От ЖУР
К All
Дата 12.04.2021 13:01:02
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вопрос по Nebelwerfer

В немецком документе у Nebelwerfer-Abteilung 8 (mot) на 12 сентября 1941 по графе "не хватает" указаны 68 schwere Wurfgerät.


[110K]



Я был уверен, что у отдельных дивизионов небельверферов на вооружении были только по 18 шт 10 см Nebelwerfer 40.

Если исходить,что schwere Wurfgerät это рама, на которой 4 укупорки, то выходит это как минимум 272 снаряда в залпе. При чем непосредственно небельверферы дивизиона могли выдать лишь 108 снарядов. Это очень серьезная прибавка к огневой мощи подразделения(тем более с учетом калибра).

Кто нибудь встречал информацию, которая может это подтвердить/опровергнуть?

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (12.04.2021 13:01:02)
Дата 12.04.2021 17:52:02

Выходит, что несмотря на название дивизион небельверферов на вооружении не имел

>В немецком документе у Nebelwerfer-Abteilung 8 (mot) на 12 сентября 1941 по графе "не хватает" указаны 68 schwere Wurfgerät.

>
>[110K]


>Я был уверен, что у отдельных дивизионов небельверферов на вооружении были только по 18 шт 10 см Nebelwerfer 40.

>Если исходить,что schwere Wurfgerät это рама, на которой 4 укупорки, то выходит это как минимум 272 снаряда в залпе. При чем непосредственно небельверферы дивизиона могли выдать лишь 108 снарядов. Это очень серьезная прибавка к огневой мощи подразделения(тем более с учетом калибра).

>Кто нибудь встречал информацию, которая может это подтвердить/опровергнуть?


[11K]



А только schwere Wurfgerät.

Правда, число пусковых рам неясно. В глидерунге 8 шт в батарее -24 шт. А по документам 80 шт.


[38K]



Причем непонятно - это в наличии 80 шт(и тогда к ним надо приплюсовать недостающие 68) или по штату д.б.80 шт(и из них 68 недостает)



ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (12.04.2021 17:52:02)
Дата 13.04.2021 21:56:36

Nebelwerfer в названии подразделения относится к роду войск.

Nebelwerfer-Abteilung - можно перевести как отдельный дивизион химических войск.
От ЖУР
К ВикторК (13.04.2021 21:56:36)
Дата 14.04.2021 05:30:52

Да неужели. Род войск назывался не так

>Nebelwerfer-Abteilung - можно перевести как отдельный дивизион химических войск.

Nebeltruppen

И никаких "метателей" в названии его не было.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (12.04.2021 17:52:02)
Дата 13.04.2021 00:44:22

В качестве гипотезы:

>А только schwere Wurfgerät.

Так еще называли пусковые установки, которые навешивались на бронетранспортер Sd.Kfz.251/1 и имели 6 пусковых контейнеров.

https://i.pinimg.com/originals/50/1c/84/501c846f7bc63836a7255fa5150fc67c.jpg



О них упоминает Jentz в Panzer Tracts № 15-2.
От ЖУР
К Skvortsov (13.04.2021 00:44:22)
Дата 13.04.2021 07:31:39

Re: В качестве...

>>А только schwere Wurfgerät.
>
>Так еще называли пусковые установки, которые навешивались на бронетранспортер Sd.Kfz.251/1 и имели 6 пусковых контейнеров.

>
https://i.pinimg.com/originals/50/1c/84/501c846f7bc63836a7255fa5150fc67c.jpg




>О них упоминает Jentz в Panzer Tracts № 15-2.

1) Вы думаете в Nebelwerfer-Abteilung 8 БТР были в качестве носителя?
2) Вы считает, что в зависимости от метода транспортировки менялось содержание термина schwere Wurfgerät? Ведь просто рамы, перевозимые на грузовиках по 4 снаряда, а смонтированные на БТР по 6. Значок в глидерунге один - а вес залпа разный?

