От Д.И.У.
К Усман
Дата 11.04.2021 22:21:16
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Десант в...

>>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.

Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.

И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.

Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".

Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.
От Усман
К Д.И.У. (11.04.2021 22:21:16)
Дата 11.04.2021 22:52:07

Re: Десант в...

Здравствуйте!
>>>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.
>
>Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
>На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
>Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.

>И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.

>Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".

>Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.

Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.
Цены - ну например Т-55 стоил 60-100 тыс. долларов, в зависимости от поставщика. Их (и Т-55) из СССР, ЧССР и ПНР, было поставлено, насколько я помню - в сумме получается, если брать самый минимум, уже 24 миллиона. Но да, самой большой статьей расходов были расходники самого разного рода. А вот тут счет шел уже другого порядка. Например, стоимость поставленных ракет к "Граду" - около 200 миллионов (300 тыщ ракет, стоимость каждой - примерно 1000 долларов).
Долги выплачивались, а не просто были чем-то "условным". Платились, конечно, медленно, в силу плачевной экономической ситуации, но всё же платились.

Ну, и МиГ-21 уже в 1970-х пошли, ещё до реформы ФАА/ДААА.

С уважением, Усман
От марат
К Усман (11.04.2021 22:52:07)
Дата 12.04.2021 16:12:34

Re: Десант в...


>Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
>Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.
Вы так и не поняли - поставили то, что все равно было бы лет через 10 максимум списано. То есть металлолом по цене хай-тэка. Раз оружие все равно произведено и в перспективе будет списано, то считать его цену занятие малополезное.
С уважением, Марат
От Усман
К марат (12.04.2021 16:12:34)
Дата 12.04.2021 16:30:28

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>Вы так и не поняли - поставили то, что все равно было бы лет через 10 максимум списано. То есть металлолом по цене хай-тэка. Раз оружие все равно произведено и в перспективе будет списано, то считать его цену занятие малополезное.
Особенно это касалось автотранспорта, боеприпасов, ПЗРК вроде Игл и авиации, да ;)
Подход "нам это не нужно и вообще это хлам" имеет право на существование, только вот тогда зачем всё это продавалось, а не предавалось? Безвозмездная передача имущества вполне отличалась от продажи в кредит.

>С уважением, Марат
С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (11.04.2021 22:52:07)
Дата 11.04.2021 23:43:36

Re: Десант в...

>>>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.
>>
>>Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
>>На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
>>Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.
>
>>И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.
>
>>Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".
>
>>Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.
>
>Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
>Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.

Не было проблемы, или она была самой незначительной: "кормление Африки за счет угнетённого советского народа" перестроечный миф, поддерживаемый с недобросовестными целями.
Как выше указано, я вовсе не отрицаю, что этот хлам "продавался" с бухгалтерским учетом.
Но основная часть была не новой, а выведенной из первого эшелона советской армии ввиду моральной устарелости, или вовсе взятой с баз хранения.
Если бы это не было "продано" (почти даром по узко-формальному конечному финансовому результату, но совсем не даром с точки зрения политического престижа и влияния зарубежом, способного дать потом и экономические дивиденды), то ждало бы на внутрисоветских складах Третьей мировой войны вплоть до утилизации.
То есть основная часть этих "целых 6 млрд. долл" не сэкономилась бы, а попросту пропала.

США изрядную часть своих М60 (что не смогли подарить Турции с Марокко и проч.) просто утопили, так как утилизация оказалась дороже металлолома, по мнению эффективных менеджеров. Хотя когда-то они обошлись в миллион и больше настоящих долларов.

>Цены - ну например Т-55 стоил 60-100 тыс. долларов, в зависимости от поставщика. Их (и Т-55) из СССР, ЧССР и ПНР, было поставлено, насколько я помню - в сумме получается, если брать самый минимум, уже 24 миллиона.

А уже в начале 1990-х никто за них в Польше, Чехии и Словакии и гроша ломаного не дал бы, проблемой стало утилизовать залежи этих Т-55. Для сокращенных воор. сил более чем хватило Т-72. Даже в Африке еще поискать пришлось бы покупателя за 50 тыс. с собственной доставкой.

>Долги выплачивались, а не просто были чем-то "условным". Платились, конечно, медленно, в силу плачевной экономической ситуации, но всё же платились.

Основную часть, как мы знаем, пришлось-таки списать. И изначально было ясно, что придётся списать.

