ВИФ2 NE: Ветка : О роли пулемёта в отделении ВМВ

От	SSC
К	ttt2
Дата	19.04.2021 22:11:25
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

О роли пулемёта в отделении ВМВ

Здравствуйте!

>То что немецкое отделение строилось вокруг пулемета

Теоретически, отделения всех основных армий ВМВ строились вокруг пулемёта.

>Но к сожалению нигде не видел четкого изложения что это все означает на практике боя отделения.

На практике это означает:
- в наступлении, подавление огня противника без пулемёта с приличной огневой производительностью в передней линии - малореально;
- в обороне, пулемёт, будучи групповым оружием (т.е. если пулемётчика убьют, его место занимает другой боец), является основой огня отделения, позволяющей сохранить достаточную платность даже при больших потерях - отделение из 2х человек с пулемётом вполне способно обороняться.

>Смотрю боевой устав РККА, все ясно - ручной пулемет поддерживает отделение огнем с рубежа атаки и возможно переносится на следующие рубежи продолжая поддерживать огнем. В обороне еще проще.

Уставы всех основных стран (Г,А,Ф,США,СССР) пехотный бой описывали примерно одинаково.

РККА отличилась от всех тем, что теория и практика в ней систематически расходились в противоположные стороны.

>А у немцев что, не так?

У немцев всё так, они по уставу воюют. Аналогично у других, кроме СССР.

В СССР же, в годы провления Иосифа "при мне порядок был" Сталина, с порядком увы было напряжённо. Поэтому к правильному уставу не приложились соответствующая матчасть (диски к пулемёту) и обучение л.с. (пулемётчика убили - и бог с ним). Соответственно, воевать по своему вполне правильному уставу советская пехота не могла технически.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (19.04.2021 22:11:25)
Дата	23.04.2021 16:40:21

Re: О роли...

Опять эти сказки имени БорянМа.

От	dms~mk1
К	SSC (19.04.2021 22:11:25)
Дата	20.04.2021 19:49:39

Re: О роли...

>Уставы всех основных стран (Г,А,Ф,США,СССР) пехотный бой описывали примерно одинаково.

>РККА отличилась от всех тем, что теория и практика в ней систематически расходились в противоположные стороны.

>>А у немцев что, не так?
>
>У немцев всё так, они по уставу воюют. Аналогично у других, кроме СССР.

>В СССР же, в годы провления Иосифа "при мне порядок был" Сталина, с порядком увы было напряжённо. Поэтому к правильному уставу не приложились соответствующая матчасть (диски к пулемёту) и обучение л.с. (пулемётчика убили - и бог с ним). Соответственно, воевать по своему вполне правильному уставу советская пехота не могла технически.

Ну, нет. В БУП-38 ясно сказано (и даже выделено жирным шрифтом), что лучше поскорее сближаться, чем вести неэффективный огонь издалека. А в американском уставе, к примеру - что продвижение осуществляется после достижения огневого превосходства. Все было по теории.

Пулеметчика сделали зам. ком. отделения, младшим сержантом, отбирали самых толковых и платили повышенный оклад, а не "бог с ним".

От	SSC
К	dms~mk1 (20.04.2021 19:49:39)
Дата	20.04.2021 23:23:15

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>Уставы всех основных стран (Г,А,Ф,США,СССР) пехотный бой описывали примерно одинаково.
>
>>РККА отличилась от всех тем, что теория и практика в ней систематически расходились в противоположные стороны.
>
>>>А у немцев что, не так?
>>
>>У немцев всё так, они по уставу воюют. Аналогично у других, кроме СССР.
>
>>В СССР же, в годы провления Иосифа "при мне порядок был" Сталина, с порядком увы было напряжённо. Поэтому к правильному уставу не приложились соответствующая матчасть (диски к пулемёту) и обучение л.с. (пулемётчика убили - и бог с ним). Соответственно, воевать по своему вполне правильному уставу советская пехота не могла технически.
>
>Ну, нет. В БУП-38 ясно сказано (и даже выделено жирным шрифтом), что лучше поскорее сближаться, чем вести неэффективный огонь издалека.

А Вы следующий пункт посмотрите - там написано, что комод для подавления мешающих продвижению огневых точек _должен_ ввести в бой РП с 800м, и стрелков с 400-600м.

По факту серьёзных отличий от американцев нет.

>А в американском уставе, к примеру - что продвижение осуществляется после достижения огневого превосходства. Все было по теории.

>Пулеметчика сделали зам. ком. отделения, младшим сержантом, отбирали самых толковых и платили повышенный оклад, а не "бог с ним".

Речь о замене пулемётчика в бою.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (20.04.2021 23:23:15)
Дата	21.04.2021 12:43:06

Re: О роли...

>А Вы следующий пункт посмотрите - там написано, что комод для подавления мешающих продвижению огневых точек _должен_ ввести в бой РП с 800м, и стрелков с 400-600м.

>По факту серьёзных отличий от американцев нет.

Ну как это отличий нет, если "лучше быстрее сближаться" и "продвигаться после достижения огневого превосходства"?!

От	SSC
К	dms~mk1 (21.04.2021 12:43:06)
Дата	21.04.2021 13:43:14

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>А Вы следующий пункт посмотрите - там написано, что комод для подавления мешающих продвижению огневых точек _должен_ ввести в бой РП с 800м, и стрелков с 400-600м.
>
>>По факту серьёзных отличий от американцев нет.
>
>Ну как это отличий нет, если "лучше быстрее сближаться" и "продвигаться после достижения огневого превосходства"?!

Вы вырываете отдельную фразу из контекста. Смысл выделенного там абзаца - чтобы подразделения не "зависали" на огневом рубеже. И это достаточно разумно.

Но можно согласиться, что информация сформулирована и подана не слишком удачно, люди с комиссарским мышлением могут запомнить только выделенное.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (21.04.2021 13:43:14)
Дата	21.04.2021 14:31:19

Re: О роли...

>Вы вырываете отдельную фразу из контекста. Смысл выделенного там абзаца - чтобы подразделения не "зависали" на огневом рубеже. И это достаточно разумно.

Ну в этом и разница. Американцы "зависали", у нас - нет. В итоге у нас в районе 50% пулевых, а у них больше доля осколочных.

>Но можно согласиться, что информация сформулирована и подана не слишком удачно, люди с комиссарским мышлением могут запомнить только выделенное.

Все люди считают более важным выделенный жирным текст!

От	Ibuki
К	dms~mk1 (21.04.2021 14:31:19)
Дата	21.04.2021 19:23:26

Re: О роли...

>Ну в этом и разница. Американцы "зависали", у нас - нет. В итоге у нас в районе 50% пулевых, а у них больше доля осколочных.
Вы лучше посчитайте сколько всего и в проценте от общей численности СВ потеряли американцы и СССР от осколочных ранений. А то может статься что «благодаря огневой тактике» (с) американцы теряли меньше не только от пуль, но и от осколков...

От	dms~mk1
К	Ibuki (21.04.2021 19:23:26)
Дата	21.04.2021 22:44:15

Re: О роли...

>Вы лучше посчитайте сколько всего и в проценте от общей численности СВ потеряли американцы и СССР от осколочных ранений. А то может статься что «благодаря огневой тактике» (с) американцы теряли меньше не только от пуль, но и от осколков...

Тут еще интересно обратить внимание на соотношение убитых и раненных. Некоторые объясняют более выгодное для американцев соотношение лучшей медициной, но ведь при "решительном сближении" на пулеметы, когда раненные остаются у вражеской траншеи, убитых будет больше при любой медицине.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (21.04.2021 22:44:15)
Дата	24.04.2021 10:39:39

Re: О роли...