Например, в документах 12 тд есть информация о наличии у сапбата 90 шт wurfGerat. Как это истолковать? 90 рам по 4 снаряда? 90 пусковых установок на 90 БТР по 6 снарядов? Или 15 пусковых установок на БТР по 6 снарядов(90/6)? Или 22,5 рам по 4 снаряда? Или 5 бтр по 6 снарядов(30)плюс 15 рам по 4 снаряда(60), что в сумме дает искомые 90?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.04.2021 07:31:39)
Дата 13.04.2021 08:42:21

Re: В качестве...

>>>А только schwere Wurfgerät.
>>
>>Так еще называли пусковые установки, которые навешивались на бронетранспортер Sd.Kfz.251/1 и имели 6 пусковых контейнеров.
>
>>
https://i.pinimg.com/originals/50/1c/84/501c846f7bc63836a7255fa5150fc67c.jpg



>

>>О них упоминает Jentz в Panzer Tracts № 15-2.
>
>1) Вы думаете в Nebelwerfer-Abteilung 8 БТР были в качестве носителя?

Батарея по февральскому K.St.N.614 имела 8 Sd.Kfz.11/4 в качестве носителя и 4 Sd.Kfz.11/4 для перевозки ракетных снарядов.

Дивизион из трех батарей schwere Wurfgerät должен иметь 24 носителя с 144 пусковыми установками.

>2) Вы считает, что в зависимости от метода транспортировки менялось содержание термина schwere Wurfgerät? Ведь просто рамы, перевозимые на грузовиках по 4 снаряда, а смонтированные на БТР по 6. Значок в глидерунге один - а вес залпа разный?

Entgiftungs-Batterie (mot) перевозили пусковые рамы для пуска 4 реактивных снарядов на Sd.Kfz.11/2 и имели другой значок. Смотрите дивизионы 101,102,103,104,105

https://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/941-delo-120-organizatsiya-suhoputnyh-voysk#page/23/mode/inspect/zoom/7


>Например, в документах 12 тд есть информация о наличии у сапбата 90 шт wurfGerat. Как это истолковать? 90 рам по 4 снаряда? 90 пусковых установок на 90 БТР по 6 снарядов? Или 15 пусковых установок на БТР по 6 снарядов(90/6)? Или 22,5 рам по 4 снаряда? Или 5 бтр по 6 снарядов(30)плюс 15 рам по 4 снаряда(60), что в сумме дает искомые 90?

Думаю, это 15 БТР, оборудованных пусковыми установками для запуска 6 снарядов.
От ЖУР
К Skvortsov (13.04.2021 08:42:21)
Дата 13.04.2021 14:57:16

Re: В качестве...

>Батарея по февральскому K.St.N.614 имела 8 Sd.Kfz.11/4 в качестве носителя и 4 Sd.Kfz.11/4 для перевозки ракетных снарядов.

>Дивизион из трех батарей schwere Wurfgerät должен иметь 24 носителя с 144 пусковыми установками.

Не понял. K.St.N.614 это же для батарей с небельверферами. Почему вы решили, что для schwere Wurfgerät д.б. также?

>Entgiftungs-Batterie (mot) перевозили пусковые рамы для пуска 4 реактивных снарядов на Sd.Kfz.11/2 и имели другой значок. Смотрите дивизионы 101,102,103,104,105

Это значок старый - еще дегазационный. После мая вполне себе стандартные использовали. Ровно такие же, что и 8 дивизионе:


[221K]



>Думаю, это 15 БТР, оборудованных пусковыми установками для запуска 6 снарядов.

По 12 тд согласен.


[34K]



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.04.2021 14:57:16)
Дата 13.04.2021 15:25:18

Re: В качестве...

>>Батарея по февральскому K.St.N.614 имела 8 Sd.Kfz.11/4 в качестве носителя и 4 Sd.Kfz.11/4 для перевозки ракетных снарядов.
>
>>Дивизион из трех батарей schwere Wurfgerät должен иметь 24 носителя с 144 пусковыми установками.
>
>Не понял. K.St.N.614 это же для батарей с небельверферами. Почему вы решили, что для schwere Wurfgerät д.б. также?