>Ну, и МиГ-21 уже в 1970-х пошли, ещё до реформы ФАА/ДААА.

С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
От digger
К Д.И.У. (11.04.2021 23:43:36)
Дата 12.04.2021 15:24:26

Re: в силу плачевной экономической ситуации

АФАИК УНИТА жила за счет алмазов и интерес ЮАР тоже был в основном экономический. МПЛА не повезло чисто географически или были другие причины, почему они не могли торговать алмазами или каким-то другим сырьем?
От Д.И.У.
К digger (12.04.2021 15:24:26)
Дата 13.04.2021 14:24:23

Re: в силу...

> АФАИК УНИТА жила за счет алмазов и интерес ЮАР тоже был в основном экономический.

Интерес ЮАР был в основном не экономический, но политический и военно-стратегический.
Португальские колонии в ЮАР рассматривались как военно-политический буфер, предполье, предохраняющее саму ЮАР (с Намибией) от воор. нац.-осв. борьбы.
Лет двадцать этот буфер успешно действовал, и его резкое обрушение в 1975 г., причем с переходом сразу к злейшему "коммунистическому" врагу (СССР с Кубой) стал шоком.

В конце 1975 г., рассчитывая на неустойчивость новой власти, ЮАР решилась на быстрый механизированный рейд к Луанде, надеясь сходу выбить оттуда МПЛА и установить свой марионеточный режим из ФНЛА+УНИТА, но на подходах к Луанде эта бронегруппа получила тычок в зубы от только что высадившегося кубинского авангарда (заметим, не от партизанских инструкторов, а от регулярной части с РСЗО БМ-21 "Град"), и откатилась.
Тычок не то чтобы сильно болезненный, но очень непривычный; несколько белых южноафриканских солдат даже попали в плен и, помнится, демонстрировались по телевизору.

С тех пор ЮАР ограничивалась только короткими рейдами против лагерей подготовки намибийских повстанцев + прикрывающих их ангольских войск, а также "дестабилизацией режима" через поддержку УНИТА.
По сути, в 1975-1988 гг. шла обоюдная война на измор - СССР с Кубой при помощи МПЛА дестабилизировали Намибию, а затем и саму ЮАР (которой стали заниматься серьёзно в 1984-85 гг.), а ЮАР в ответ разоряла Анголу.

Никаких серьёзных планов "завоевания Анголы" в ЮАР никогда не было. В ЮАР и своих негров с минералами более чем достаточно, и режим апартеида всё время придерживался оборонительной позиции (даже если иногда склонялся к мысли, что "наступление лучшая оборона). Целью боевых операций было только "смягчение" МПЛА, в идеале замена на прозападный режим типа заирского или малавийского, но никак не постоянная оккупация.
В действительности даже оккупация Намибии, с десятками тысяч призывников, годами сидящих в пыльных лагерях, была очень тяжким бременем для южноафриканского общества.

Поэтому - возвращаясь к стартовому сообщению - "альтернативка" о битвах юаровских захватчиков с дивизией ВДВ является чистейшим бредом. У ЮАР не было таких планов, и в СССР даже если "ввод ВДВ" кем-то и обсуждался теоретически, то с первых дней был отвергнут как очевидно вредная идея, и политически, и практически.

Что касается добычи алмазов, руд и нефти в Анголе, они велись европейскими и американскими компаниями независимо от ЮАР, через Лиссабон.
Для ЮАР Ангола была интересна прежде всего как рынок сбыта промышленных и прочих потребительских товаров (включая продовольствие), а также как объект инвестирования (включая как раз плотины с электростанциями).
Причем это была очень недавняя деятельность, серьёзная промышленность в ЮАР развилась только в 1970-е гг., и в Анголу начали вкладываться в самые последние годы португальского господства.

> МПЛА не повезло чисто географически или были другие причины, почему они не могли торговать алмазами или каким-то другим сырьем?

Первый по значимости фактор - бегство в 1974-75 гг. полумиллионной португальской общины (в Португалию и прочий Евросоюз, но некоторая часть бежала и в ЮАР, почему там хорошо разбирались в ангольских реалиях). Это обрушило всю инфраструктуру, управление плантациями, горнодобычу. СССР и Куба присылали специалистов взамен, готовили местные кадры, но процесс был неизбежно медленным, постепенным и недостаточным.