>Тут еще интересно обратить внимание на соотношение убитых и раненных. Некоторые объясняют более выгодное для американцев соотношение лучшей медициной
Советская медицинская служба это отдельная тема.

> но ведь при "решительном сближении" на пулеметы, когда раненные остаются у вражеской траншеи, убитых будет больше при любой медицине.
С чего вдруг? Была траншея ваша - стала наша. Эвакуируй - не хочу. При решительном сближении раненые вблизи траншеи не эвакуиются если только наступающая сторона бой проиграла.

От	SSC
К	dms~mk1 (21.04.2021 14:31:19)
Дата	21.04.2021 14:58:05

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>Вы вырываете отдельную фразу из контекста. Смысл выделенного там абзаца - чтобы подразделения не "зависали" на огневом рубеже. И это достаточно разумно.
>
>Ну в этом и разница. Американцы "зависали",

Откуда такая уверенность? И зачем им там зависать? Специфика стрелкового боя - для подавления противника достаточно нескольких прицельных очередей, НО, эффект этого подавления очень кратковременный. По описаниям, стрелковый огневой бой выглядел, как по-очередная стрельба (несколько очередей) из пулемётов - сначала они, потом мы, потом снова они, и т.д. Этим можно заниматься до израсходования б/к безо всякого смысла, поэтому и дано указание в уставе.

Это не говоря о том, что такие зоны на местности - типичная пристрелянная цель для миномётов.

>у нас - нет. В итоге у нас в районе 50% пулевых, а у них больше доля осколочных.

У нас проблема в том, что б/к позволял выполнить в лучшем случае одну огневую задачу на подавление. Но ещё минимум диск нужен для огня на ходу во время атаки-штурма, и ещё диск надо оставить для отражения контр-атаки. Уже 3, а если их всего 2? Значит задачу подавления выкидываем.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (21.04.2021 14:58:05)
Дата	21.04.2021 22:14:16

Re: О роли...

>У нас проблема в том, что б/к позволял выполнить в лучшем случае одну огневую задачу на подавление. Но ещё минимум диск нужен для огня на ходу во время атаки-штурма, и ещё диск надо оставить для отражения контр-атаки. Уже 3, а если их всего 2? Значит задачу подавления выкидываем.

Мы не путаем причину со следствием? Может 3 диска потому что "сближаться побыстрее", а не наоборот?

От	SSC
К	dms~mk1 (21.04.2021 22:14:16)
Дата	22.04.2021 13:22:46

Это вопрос с неочевидным ответом

Здравствуйте!

>>У нас проблема в том, что б/к позволял выполнить в лучшем случае одну огневую задачу на подавление. Но ещё минимум диск нужен для огня на ходу во время атаки-штурма, и ещё диск надо оставить для отражения контр-атаки. Уже 3, а если их всего 2? Значит задачу подавления выкидываем.
>
>Мы не путаем причину со следствием? Может 3 диска потому что "сближаться побыстрее", а не наоборот?

Это вопрос с неочевидным ответом. На 1942 уже сложилась "гармония": РП мало, дисков мало, старшие командиры боевые порядки в наступлении строят чуть ли не эшелонами цепей, рядовые стрелки РП в отделении воспринимают как угрозу (цель для противника) и, могу предположить, рады от него избавиться при первой возможности.

Что-то изменить "снизу" в этой ситуации невозможно, хотя под огнём голова очень хорошо прочищается, так что желание должно было возникать достаточно массово. Известны случаи приделки самодельных сошек на максимы - люди явно хотели иметь производительный пулемёт впереди.

А что думали в штабах - хрен знает. Было похрен, и/или действительно считали что оптимальное наступление - бежать от своих окопов до противника без остановки. Тут ещё с терминологией у нас вышло не очень: "атака" в обиходе - это любой наступательный бой от начала до конца, а в уставе - это сугубо последний рывок (то, что у американов называется "штурм", а у немцев "проникнование"). Наверняка, очень многие офицеры разницу понимали смутно или не понимали вообще, это и на форуме сейчас мало кто понимает.

А деградация явно началась ещё до войны. ДП принимали на вооружение с 22 штатными дисками, плюс в довоенном штате до определённого момента были 2 штатных носителя патронов помимо расчёта. Тухачевский в одном из своих сочинений в 30х писал что-то типа "теперь у нас во взводе 2 пулемёта - можно продвигать вперёд один под прикрытием второго" - т.е. вполне понимание было. А потом а) репрессии - выпилили почти всех, кто видел уроки ПМВ, б) акцент на вундерваффель СВТ - и войну встречаем уже с 6 штатными дискам.

Вообще, по зрелому размышлению обсуждаемый абзац в БУП-38 выглядит чужеродным - его вероятно добавили в уже готовый текст.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (22.04.2021 13:22:46)
Дата	22.04.2021 21:09:53

Re: Это вопрос...

>А деградация явно началась ещё до войны. ДП принимали на вооружение с 22 штатными дисками, плюс в довоенном штате до определённого момента были 2 штатных носителя патронов помимо расчёта. Тухачевский в одном из своих сочинений в 30х писал что-то типа "теперь у нас во взводе 2 пулемёта - можно продвигать вперёд один под прикрытием второго" - т.е. вполне понимание было. А потом а) репрессии - выпилили почти всех, кто видел уроки ПМВ, б) акцент на вундерваффель СВТ - и войну встречаем уже с 6 штатными дискам.

>Вообще, по зрелому размышлению обсуждаемый абзац в БУП-38 выглядит чужеродным - его вероятно добавили в уже готовый текст.

В интернете есть пособие "Боевая работа младшего командира" Красицкого, 1934 г. Так там никакой "ударщины", последовательно занимаемые огневые рубежи. Атаки перекатами, накапливание за закрытиями перебежками по одному. Кстати, написано, что командир отделения должен уметь заменить пулеметчика. Автор репрессирован не был. Жаль, что в интернете есть мало изданий тех лет, было бы интересно проследить, как двигалась мысль.

Нельзя сказать, что "просто не понимали современную войну". Были и участники ПМВ, и те, кто учился у участников ПМВ. И читали иностранные издания. СВТ - общемировая тенденция, ничего такого "волюнтаристского". Знали общепринятые подходы, но в итоге их поменяли. Может были причины, может считали, что вражеская артиллерия будет сильнее, надо "хватать за пояс".

Если это все результат репрессий, когда "убрали грамотных и заменили неучами" - почему после войны ничего не поменялось? Не только не поменялось, но еще и усилилось. Вот даже сейчас многие участники форума считают, что роль "стрелкотни" минимальна, пехота нужна для провоцирования вражеского огня, отвлечения внимания от действительно важных специалистов - корректировщиков артиллерии и т.п. Это ж не потому что у них "3 класса образования и отобранны за лояльность партии". Вот такой поворот военной мысли. Даже сейчас многие не согласятся, что не в ту сторону.

От	SSC
К	dms~mk1 (22.04.2021 21:09:53)
Дата	23.04.2021 09:08:45

Re: Это вопрос...

Здравствуйте!

>Нельзя сказать, что "просто не понимали современную войну". Были и участники ПМВ, и те, кто учился у участников ПМВ. И читали иностранные издания. СВТ - общемировая тенденция, ничего такого "волюнтаристского". Знали общепринятые подходы, но в итоге их поменяли. Может были причины, может считали, что вражеская артиллерия будет сильнее, надо "хватать за пояс".

Дело не в незнании. Знать тезисы, и понимать что за ними стоит - разные вещи. Тимошенко, Жуков, Шапошников, Рокоссовский - в ПМВ кавалеристы, из крупных фигур на 1941 навскидку только Василевский ПМВ прошёл в пехоте - ну, собственно, это и заметно. Тухачевский тоже из пехоты. Разный опыт, разное восприятие.