Матчасть должна быть та же, из химических батальонов.

Да и позже он не стал отличаться от других батальонов.


[169K]




>>Entgiftungs-Batterie (mot) перевозили пусковые рамы для пуска 4 реактивных снарядов на Sd.Kfz.11/2 и имели другой значок. Смотрите дивизионы 101,102,103,104,105
>
>Это значок старый - еще дегазационный. После мая вполне себе стандартные использовали. Ровно такие же, что и 8 дивизионе:

>
>[221K]

Существенное отличие - нет количества пусковых установок.

От ЖУР
К Skvortsov (13.04.2021 15:25:18)
Дата 13.04.2021 15:48:24

Re: В качестве...

>>Не понял. K.St.N.614 это же для батарей с небельверферами. Почему вы решили, что для schwere Wurfgerät д.б. также?
>
>Матчасть должна быть та же, из химических батальонов.

Допустить можно. Но с учетом того, что даже K.St.N. не бьется с документами, мог быть любой расклад.

>Да и позже он не стал отличаться от других батальонов.

>
>[169K]

Не понял. Картинку может спутали?

>Существенное отличие - нет количества пусковых установок.

Да, есть такое. Но существенное ли?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (12.04.2021 13:01:02)
Дата 12.04.2021 15:15:50

Re: Вопрос по...

>В немецком документе у Nebelwerfer-Abteilung 8 (mot) на 12 сентября 1941 по графе "не хватает" указаны 68 schwere Wurfgerät.


>Я был уверен, что у отдельных дивизионов небельверферов на вооружении были только по 18 шт 10 см Nebelwerfer 40.

Вроде 4 ствола во взводе, 8 в батарее, 24 в дивизионе.

> При чем непосредственно небельверферы дивизиона могли выдать лишь 108 снарядов.

Вроде 24 снаряда в залпе.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/10-cmNebelwerfer40.htm

От ЖУР
К Skvortsov (12.04.2021 15:15:50)
Дата 14.04.2021 14:32:23

Перепроверил по независимому источнику

>>Я был уверен, что у отдельных дивизионов небельверферов на вооружении были только по 18 шт 10 см Nebelwerfer 40.
>
>Вроде 4 ствола во взводе, 8 в батарее, 24 в дивизионе.

В документах ГА "Север" на 21.06.41 тоже 3 батареи по 6 стволов(2 и и 9 дивизионы):

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zhur/(210414142112)_1941.pdf

ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (12.04.2021 15:15:50)
Дата 12.04.2021 16:02:05

Re: Вопрос по...


[22K]



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (12.04.2021 16:02:05)
Дата 12.04.2021 16:26:00

Re: Вопрос по...


http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn6141feb41.htm
От ЖУР
К Skvortsov (12.04.2021 16:26:00)
Дата 12.04.2021 16:51:13

Вот по-аутентичнее источник


[389K]



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (12.04.2021 16:51:13)
Дата 12.04.2021 17:05:23

Какой источник и на какую дату ?


K.St.N.614 были от 1 октября 1939 г., 8 апреля 1940 г. и 1 февраля 1941 г.
От ЖУР
К Skvortsov (12.04.2021 17:05:23)
Дата 12.04.2021 17:10:00

Re: Какой источник...

Kriegsgliederung des Feldheeres, Stand: 15.Mai.1941 – 31.5.42

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (12.04.2021 17:10:00)
Дата 12.04.2021 17:10:49

это на май 1941 (-)
От Skvortsov
К ЖУР (12.04.2021 17:10:49)
Дата 12.04.2021 17:29:35

Это плановый мая 1941 г.? Сам документ когда выпущен? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (12.04.2021 17:29:35)
Дата 12.04.2021 17:39:31

В мае и выпущен


[385K]



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (12.04.2021 17:39:31)
Дата 12.04.2021 18:06:56

Уже должно было выглядеть иначе



https://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/884-delo-62-takticheskie-znaki-primenyaemye-v-suhoputnyh-voyskah-v-aviatsii-i-voenno-morskom-flote-g#page/75/mode/inspect/zoom/4

От ЖУР
К Skvortsov (12.04.2021 18:06:56)
Дата 13.04.2021 07:36:34

Даже в 42 иначе не выглядело


[169K]



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.04.2021 07:36:34)
Дата 13.04.2021 08:13:07

Может, уже не выглядело?

