинке с уставными интервалами. Бойцы будут распределены не только по фронту, но и в глубину. И вообще говоря должны вести бой. Передать под огнем снаряженный магазин на 6-8 метров из рук в руки нельзя. Кидать? Ну да бейсбол и ам.футбол хорошо тренирует передачи (аргумент!!)))
>>>Подняться из за укрытия? двигаться к пулемету? А с фланга на фланг? По цепи, вовлекая всех бойцов в передачу?
>>
>>Вы сразу начали обсуждать "задачу-максимум", это демагогический приём. Пулемёт не тратит за раз 700 патронов, типичная огневая задача - 1-2-3 магазина, а у пулемётчика и помощника их 6.
>
>Вооот, Вы мыслите в правильном направлении. Распределение бк между остальными бойцами играет ничтожную роль и требуется в частных случаях, о чем я и написал ниже:

Понимаете, пехотный бой продолжается не 5 минут, и обычно даже не полчаса.

>>>Картинка абсурдная при декомпозиции. А вывод прост - пополнение бк производится при остановке боя, когда л/с собирается в укрытии и, соответственно уже не важно - передали патроны свои бойцы или их принесли из тыла.
>>
>>Дальше спорить бесполезно - если для Вас нет разницы между "бойцы отделения укрылись за маской местности и пулемётчик взял магазины" с "подносчики сбегали по простреливаемой местности на РПБ и обратно за много сот метров", то обсуждать нечего. Разный понятийный аппарат.
>
>А Вы попробуйте. Один вариант - бк распределяется по всем бойцам отделения. Другой - выделяются специально назначенные бойцы во взводе (они несут индивидуально больше).

Это уже третий вариант, до этого Вы предлагали специально назначенным бойцам сбегать в тыл на РПБ. Этот третий вариант - вполне годный, только для него всё равно нужно много магазинов в комплекте, и соответствующая организация/обучение л.с. отделения.

>И не надо фокусироваться на том, что отделение будет отрезано огнем от основных сил. В масштабах боя за ним по этой местности продвигаются последующие эшелоны, огневые средства старших начальников, работают подразделения обеспечения

Почему я не должен на этом фокусироваться? При приближении к переднему краю противника, от основных сил отрезаны не только отделения, но и роты. То, что там где-то далеко могучие силы и горы ящиков патронов - это замечательно, но никак не поможет отделению решить проблему пулемёта противника, находящегося в 50-150м перед ними и прижавшего их к земле огнём.

Почему не зашли 50мм миномёты, читали донесения? Потому что пополнение б/к подносчиками на поле боя оказалось крайне затруднительно - шпандау их убивают. А миномёты таки подальше от противника позиции занимали, чем отделения.

>>> 2. Отделение может вести не только наступательный, но и оборонительный бой. Занимая в 2-3 раза более широкий фронт. При этом позиция может быть и необорудованной (перемещение вдоль нее будет затруднено) и оборудованной (пулемет будет иметь несколько позиций и маневрировать между ними) - понятно, что в этом случае его боепитание также будет организовано из тыла.
>>
>>Отделение не занимает широкий фронт в обороне, оно перекрывает широкий фронт обороны своим огнём. Боепитание в оборонительном бою - другой вопрос, но и тут 2 диска никак не хватит.
>
>>>3. Нормы бк являются расчетной величиной. Странно расчитывать, что на руках будет именно такое кол-во бп (не больше и не меньше).
>>
>>От меня ускользает глубина этой мысли. Если к пулемёту штатный б/к 700 патронов - в реальном бою он будет меньше 700. Если к пулемёту штатный б/к 94 патрона - в реальном бою он будет меньше 94. Разницу не ощущаете?
>
>Я и говорил выше, что у Вас путаница, т.к. Вы пытаетесь отождествить "бк при оружии" с бк соединения (который эшелонируется по тылам подразделений). Полагаете это в дивизии 94 патрона на пулемет и все?

Я полагаю, что когда Вы лежите под огнём противника, наличие вагонов с боеприпасами в тылу Вам даже душу не согреет, не то что поможет решить проблему.

>>>Причем при прогнозировании автономных действий в отрыве от тылов в подразделениях РККА вполне практиковалось распределение дополнительного бк между бойцами подразделения, кратно превышающего нормы если была возможность.
>>
>>К чему эта мысль? Какое отношение она имеет к типовому б/к в наступательном бою?
>
>Самое прямое. Типовой бк - 2 гранаты на бойца. Однако мы сплошь и рядом видим ношение по 10-20 гранат бойцами штурмовых подразделений при необходимости в определенных условиях боя. Тоже и с патронами.

Т.е. по-Вашему для основных видов боя достаточно 100 патронов на пулемёт, правильно?

>>>>>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.
>>>>
>>>>Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.
>>>
>>>Конечно. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на малозначительность тактических факторов перед стратегическими и оперативными.
>>
>>А что такое стратегический фактор, по-Вашему? Это стоять глубокомысленно перед картой, попыхивая трубкой?
>
>Стратегический фактор это потеря управления фронтом (группой армий) и разгром их тылов .

>>Стратегия - это накопление ресурсов прежде всего.
>
>Накопление ресурсов это экономика.

Экономика есть часть стратегии.

>>Тактическое превосходство - это один из видов ресурсов. Которым гансы воспользовались в начале ВМВ крайне успешно.
>
>"Выигрывали все сражения кроме последнего" (тм)

Если оценить располагаемые ресурсы, они вообще должны были войну сразу проиграть.

>>>>>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.
>>>>
>>>>Например, как там с РПС в РККА было?
>>>
>>>Интересный вопрос. Я так отвечу:
>>>Если какой-то элемент вооружения и снаряжения востребован - его начнут изготавливать (приобретать) самостоятельно или добывать у врага как ценный трофей.
>>> Масса тому примеров из разных войн. По ВОВ мы видим что?
>>>Автоматическая стрелковка и пистолеты, часы и бинокли, одежда, обувь снаряжение горных войск.
>>>А вот с РПС как-то ниочень.
>>>РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
>>>Вот отчего так?
>>
>>То, что нашему солдатику по-жизни все удобства лишние - это очень сильный аргумент, зачем же сразу с туза заходить...
>
>Не включайте "Пьеро", Вам не идет. Я свою позицию озвучил - солдатики не болваны, вполне готовы о себе позаботиться. Там где снаряжение играло критичную роль до уровня возможности выполнения боевой задачи - они им обзавелись, что вполне наглядно. РПС "не заметили". Парадокс!

Так они о себе и заботились - выкидывали всё тяжёлое при первой возможности. У каждой проблемы есть разные решения, но не все Вас устроят.

С уважением, SSC
От nnn
К SSC (21.04.2021 12:27:38)
Дата 25.04.2021 20:41:26

Re: О роли...


>
>Так они о себе и заботились - выкидывали всё тяжёлое при первой возможности.

Это очень верно замечено - избавляться от всего чего можно