На это наложился опыт ГВ - малые плотности огня, Максим as is в роли ключевого вундерваффе.

Насчёт СВТ - тенденция мировая, но вопрос - какая? Американе приняв Гаранд сгоряча тоже поначалу РП из отделения выкинули, правда оставили их во взводе. Может мировая мысль перед ВМВ и склонялась к тому, что самозарядки сделают ненужными РП, я лично вопрос не изучал.

А во время войны - уже нежелание вникать в "малозначительные" детали.

>Если это все результат репрессий, когда "убрали грамотных и заменили неучами" - почему после войны ничего не поменялось?

Ну, кое-что поменялось, пару приличных пулемётов (РПД, РП-46) таки пехоте дали.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (22.04.2021 21:09:53)
Дата	22.04.2021 21:59:53

Re: Это вопрос...

>Вот даже сейчас многие участники форума считают, что роль "стрелкотни" минимальна, пехота нужна для провоцирования вражеского огня, отвлечения внимания от действительно важных специалистов - корректировщиков артиллерии и т.п. Это ж не потому что у них "3 класса образования и отобранны за лояльность партии". Вот такой поворот военной мысли. Даже сейчас многие не согласятся, что не в ту сторону.

Это нельзя вырывать из контекста обсуждения характера конфликта и его масштабов.

От	марат
К	SSC (19.04.2021 22:11:25)
Дата	20.04.2021 14:39:39

Re: О роли...

От	ttt2
К	SSC (19.04.2021 22:11:25)
Дата	20.04.2021 08:09:07

Re: О роли...

>На практике это означает:
>- в наступлении, подавление огня противника без пулемёта с приличной огневой производительностью в передней линии - малореально;
>- в обороне, пулемёт, будучи групповым оружием (т.е. если пулемётчика убьют, его место занимает другой боец), является основой огня отделения, позволяющей сохранить достаточную платность даже при больших потерях - отделение из 2х человек с пулемётом вполне способно обороняться.

То есть различие в том что все солдаты отделения были ОБЯЗАНЫ уметь использовать и использовать в реале освободившийся пулемет?

А это было прописано у них в уставах? MG довольно сложная машинка, очередь "куда то туда" и школьник выпустит, но полное обслуживание..

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (20.04.2021 08:09:07)
Дата	20.04.2021 09:07:00

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>На практике это означает:
>>- в наступлении, подавление огня противника без пулемёта с приличной огневой производительностью в передней линии - малореально;
>>- в обороне, пулемёт, будучи групповым оружием (т.е. если пулемётчика убьют, его место занимает другой боец), является основой огня отделения, позволяющей сохранить достаточную платность даже при больших потерях - отделение из 2х человек с пулемётом вполне способно обороняться.
>
>То есть различие в том что все солдаты отделения были ОБЯЗАНЫ уметь использовать и использовать в реале освободившийся пулемет?

Различия как организационные, так и в снабжении матчастью:
- к пулемёту "у них" имелось достаточно запасных магазинов/лент
- отделение было обязано носить большой б/к к пулемёту
- все солдаты отделения были обязаны уметь пользоваться пулемётом
- все солдаты отделения были обязаны (по очереди) заменять пулемётчика в случае его выбытия из строя

>А это было прописано у них в уставах? MG довольно сложная машинка, очередь "куда то туда" и школьник выпустит, но полное обслуживание..

Ничего особо сложного ни в одном из РП я не вижу, достаточно несколько занятий с л.с. для закрепления основных знания - можно сэкономить на строевой подготовке.

В уставах было прописано. У немцев (насчёт других не знаю) это также было подкреплено "кнутом" - утеря пулемёта отделением считалась позором, отделение в этом случае расформировывалось. Т.е. РП для отделения рассматривался как орудие для расчёта.

У нас в БУП-38 это тоже было упомянуто, но недостаточно акцентированно, на мой взгляд. В БУП-42 исчезло.

С уважением, SSC

От	ЖУР
К	SSC (20.04.2021 09:07:00)
Дата	20.04.2021 09:19:19

"отделение в этом случае расформировывалось"???

Это как? Я понимаю - расформировать дивизию или полк. У них номер/знамя/"историограф Марек" есть. А в чем смысл "расформирования" отделения?

ЖУР

От	SSC
К	ЖУР (20.04.2021 09:19:19)
Дата	20.04.2021 09:22:00

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>Это как? Я понимаю - расформировать дивизию или полк. У них номер/знамя/"историограф Марек" есть. А в чем смысл "расформирования" отделения?

Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (20.04.2021 09:22:00)
Дата	20.04.2021 14:10:30

Re: "отделение в...

>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?

И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?

А если еще и не один пулемет пролюбят?

Нет, идея сделать пулемет типа "знаменем" она понятна как бы, сама реализация странная, ИМХО.

От	SSC
К	sss (20.04.2021 14:10:30)
Дата	20.04.2021 14:44:52

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?
>
>И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?

Вообще, при такой подходе самый заинтересованными в сохранении пулемёта становятся комод и его зам, так что утеря машинки должна была чаще всего происходить в ситуации "комода и зам убили, остальные свалили бросив всё тяжёлое" - такое отделение уже по-любому малоценно.

С уважением, SSC

От	SSC
К	sss (20.04.2021 14:10:30)
Дата	20.04.2021 14:24:46

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?
>
>И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?

Если после боёв во взводе человек 15-20 остаётся - почему бы и нет? Взвода тоже объединяются по мере потерь, и у нас тоже так делали, только без привязки к пулемёту.

>А если еще и не один пулемет пролюбят?

>Нет, идея сделать пулемет типа "знаменем" она понятна как бы, сама реализация странная, ИМХО.

Немец писал, что это было хорошей мотивацией, вероятно поэтому не пролюбливали.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.04.2021 14:24:46)
Дата	20.04.2021 20:46:35

Re: "отделение в...

>>И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?
>
>Если после боёв во взводе человек 15-20 остаётся - почему бы и нет? Взвода тоже объединяются по мере потерь, и у нас тоже так делали, только без привязки к пулемёту.

"Не всегда". Сводные подразделения создаются в случае утраты боеспособности штатных подразделений (мероприятия по восстановлению боеспособности). При этом утрата пулемета отделением боеспособность отделения несомненно снижает, но не утрачивает. И при сохранении численности оно вполне способно быть маневренной группой, резервом или охранением.

>>А если еще и не один пулемет пролюбят?
>
>>Нет, идея сделать пулемет типа "знаменем" она понятна как бы, сама реализация странная, ИМХО.
>
>Немец писал, что это было хорошей мотивацией, вероятно поэтому не пролюбливали.

Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.04.2021 20:46:35)
Дата	20.04.2021 23:48:27

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>>>И взводный оставался с двумя отделениями вместо трех?
>>
>>Если после боёв во взводе человек 15-20 остаётся - почему бы и нет? Взвода тоже объединяются по мере потерь, и у нас тоже так делали, только без привязки к пулемёту.
>
>"Не всегда". Сводные подразделения создаются в случае утраты боеспособности штатных подразделений (мероприятия по восстановлению боеспособности). При этом утрата пулемета отделением боеспособность отделения несомненно снижает, но не утрачивает. И при сохранении численности оно вполне способно быть маневренной группой, резервом или охранением.

Это демагогия, если от отделения остался один человек с мосинкой - тоже не нулевая боеспособность, можно сделать взвод из 5 человек с мосинками их 4х отделений, а что не так? Этот взвод "способен быть маневренной группой, резервом или охранением".

Боеспособность определяется возможностью выполнять типовые боевые задачи. Типовые боевые задачи отделения в наступательном бою требуют пулемёта. В обороне тоже.