После перевооружения на 15cm Nebelwerfer 41 батарея по K.St.N.617 от 1 ноября 1941 имела 6 шестиствольных установок.
От ЖУР
К Skvortsov (13.04.2021 08:13:07)
Дата 13.04.2021 08:31:04

Вы его видели? Видела! Вы его слышали? Слышала!Вы его включали? Да!(с) Гараж

>После перевооружения на 15cm Nebelwerfer 41 батарея по K.St.N.617 от 1 ноября 1941 имела 6 шестиствольных установок.

1)Давайте посмотрим на эти K.St.N.

Пока вам немецкие документы показываю, а вы мне "Карузо в перепеве Рабиновича":)

2) K.St.N. м.б. это так сказать идеал. А что было на самом деле только по документам понять можно.

Вон Nebelwerfer-Abteilung 8 тоже лишь по названию оказался Nebelwerfer.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.04.2021 08:31:04)
Дата 13.04.2021 08:55:16

Re: Вы его...

>>После перевооружения на 15cm Nebelwerfer 41 батарея по K.St.N.617 от 1 ноября 1941 имела 6 шестиствольных установок.
>
>1)Давайте посмотрим на эти K.St.N.

Смотрите, я не против.


>Пока вам немецкие документы показываю, а вы мне "Карузо в перепеве Рабиновича":)

Это из Thomas L.Jentz "Sd.Kfz. for the Nebeltruppen".


>2) K.St.N. м.б. это так сказать идеал. А что было на самом деле только по документам понять можно.

Вы же сами привели картинку, где у Nebelwerfer-Abteilung 8 батареи указаны с 8 пусковыми установками.

>Вон Nebelwerfer-Abteilung 8 тоже лишь по названию оказался Nebelwerfer.

Вот именно название и значок дают повод думать, что он не деревянные пусковые рамы возил, как Entgiftung Abteilung.
От ЖУР
К Skvortsov (13.04.2021 08:55:16)
Дата 13.04.2021 15:06:43

Re: Вы его...

>Смотрите, я не против.

Я так и думал:)

>Это из Thomas L.Jentz "Sd.Kfz. for the Nebeltruppen".

Он может ошибаться. И есть примеры этого.

>Вы же сами привели картинку, где у Nebelwerfer-Abteilung 8 батареи указаны с 8 пусковыми установками.

Только эти восемь пусковых отнюдь не небельверферы. И в этом же документе все остальные абтейлунги имеют по 6 в батарее.

>>Вон Nebelwerfer-Abteilung 8 тоже лишь по названию оказался Nebelwerfer.
>
>Вот именно название и значок дают повод думать, что он не деревянные пусковые рамы возил, как Entgiftung Abteilung.

Название дает повод думать только о небельверферах. А коль это не так - может быть любой вариант. Про значок я ответил в другой ветке.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.04.2021 15:06:43)
Дата 13.04.2021 15:37:49

Re: Вы его...

>>Смотрите, я не против.
>
>Я так и думал:)

>>Это из Thomas L.Jentz "Sd.Kfz. for the Nebeltruppen".
>
>Он может ошибаться. И есть примеры этого.

Может. Но вряд ли можно ошибиться, приводя конкретный K.St.N.
К сожалению, он не давал ссылок на архивные номера.

>>Вы же сами привели картинку, где у Nebelwerfer-Abteilung 8 батареи указаны с 8 пусковыми установками.
>
>Только эти восемь пусковых отнюдь не небельверферы.