Ну, как бы понятно, что в СССР в этом случае полагались на ПП как эрзац-пулемёт. Ну и результат тоже эрзац получался.

>>>А если еще и не один пулемет пролюбят?
>>
>>>Нет, идея сделать пулемет типа "знаменем" она понятна как бы, сама реализация странная, ИМХО.
>>
>>Немец писал, что это было хорошей мотивацией, вероятно поэтому не пролюбливали.
>
>Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).

В моих тезисах это самый маловажный пункт, весьма забавно, что именно на нём Вы сконцентрировались )).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.04.2021 23:48:27)
Дата	21.04.2021 08:49:26

Re: "отделение в...

>
>>"Не всегда". Сводные подразделения создаются в случае утраты боеспособности штатных подразделений (мероприятия по восстановлению боеспособности). При этом утрата пулемета отделением боеспособность отделения несомненно снижает, но не утрачивает. И при сохранении численности оно вполне способно быть маневренной группой, резервом или охранением.
>
>Это демагогия, если от отделения остался один человек с мосинкой - тоже не нулевая боеспособность, можно сделать взвод из 5 человек с мосинками их 4х отделений, а что не так? Этот взвод "способен быть маневренной группой, резервом или охранением".

Демагогия это сведение тезиса к "парадоксу кучи". Меж тем есть расчетная норма уровня боеспособности подразделения от его численности.
Утрата боеспособности начинается с 50%.

>Боеспособность определяется возможностью выполнять типовые боевые задачи. Типовые боевые задачи отделения в наступательном бою требуют пулемёта. В обороне тоже.

Вы вероятно избежали ВК в ВУЗе с решением тактических летучек и в порядке хобби не читали методическую литературу по данному вопросу. А меж тем там зафиксирован момент, что задачи подразделениям командир ставит с учетом их фактической укомплектованности. Потому я Вам и перечислил задачи, в которых наличие пулемета "желательно, но не обязательно".

>Ну, как бы понятно, что в СССР в этом случае полагались на ПП как эрзац-пулемёт. Ну и результат тоже эрзац получался.

Ну фины тоже заменяли отделенный РП на ПП даже штатно. И тут снова можно отметить, что "бедность не порок" и не заговор.

>>
>>Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).
>
>В моих тезисах это самый маловажный пункт, весьма забавно, что именно на нём Вы сконцентрировались )).

Однако не только я.
Иллюстрация низкого порога критического восприятия и немножко начетничества.
Хотя без подвоха - сама по себе метода оригинальная и при наличии подтвержденной практики вызывала бы интерес и пищу для ума.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.04.2021 08:49:26)
Дата	21.04.2021 10:32:34

Re: "отделение в...

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (20.04.2021 20:46:35)
Дата	20.04.2021 22:07:46

Re: "отделение в...

>
>Вот Вы делаете всеобъемлющее заявление. При этом опираете ь на сообщение не ветеранОВ, а ветеранА. Где мера могла иметь характер частной практики. А ведь подобные меры еще и зависят от периода войны (численность отделений).

И к тому же вслед за мотоциклетными батальонами ,имевшими по штату 72 МГ-34,с двумя МГ на отделение, и панцергренадерские отделения стали получать по два пулемета МГ.

С уважением к Вашему мнению.

От	swiss
К	SSC (20.04.2021 09:22:00)
Дата	20.04.2021 11:30:40

Re: "отделение в...

Можно пруф спросить, в каком документе написано, что в случае утери пулемета

>>"расформирования" отделения?
>
>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

От	SSC
К	swiss (20.04.2021 11:30:40)
Дата	20.04.2021 13:11:05

Re: "отделение в...

Здравствуйте!

>Можно пруф спросить, в каком документе написано, что в случае утери пулемета

Я это узнал из воспоминаний немецких ветеранов.

>>>"расформирования" отделения?
>>
>>Л.с. распределялся по другим отделениям, комод понижался в статусе. Что тут такого сложного?
>
>....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

С уважением, SSC

От	Ustinoff
К	SSC (20.04.2021 13:11:05)
Дата	20.04.2021 14:35:14

Re: "отделение в...

>Здравствуйте!

>>Можно пруф спросить, в каком документе написано, что в случае утери пулемета
>
>Я это узнал из воспоминаний немецких ветеранов.

Так и рождаются нездоровые сенсации.
И всякие городские легенды.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (20.04.2021 08:09:07)
Дата	20.04.2021 08:34:39

Re: О роли...

>
>То есть различие в том что все солдаты отделения были ОБЯЗАНЫ уметь использовать и использовать в реале освободившийся пулемет?

>А это было прописано у них в уставах? MG довольно сложная машинка, очередь "куда то туда" и школьник выпустит, но полное обслуживание..

В советских это тоже было прописано. Тов. SSC упорно противопоставляет совецкую безалаберность тевтонскому ордунгу.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.04.2021 08:34:39)
Дата	20.04.2021 09:19:55

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>То есть различие в том что все солдаты отделения были ОБЯЗАНЫ уметь использовать и использовать в реале освободившийся пулемет?
>
>>А это было прописано у них в уставах? MG довольно сложная машинка, очередь "куда то туда" и школьник выпустит, но полное обслуживание..
>
>В советских это тоже было прописано.

В БУП-38 прописано, в БУП-42 исчезло. "Привели в соответствие с реальностью" (тм).

>Тов. SSC упорно противопоставляет совецкую безалаберность тевтонскому ордунгу.

Ага, а также британскому, французскому, американскому.

Только я думаю, что глубинная причина здесь не в безалаберности, а в совершенно феноменальной (с точки зрения передовой теории) кастовости РККА - красные старшие офицеры ан-масс принципиально не заморачивались проблемами низшего звена, за исключением питания вверенного поголовья. Подчеркну - дело не в пофигизме, а в принципиальной позиции. И да, традиционное - не все были такими, встречались и нормальные старшие офицеры. Изредка.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.04.2021 09:19:55)
Дата	20.04.2021 21:51:34

Re: О роли...

>Здравствуйте!

>>>То есть различие в том что все солдаты отделения были ОБЯЗАНЫ уметь использовать и использовать в реале освободившийся пулемет?
>>
>>>А это было прописано у них в уставах? MG довольно сложная машинка, очередь "куда то туда" и школьник выпустит, но полное обслуживание..
>>
>>В советских это тоже было прописано.
>
>В БУП-38 прописано, в БУП-42 исчезло. "Привели в соответствие с реальностью" (тм).

В 1942 г не всякое стрелковое отделение имело пулемет.

>>Тов. SSC упорно противопоставляет совецкую безалаберность тевтонскому ордунгу.
>
>Ага, а также британскому, французскому, американскому.

Да, я читал Ваш постинг без пруфов. Интересно насколько корректно это сравнение в плане распределения бк по эшелонам?
Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.

Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.

>Только я думаю, что глубинная причина здесь не в безалаберности, а в совершенно феноменальной (с точки зрения передовой теории) кастовости РККА - красные старшие офицеры ан-масс принципиально не заморачивались проблемами низшего звена, за исключением питания вверенного поголовья. Подчеркну - дело не в пофигизме, а в принципиальной позиции. И да, традиционное - не все были такими, встречались и нормальные старшие офицеры. Изредка.

Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.04.2021 21:51:34)
Дата	20.04.2021 23:40:38

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>>>То есть различие в том что все солдаты отделения были ОБЯЗАНЫ уметь использовать и использовать в реале освободившийся пулемет?
>>>
>>>>А это было прописано у них в уставах? MG довольно сложная машинка, очередь "куда то туда" и школьник выпустит, но полное обслуживание..
>>>
>>>В советских это тоже было прописано.
>>
>>В БУП-38 прописано, в БУП-42 исчезло. "Привели в соответствие с реальностью" (тм).
>
>В 1942 г не всякое стрелковое отделение имело пулемет.