У немцев и танковые батальоны на самоходках воевали. Они сильно не заморачивались. Да и Вас вроде именно количество пусковых установок и число реактивных снарядов в одном залпе у Nebelwerfer-Abteilung 8 интересовало в начале ветки.

>И в этом же документе все остальные абтейлунги имеют по 6 в батарее.

Их видимо на новый K.St.N не перевели. У немцев это часто случалось.
От ЖУР
К Skvortsov (13.04.2021 15:37:49)
Дата 13.04.2021 15:55:33

Re: Вы его...

>У немцев и танковые батальоны на самоходках воевали. Они сильно не заморачивались. Да и Вас вроде именно количество пусковых установок и число реактивных снарядов в одном залпе у Nebelwerfer-Abteilung 8 интересовало в начале ветки.

В этом ответвлении мы с вами выясняем кто главнее: K.St.N или Kriegsgliederung :)
Тем более, что Nebelwerfer-Abteilung 8 ответ нашелся уже, остались мелочь(выяснить 4 или 6 снарядов в пуске)

>>И в этом же документе все остальные абтейлунги имеют по 6 в батарее.
>
>Их видимо на новый K.St.N не перевели. У немцев это часто случалось.

Ну вот и консенсус.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (12.04.2021 16:02:05)
Дата 12.04.2021 16:21:40

Это вроде пуск с рамных установок (-)
От C00Lib1N
К ЖУР (12.04.2021 13:01:02)
Дата 12.04.2021 14:32:42

ИМХО:

На abteilung спустили новые штаты(перевооружение), а матчасти и людей нет - вот и докладывают наверх?
Они же изначально обычными химвойсками были, а ударные функции - уже только по факту понимания могущества реактивной артиллерии.
От ЖУР
К C00Lib1N (12.04.2021 14:32:42)
Дата 12.04.2021 16:01:24

Re: ИМХО:

>На abteilung спустили новые штаты(перевооружение), а матчасти и людей нет - вот и докладывают наверх?

Это доклад не в связи с новыми штатами(перевооружением. Перед Тайфуном пехота/артиллерия/танкисты подавали донесения о нехватке л/с и вооружения.


ЖУР
От selioa
К ЖУР (12.04.2021 13:01:02)
Дата 12.04.2021 13:33:19

Re: Вопрос по...

Например, 29 июня под Минском в плен сдались 600 перепуганных русских солдат после одного-единственного залпа передвижной реактивной минометной установки Nebelwerfer (6-ствольный реактивный миномет). Это новое оружие немцы успели испытать в бою до русских, которые свои многозарядные реактивные «катюши» впервые применили 15 июля под Рудней, на полпути между Смоленском и Витебском, на участке 20-й армии57. Как и с любым новым оружием, обе стороны в конечном счете научились управляться со страхом, который вызывал вой ракет, оставлявших за собой белый (немецкие) или красный (русские) хвост.

Дэвид Гланц
Крах плана «Барбаросса». Противостояние под Смоленском. Том I
От ЖУР
К selioa (12.04.2021 13:33:19)
Дата 12.04.2021 14:39:38

Да, переводчики у Гланца знатные.

>Например, 29 июня под Минском в плен сдались 600 перепуганных русских солдат после одного-единственного залпа передвижной реактивной минометной установки Nebelwerfer (6-ствольный реактивный миномет). Это новое оружие немцы успели испытать в бою до русских, которые свои многозарядные реактивные «катюши» впервые применили 15 июля под Рудней, на полпути между Смоленском и Витебском, на участке 20-й армии57. Как и с любым новым оружием, обе стороны в конечном счете научились управляться со страхом, который вызывал вой ракет, оставлявших за собой белый (немецкие) или красный (русские) хвост.

>Дэвид Гланц
>Крах плана «Барбаросса». Противостояние под Смоленском. Том I

Немецкая 20 тд докладывала о залпе БАТАРЕИ.

ЖУР