>>>Тов. SSC упорно противопоставляет совецкую безалаберность тевтонскому ордунгу.
>>
>>Ага, а также британскому, французскому, американскому.
>
>Да, я читал Ваш постинг без пруфов. Интересно насколько корректно это сравнение в плане распределения бк по эшелонам?

Сравните, кто мешает?

>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.

Это у Вас ложные воспоминания )).

>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.

Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.

>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.

Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.

>>Только я думаю, что глубинная причина здесь не в безалаберности, а в совершенно феноменальной (с точки зрения передовой теории) кастовости РККА - красные старшие офицеры ан-масс принципиально не заморачивались проблемами низшего звена, за исключением питания вверенного поголовья. Подчеркну - дело не в пофигизме, а в принципиальной позиции. И да, традиционное - не все были такими, встречались и нормальные старшие офицеры. Изредка.
>
>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.

Например, как там с РПС в РККА было?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.04.2021 23:40:38)
Дата	21.04.2021 08:37:35

Re: О роли...

>>>Ага, а также британскому, французскому, американскому.
>>
>>Да, я читал Ваш постинг без пруфов. Интересно насколько корректно это сравнение в плане распределения бк по эшелонам?
>
>Сравните, кто мешает?

Нежелание развивать псевдо-теории.

>>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
>
>Это у Вас ложные воспоминания )).

Вы только что написали "английских, французских, американских".

>>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.
>
>Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.

От того, что Вам трудно представить иное - не значит, что все именно так, как Вам кажется.
1. Как раз в реальных условиях местности маловероятно, что отделение заляжет на "удобном рубеже" как на картинке с уставными интервалами. Бойцы будут распределены не только по фронту, но и в глубину. И вообще говоря должны вести бой. Передать под огнем снаряженный магазин на 6-8 метров из рук в руки нельзя. Кидать? Ну да бейсбол и ам.футбол хорошо тренирует передачи (аргумент!!)))
Подняться из за укрытия? двигаться к пулемету? А с фланга на фланг? По цепи, вовлекая всех бойцов в передачу?
Картинка абсурдная при декомпозиции. А вывод прост - пополнение бк производится при остановке боя, когда л/с собирается в укрытии и, соответственно уже не важно - передали патроны свои бойцы или их принесли из тыла.
2. Отделение может вести не только наступательный, но и оборонительный бой. Занимая в 2-3 раза более широкий фронт. При этом позиция может быть и необорудованной (перемещение вдоль нее будет затруднено) и оборудованной (пулемет будет иметь несколько позиций и маневрировать между ними) - понятно, что в этом случае его боепитание также будет организовано из тыла.
3. Нормы бк являются расчетной величиной. Странно расчитывать, что на руках будет именно такое кол-во бп (не больше и не меньше).
Причем при прогнозировании автономных действий в отрыве от тылов в подразделениях РККА вполне практиковалось распределение дополнительного бк между бойцами подразделения, кратно превышающего нормы если была возможность.

>>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.
>
>Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.

Конечно. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на малозначительность тактических факторов перед стратегическими и оперативными.

>>>
>>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.
>
>Например, как там с РПС в РККА было?

Интересный вопрос. Я так отвечу:
Если какой-то элемент вооружения и снаряжения востребован - его начнут изготавливать (приобретать) самостоятельно или добывать у врага как ценный трофей.
Масса тому примеров из разных войн. По ВОВ мы видим что?
Автоматическая стрелковка и пистолеты, часы и бинокли, одежда, обувь снаряжение горных войск.
А вот с РПС как-то ниочень.
РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
Вот отчего так?

От	Konstantin124
К	Дмитрий Козырев (21.04.2021 08:37:35)
Дата	24.04.2021 18:25:18

Re: О роли...

>А вот с РПС как-то ниочень.
>РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
>Вот отчего так?
Практика - критерий истины.
Настоятельно рекомендую проползти по-пластунски 100 метров в снаряжении советского мотострелка сначала с плечевыми лямками, а затем без оных. Почувствуйте разницу.
Особой востребованностью РПС в СА не пользовалась благодаря неустанной заботе офицеров и прапорщиков о сохранности ввереного имущества. Всё, что можно не выдавать - не выдавалось, в каптёрке целее будет. А солдат пусть стойко и мужественно переносит все тяготы и лишения.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.04.2021 08:37:35)
Дата	21.04.2021 10:13:30

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>>>Ага, а также британскому, французскому, американскому.
>>>
>>>Да, я читал Ваш постинг без пруфов. Интересно насколько корректно это сравнение в плане распределения бк по эшелонам?
>>
>>Сравните, кто мешает?
>
>Нежелание развивать псевдо-теории.

Это сильный аргумент.

>>>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
>>
>>Это у Вас ложные воспоминания )).
>
>Вы только что написали "английских, французских, американских".

А Вы до этого писали про "орднунг". В Вашем понимании это слово означает "вооружение"?

>>>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.
>>
>>Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.
>
>От того, что Вам трудно представить иное - не значит, что все именно так, как Вам кажется.
>1. Как раз в реальных условиях местности маловероятно, что отделение заляжет на "удобном рубеже" как на картинке с уставными интервалами. Бойцы будут распределены не только по фронту, но и в глубину. И вообще говоря должны вести бой. Передать под огнем снаряженный магазин на 6-8 метров из рук в руки нельзя. Кидать? Ну да бейсбол и ам.футбол хорошо тренирует передачи (аргумент!!)))
>Подняться из за укрытия? двигаться к пулемету? А с фланга на фланг? По цепи, вовлекая всех бойцов в передачу?

Вы сразу начали обсуждать "задачу-максимум", это демагогический приём. Пулемёт не тратит за раз 700 патронов, типичная огневая задача - 1-2-3 магазина, а у пулемётчика и помощника их 6.

>Картинка абсурдная при декомпозиции. А вывод прост - пополнение бк производится при остановке боя, когда л/с собирается в укрытии и, соответственно уже не важно - передали патроны свои бойцы или их принесли из тыла.

Дальше спорить бесполезно - если для Вас нет разницы между "бойцы отделения укрылись за маской местности и пулемётчик взял магазины" с "подносчики сбегали по простреливаемой местности на РПБ и обратно за много сот метров", то обсуждать нечего. Разный понятийный аппарат.

> 2. Отделение может вести не только наступательный, но и оборонительный бой. Занимая в 2-3 раза более широкий фронт. При этом позиция может быть и необорудованной (перемещение вдоль нее будет затруднено) и оборудованной (пулемет будет иметь несколько позиций и маневрировать между ними) - понятно, что в этом случае его боепитание также будет организовано из тыла.

Отделение не занимает широкий фронт в обороне, оно перекрывает широкий фронт обороны своим огнём. Боепитание в оборонительном бою - другой вопрос, но и тут 2 диска никак не хватит.

>3. Нормы бк являются расчетной величиной. Странно расчитывать, что на руках будет именно такое кол-во бп (не больше и не меньше).

От меня ускользает глубина этой мысли. Если к пулемёту штатный б/к 700 патронов - в реальном бою он будет меньше 700. Если к пулемёту штатный б/к 94 патрона - в реальном бою он будет меньше 94. Разницу не ощущаете?

>Причем при прогнозировании автономных действий в отрыве от тылов в подразделениях РККА вполне практиковалось распределение дополнительного бк между бойцами подразделения, кратно превышающего нормы если была возможность.

К чему эта мысль? Какое отношение она имеет к типовому б/к в наступательном бою?

>>>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.
>>
>>Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.
>
>Конечно. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на малозначительность тактических факторов перед стратегическими и оперативными.

А что такое стратегический фактор, по-Вашему? Это стоять глубокомысленно перед картой, попыхивая трубкой?

Стратегия - это накопление ресурсов прежде всего. Тактическое превосходство - это один из видов ресурсов. Которым гансы воспользовались в начале ВМВ крайне успешно.

>>>>
>>>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.
>>
>>Например, как там с РПС в РККА было?
>
>Интересный вопрос. Я так отвечу:
>Если какой-то элемент вооружения и снаряжения востребован - его начнут изготавливать (приобретать) самостоятельно или добывать у врага как ценный трофей.
> Масса тому примеров из разных войн. По ВОВ мы видим что?
>Автоматическая стрелковка и пистолеты, часы и бинокли, одежда, обувь снаряжение горных войск.
>А вот с РПС как-то ниочень.
>РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
>Вот отчего так?

То, что нашему солдатику по-жизни все удобства лишние - это очень сильный аргумент, зачем же сразу с туза заходить...

Наверное потому, что в РПС важна последняя буква - С - Система. У немцев ремень например цеплялся за крючки на гимнастёрке (вместо лямок) - как этим добром воспользоваться нашему солдатику, не расскажете? А эрзацы, типа верёвочки через плечо, как-то не слишком удобны, да и по некоторым данным гимнастёрки середины войны имели шов на плече, натирало.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.04.2021 10:13:30)
Дата	21.04.2021 11:29:49

Re: О роли...

>
>>>Сравните, кто мешает?
>>
>>Нежелание развивать псевдо-теории.
>
>Это сильный аргумент.

Как у проф. Преображенского.

>>>>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
>>>
>>>Это у Вас ложные воспоминания )).
>>
>>Вы только что написали "английских, французских, американских".
>
>А Вы до этого писали про "орднунг". В Вашем понимании это слово означает "вооружение"?

Скажите как трактовать Ваши слова?
В общем, СССР занял почётное 5е места, а США позорное предпоследнее. Правда, в США ручники (ака BAR) подпирались легкомобильными М1919А4 на лёгком станке
?

>>>>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.
>>>
>>>Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.
>>
>>От того, что Вам трудно представить иное - не значит, что все именно так, как Вам кажется.
>>1. Как раз в реальных условиях местности маловероятно, что отделение заляжет на "удобном рубеже" как на картинке с уставными интервалами. Бойцы будут распределены не только по фронту, но и в глубину. И вообще говоря должны вести бой. Передать под огнем снаряженный магазин на 6-8 метров из рук в руки нельзя. Кидать? Ну да бейсбол и ам.футбол хорошо тренирует передачи (аргумент!!)))
>>Подняться из за укрытия? двигаться к пулемету? А с фланга на фланг? По цепи, вовлекая всех бойцов в передачу?
>
>Вы сразу начали обсуждать "задачу-максимум", это демагогический приём. Пулемёт не тратит за раз 700 патронов, типичная огневая задача - 1-2-3 магазина, а у пулемётчика и помощника их 6.

Вооот, Вы мыслите в правильном направлении. Распределение бк между остальными бойцами играет ничтожную роль и требуется в частных случаях, о чем я и написал ниже:

>>Картинка абсурдная при декомпозиции. А вывод прост - пополнение бк производится при остановке боя, когда л/с собирается в укрытии и, соответственно уже не важно - передали патроны свои бойцы или их принесли из тыла.
>
>Дальше спорить бесполезно - если для Вас нет разницы между "бойцы отделения укрылись за маской местности и пулемётчик взял магазины" с "подносчики сбегали по простреливаемой местности на РПБ и обратно за много сот метров", то обсуждать нечего. Разный понятийный аппарат.

А Вы попробуйте. Один вариант - бк распределяется по всем бойцам отделения. Другой - выделяются специально назначенные бойцы во взводе (они несут индивидуально больше).
И не надо фокусироваться на том, что отделение будет отрезано огнем от основных сил. В масштабах боя за ним по этой местности продвигаются последующие эшелоны, огневые средства старших начальников, работают подразделения обеспечения

>> 2. Отделение может вести не только наступательный, но и оборонительный бой. Занимая в 2-3 раза более широкий фронт. При этом позиция может быть и необорудованной (перемещение вдоль нее будет затруднено) и оборудованной (пулемет будет иметь несколько позиций и маневрировать между ними) - понятно, что в этом случае его боепитание также будет организовано из тыла.
>
>Отделение не занимает широкий фронт в обороне, оно перекрывает широкий фронт обороны своим огнём. Боепитание в оборонительном бою - другой вопрос, но и тут 2 диска никак не хватит.

>>3. Нормы бк являются расчетной величиной. Странно расчитывать, что на руках будет именно такое кол-во бп (не больше и не меньше).
>
>От меня ускользает глубина этой мысли. Если к пулемёту штатный б/к 700 патронов - в реальном бою он будет меньше 700. Если к пулемёту штатный б/к 94 патрона - в реальном бою он будет меньше 94. Разницу не ощущаете?

Я и говорил выше, что у Вас путаница, т.к. Вы пытаетесь отождествить "бк при оружии" с бк соединения (который эшелонируется по тылам подразделений). Полагаете это в дивизии 94 патрона на пулемет и все?

>>Причем при прогнозировании автономных действий в отрыве от тылов в подразделениях РККА вполне практиковалось распределение дополнительного бк между бойцами подразделения, кратно превышающего нормы если была возможность.
>
>К чему эта мысль? Какое отношение она имеет к типовому б/к в наступательном бою?

Самое прямое. Типовой бк - 2 гранаты на бойца. Однако мы сплошь и рядом видим ношение по 10-20 гранат бойцами штурмовых подразделений при необходимости в определенных условиях боя. Тоже и с патронами.

>>>>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.
>>>
>>>Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.
>>
>>Конечно. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на малозначительность тактических факторов перед стратегическими и оперативными.
>
>А что такое стратегический фактор, по-Вашему? Это стоять глубокомысленно перед картой, попыхивая трубкой?

Стратегический фактор это потеря управления фронтом (группой армий) и разгром их тылов .

>Стратегия - это накопление ресурсов прежде всего.

Накопление ресурсов это экономика.

>Тактическое превосходство - это один из видов ресурсов. Которым гансы воспользовались в начале ВМВ крайне успешно.

"Выигрывали все сражения кроме последнего" (тм)

>>>>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.
>>>
>>>Например, как там с РПС в РККА было?
>>
>>Интересный вопрос. Я так отвечу:
>>Если какой-то элемент вооружения и снаряжения востребован - его начнут изготавливать (приобретать) самостоятельно или добывать у врага как ценный трофей.
>> Масса тому примеров из разных войн. По ВОВ мы видим что?
>>Автоматическая стрелковка и пистолеты, часы и бинокли, одежда, обувь снаряжение горных войск.
>>А вот с РПС как-то ниочень.
>>РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
>>Вот отчего так?
>
>То, что нашему солдатику по-жизни все удобства лишние - это очень сильный аргумент, зачем же сразу с туза заходить...

Не включайте "Пьеро", Вам не идет. Я свою позицию озвучил - солдатики не болваны, вполне готовы о себе позаботиться. Там где снаряжение играло критичную роль до уровня возможности выполнения боевой задачи - они им обзавелись, что вполне наглядно. РПС "не заметили". Парадокс!

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.04.2021 11:29:49)
Дата	21.04.2021 12:27:38

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>>>>Занятно натягивание на глобус "преимущество" американских BAR.
>>>>
>>>>Это у Вас ложные воспоминания )).
>>>
>>>Вы только что написали "английских, французских, американских".
>>
>>А Вы до этого писали про "орднунг". В Вашем понимании это слово означает "вооружение"?
>
>Скажите как трактовать Ваши слова?
>В общем, СССР занял почётное 5е места, а США позорное предпоследнее. Правда, в США ручники (ака BAR) подпирались легкомобильными М1919А4 на лёгком станке
>?

Их надо трактовать так, что по б/к пулемёту отделения США опережают СССР. При этом у них ещё и была подпорка в виде М1919А4/6, который достаточно мобилен и может использоваться (и широко использовался) в первой линии.

Что касается технической стороны вопроса - то Вы, почитав ту же ветку, обнаружите, что ДП я оцениваю высоко и не считаю проблему форм-фактора его магазина слишком важной.

>>>>>Не знаю даже как охарактеризовать постулируемое удобство боепитание английских BREN по фронту из цепи против питания из глубины.
>>>>
>>>>Отделение из 7-8 (реальных) человек растягивается по фронту метров на 40 и обычно залегают на удобном рубеже, а до РПБ метров 300 в самом лучшем случае, включая простреливаемые участки. Мне трудно представить, как это может быть не понятно.
>>>
>>>От того, что Вам трудно представить иное - не значит, что все именно так, как Вам кажется.
>>>1. Как раз в реальных условиях местности маловероятно, что отделение заляжет на "удобном рубеже" как на картинке с уставными интервалами. Бойцы будут распределены не только по фронту, но и в глубину. И вообще говоря должны вести бой. Передать под огнем снаряженный магазин на 6-8 метров из рук в руки нельзя. Кидать? Ну да бейсбол и ам.футбол хорошо тренирует передачи (аргумент!!)))
>>>Подняться из за укрытия? двигаться к пулемету? А с фланга на фланг? По цепи, вовлекая всех бойцов в передачу?
>>
>>Вы сразу начали обсуждать "задачу-максимум", это демагогический приём. Пулемёт не тратит за раз 700 патронов, типичная огневая задача - 1-2-3 магазина, а у пулемётчика и помощника их 6.
>
>Вооот, Вы мыслите в правильном направлении. Распределение бк между остальными бойцами играет ничтожную роль и требуется в частных случаях, о чем я и написал ниже:

Понимаете, пехотный бой продолжается не 5 минут, и обычно даже не полчаса.

>>>Картинка абсурдная при декомпозиции. А вывод прост - пополнение бк производится при остановке боя, когда л/с собирается в укрытии и, соответственно уже не важно - передали патроны свои бойцы или их принесли из тыла.
>>
>>Дальше спорить бесполезно - если для Вас нет разницы между "бойцы отделения укрылись за маской местности и пулемётчик взял магазины" с "подносчики сбегали по простреливаемой местности на РПБ и обратно за много сот метров", то обсуждать нечего. Разный понятийный аппарат.
>
>А Вы попробуйте. Один вариант - бк распределяется по всем бойцам отделения. Другой - выделяются специально назначенные бойцы во взводе (они несут индивидуально больше).

Это уже третий вариант, до этого Вы предлагали специально назначенным бойцам сбегать в тыл на РПБ. Этот третий вариант - вполне годный, только для него всё равно нужно много магазинов в комплекте, и соответствующая организация/обучение л.с. отделения.

>И не надо фокусироваться на том, что отделение будет отрезано огнем от основных сил. В масштабах боя за ним по этой местности продвигаются последующие эшелоны, огневые средства старших начальников, работают подразделения обеспечения

Почему я не должен на этом фокусироваться? При приближении к переднему краю противника, от основных сил отрезаны не только отделения, но и роты. То, что там где-то далеко могучие силы и горы ящиков патронов - это замечательно, но никак не поможет отделению решить проблему пулемёта противника, находящегося в 50-150м перед ними и прижавшего их к земле огнём.

Почему не зашли 50мм миномёты, читали донесения? Потому что пополнение б/к подносчиками на поле боя оказалось крайне затруднительно - шпандау их убивают. А миномёты таки подальше от противника позиции занимали, чем отделения.

>>> 2. Отделение может вести не только наступательный, но и оборонительный бой. Занимая в 2-3 раза более широкий фронт. При этом позиция может быть и необорудованной (перемещение вдоль нее будет затруднено) и оборудованной (пулемет будет иметь несколько позиций и маневрировать между ними) - понятно, что в этом случае его боепитание также будет организовано из тыла.
>>
>>Отделение не занимает широкий фронт в обороне, оно перекрывает широкий фронт обороны своим огнём. Боепитание в оборонительном бою - другой вопрос, но и тут 2 диска никак не хватит.
>
>>>3. Нормы бк являются расчетной величиной. Странно расчитывать, что на руках будет именно такое кол-во бп (не больше и не меньше).
>>
>>От меня ускользает глубина этой мысли. Если к пулемёту штатный б/к 700 патронов - в реальном бою он будет меньше 700. Если к пулемёту штатный б/к 94 патрона - в реальном бою он будет меньше 94. Разницу не ощущаете?
>
>Я и говорил выше, что у Вас путаница, т.к. Вы пытаетесь отождествить "бк при оружии" с бк соединения (который эшелонируется по тылам подразделений). Полагаете это в дивизии 94 патрона на пулемет и все?

Я полагаю, что когда Вы лежите под огнём противника, наличие вагонов с боеприпасами в тылу Вам даже душу не согреет, не то что поможет решить проблему.

>>>Причем при прогнозировании автономных действий в отрыве от тылов в подразделениях РККА вполне практиковалось распределение дополнительного бк между бойцами подразделения, кратно превышающего нормы если была возможность.
>>
>>К чему эта мысль? Какое отношение она имеет к типовому б/к в наступательном бою?
>
>Самое прямое. Типовой бк - 2 гранаты на бойца. Однако мы сплошь и рядом видим ношение по 10-20 гранат бойцами штурмовых подразделений при необходимости в определенных условиях боя. Тоже и с патронами.

Т.е. по-Вашему для основных видов боя достаточно 100 патронов на пулемёт, правильно?

>>>>>Французский исход наглядно иллюстрирует влияние фактора пулемета отделения.
>>>>
>>>>Под французский исход можно подогнать что угодно - например фактор влияния тяжёлых танков в той же плоскости.
>>>
>>>Конечно. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на малозначительность тактических факторов перед стратегическими и оперативными.
>>
>>А что такое стратегический фактор, по-Вашему? Это стоять глубокомысленно перед картой, попыхивая трубкой?
>
>Стратегический фактор это потеря управления фронтом (группой армий) и разгром их тылов .

>>Стратегия - это накопление ресурсов прежде всего.
>
>Накопление ресурсов это экономика.

Экономика есть часть стратегии.

>>Тактическое превосходство - это один из видов ресурсов. Которым гансы воспользовались в начале ВМВ крайне успешно.
>
>"Выигрывали все сражения кроме последнего" (тм)

Если оценить располагаемые ресурсы, они вообще должны были войну сразу проиграть.

>>>>>Рассуждения, требующие иллюстрации как в других армиях "заморачивплись" проблемами нижнего звена.
>>>>
>>>>Например, как там с РПС в РККА было?
>>>
>>>Интересный вопрос. Я так отвечу:
>>>Если какой-то элемент вооружения и снаряжения востребован - его начнут изготавливать (приобретать) самостоятельно или добывать у врага как ценный трофей.
>>> Масса тому примеров из разных войн. По ВОВ мы видим что?
>>>Автоматическая стрелковка и пистолеты, часы и бинокли, одежда, обувь снаряжение горных войск.
>>>А вот с РПС как-то ниочень.
>>>РПС, введенные уже в СА особой востребованностью также не пользовались (в боевой обстановке перешли на разгрузки).
>>>Вот отчего так?
>>
>>То, что нашему солдатику по-жизни все удобства лишние - это очень сильный аргумент, зачем же сразу с туза заходить...
>
>Не включайте "Пьеро", Вам не идет. Я свою позицию озвучил - солдатики не болваны, вполне готовы о себе позаботиться. Там где снаряжение играло критичную роль до уровня возможности выполнения боевой задачи - они им обзавелись, что вполне наглядно. РПС "не заметили". Парадокс!

Так они о себе и заботились - выкидывали всё тяжёлое при первой возможности. У каждой проблемы есть разные решения, но не все Вас устроят.

С уважением, SSC

От	nnn
К	SSC (21.04.2021 12:27:38)
Дата	25.04.2021 20:41:26

Re: О роли...

>
>Так они о себе и заботились - выкидывали всё тяжёлое при первой возможности.

Это очень верно замечено - избавляться от всего чего можно

От	dms~mk1
К	SSC (20.04.2021 09:19:55)
Дата	20.04.2021 20:07:35

Re: О роли...

От	SSC
К	dms~mk1 (20.04.2021 20:07:35)
Дата	20.04.2021 23:29:15

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>Только я думаю, что глубинная причина здесь не в безалаберности, а в совершенно феноменальной (с точки зрения передовой теории) кастовости РККА - красные старшие офицеры ан-масс принципиально не заморачивались проблемами низшего звена, за исключением питания вверенного поголовья. Подчеркну - дело не в пофигизме, а в принципиальной позиции. И да, традиционное - не все были такими, встречались и нормальные старшие офицеры. Изредка.
>
>Почитали бы хоть документы с "памяти народа", где "кастовые" составляли многостраничные документы о "проблемах низшего звена".

А то я их не читал. В армии миллионы служили, были и приличные люди. Но если бы про эти проблемы писали хотя бы 50% офицерского корпуса, их бы корректировали куда быстрее.

С уважением, SSC

От	Pav.Riga
К	SSC (20.04.2021 09:19:55)
Дата	20.04.2021 11:51:35

Re: Отделение...

>Только я думаю, что глубинная причина здесь не в безалаберности, а в совершенно феноменальной (с точки зрения передовой теории) кастовости РККА - красные старшие офицеры ан-масс принципиально не заморачивались проблемами низшего звена, за исключением питания вверенного поголовья. Подчеркну - дело не в пофигизме, а в принципиальной позиции. И да, традиционное - не все были такими, встречались и нормальные старшие офицеры. Изредка.

"Козлов обленившийся и обожравшийся барин из крестьян."
Лев Мехлис,бывший артилерийский фейерверкер(ст.сержант на советские деньги) и комиссар Гражданской войны знал армию и ее болезни.
При нем,в качестве члена Военного Совета,все что положено стало попадать в солдатский котелок.
Фактически этот "сталинский сатрап"покушался на сословные привелегии создаваемые
стихийно.За что пользовался дружным осуждением.
Советская система подготовки офицеского сословия была для буржуазного Запада не приемлема.А советский офицер в солдатах не служивший в мелочи уровня отделения не
вникал.Результатом были наставления РККА-1941 с которыми и вошли в войну.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	SSC (19.04.2021 22:11:25)
Дата	19.04.2021 22:30:23

Re: О роли...

>В СССР же, в годы провления Иосифа "при мне порядок был" Сталина, с порядком увы было напряжённо. Поэтому к правильному уставу не приложились соответствующая матчасть (диски к пулемёту) и обучение л.с. (пулемётчика убили - и бог с ним). Соответственно, воевать по своему вполне правильному уставу советская пехота не могла технически.

В РККА теория была правильной с точки зрения теоретиков.
В реальности теория была создана безучета реальностей боя.
Поражения выявили непригодность уставов и наставлений в реальном бою.
Когда в воющей РККА полевые командиры переписали написанные в условном Вакууме
"правильные"наставления начались победы.

С уважением к Вашему мнению.

От	SSC
К	Pav.Riga (19.04.2021 22:30:23)
Дата	19.04.2021 22:38:13

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>В СССР же, в годы провления Иосифа "при мне порядок был" Сталина, с порядком увы было напряжённо. Поэтому к правильному уставу не приложились соответствующая матчасть (диски к пулемёту) и обучение л.с. (пулемётчика убили - и бог с ним). Соответственно, воевать по своему вполне правильному уставу советская пехота не могла технически.
>
> В РККА теория была правильной с точки зрения теоретиков.
> В реальности теория была создана безучета реальностей боя.
> Поражения выявили непригодность уставов и наставлений в реальном бою.

Уставы и наставления без соответствующих матчасти и обучения не работают, да.

> Когда в воющей РККА полевые командиры переписали написанные в условном Вакууме

Единственное что смогли полевые командиры в РККА ан-масс - это гнать своих солдатиков на убой в стиле Шампань-1915.

>"правильные"наставления начались победы.

Победы начались, когда научились эмулировать тактический ядерный удар и штамповать Т-34 на конвейере.

С уважением, SSC

От	Pav.Riga
К	SSC (19.04.2021 22:38:13)
Дата	19.04.2021 23:57:24

Re: О роли...

>> Теория и наставления были созданы без учета реальностей боя.
>> Поражения выявили непригодность уставов и наставлений в реальном бою.
>
>Уставы и наставления без соответствующих матчасти и обучения не работают...

С обучением в РККА-1941 вышло нехорошо по двум основным причинам:
-1.Быт и Хозработы
2.Перманентная реорганизация.
К этому добавилось отсутствие знаний о Вермахте(а ранее о финской армии)

>> Когда в воющей РККА полевые командиры переписали написанные в условном Вакууме
>

>Победы начались, когда научились эмулировать тактический ядерный удар и штамповать Т-34 на конвейере.
В 1941 году новых танков хватало,не было организации взаимодействия родов войск.
И был Стратегический просчет- его правильной тактикой было не компенсировать.
А тактические неудачи стали преодолевать,когда за изучение опыта войны вместо
теоретиков из академий и училищ сели фронтовики -окопники.
Наставления РККА 1944 года от наставлений 1941 года отличаются конкретикой.

С уважением к Вашему мнению.

От	SSC
К	Pav.Riga (19.04.2021 23:57:24)
Дата	20.04.2021 01:07:46

Re: О роли...

Здравствуйте!

>>> Теория и наставления были созданы без учета реальностей боя.
>>> Поражения выявили непригодность уставов и наставлений в реальном бою.
>>
>>Уставы и наставления без соответствующих матчасти и обучения не работают...
>
>С обучением в РККА-1941 вышло нехорошо по двум основным причинам:
> -1.Быт и Хозработы

"Суровые годы проходят, на смену другие идут".

>>> Когда в воющей РККА полевые командиры переписали написанные в условном Вакууме
>>
>
>>Победы начались, когда научились эмулировать тактический ядерный удар и штамповать Т-34 на конвейере.
> В 1941 году новых танков хватало,не было организации взаимодействия родов войск.
> И был Стратегический просчет- его правильной тактикой было не компенсировать.

Это тоже верно. Но когда и стратегический просчёт, и с тактикой не лады - совсем ой-ой. Так и вышло.

> А тактические неудачи стали преодолевать,когда за изучение опыта войны вместо
>теоретиков из академий и училищ сели фронтовики -окопники.

Это Вы про залповую стрельбу из винтовок?

> Наставления РККА 1944 года от наставлений 1941 года отличаются конкретикой.

БУП-42 от БУП-38 в части работы отделения-взвода отличается лишь в несущественных мелочах.

С уважением, SSC