Второй фактор - подрывная и диверсионная деятельность УНИТА во всей южной половине страны, а также остатков ФНЛА на граничащем Заиром северо-востоком.
Засады и минирование протяжённых ж.д. и шоссейных дорог, налёты на городские учреждения и предприятия (включая опять же плотины и электростанции), всякого рода диверсии и саботаж.
Эта деятельность активно поддерживалась ЮАР (вплоть до бомбоштурмовых ударов в поддержку), а затем и ЦРУ США. Даже "Стингеры" поставлялись УНИТА в какой-то момент, которыми она вполне научилась пользоваться. И диверсии были очень зубастые и вредоносные, поскольку направлялись грамотными специалистами. В основе был умело разжигаемый трайбализм (то есть племенная рознь).
Не будем забывать, что ЮАР (вместе с перешедшими на её сторону членами португальской колониальной армии и администрации) лучше знала местные условия, чем представители СССР и Кубы. Это и знание местной географии и гидрографии, и медицина с санитарией (как практические навыки, таки фармацевтика), и знание наречий с этнографией.
Потому, хотя у СССР с Кубой были куда более благие намерения по отношению к местным, чем у ЮАР (действительно расистами, а порой и живодёрами), но менять ситуацию в свою пользу было трудно, процесс был медленным и с большими издержками.

И третий фактор - "захват Анголы СССР и Кубой" негативно восприняли на коллективном Западе, по понятным причинам. Ангольские ресурсы были в общем не нужны СЭВу, а продажа в Европе и США советскими или кубинскими компаниями встречала санкции. Потому, в частности, в Кабинде пришлось оставить американские нефтяные компании вместо национализации - иначе прекратились бы продажи в США, а промыслы взорвали бы диверсиями из соседнего Заира.
Плантации развалились (надо принять внимание и побочные эффекты скороспело-люмпенского псевдо-социализма), добыча жел. руды прекратилась вместе с работой ж.-д. веток.
Алмазы добывались далеко от побережья, ближе к заирской границе, их промывка из организованной промышленной превратилась в кустарный полубандитский промысел в борьбе МПЛА с УНИТА, и неизбежно сократилась. Потому преувеличивать значимость ангольской алмазодобычи не стоит - это побочный фактор в военно-политической борьбе СССР/Кубы/МПЛА с ЮАР (имевшей многократно большую добычу в самой ЮАР с Намибией).
От Усман
К Д.И.У. (11.04.2021 23:43:36)
Дата 12.04.2021 00:06:35

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>США изрядную часть своих М60 (что не смогли подарить Турции с Марокко и проч.) просто утопили, так как утилизация оказалась дороже металлолома, по мнению эффективных менеджеров. Хотя когда-то они обошлись в миллион и больше настоящих долларов.
У них была ещё и достаточно жесткая политика по продаже оружия (впрочем, как и у СССР, но после его распада советское оружие распродавалось уже более либерально).

>А уже в начале 1990-х никто за них в Польше, Чехии и Словакии и гроша ломаного не дал бы, проблемой стало утилизовать залежи этих Т-55. Для сокращенных воор. сил более чем хватило Т-72. Даже в Африке еще поискать пришлось бы покупателя за 50 тыс. с собственной доставкой.
Йовери Мусвени их как раз по 50 тыщ штука в 1990-е брал, уже ушатанные вусмерть, потом кучу денег угрохал на ремонт этого храма. В 1990-е гг. Т-55 в Африке весьма активно покупали.

>Основную часть, как мы знаем, пришлось-таки списать. И изначально было ясно, что придётся списать.
А вот сами ангольцы так не считали, и считали своим долгом по возможности платить.

>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
С января 1976, новые МиГ-21МФ.

С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (12.04.2021 00:06:35)
Дата 13.04.2021 13:18:49

Re: Десант в...

>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>С января 1976, новые МиГ-21МФ.

Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.
От jazzist
К Д.И.У. (13.04.2021 13:18:49)
Дата 14.04.2021 09:43:17

Re: Десант в...

>>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>>С января 1976, новые МиГ-21МФ.
>
>Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
>В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
>То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
>То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.

Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР. В том же 1976 г МФ серийно строился по лицензии в Индии. МФ не мог быть "остатками планово-валового выпуска", поскольку у нас строился только на экспорт. Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.

Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (14.04.2021 09:43:17)
Дата 14.04.2021 12:35:31

Re: Десант в...

>>>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>>>С января 1976, новые МиГ-21МФ.
>>
>>Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
>>В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
>>То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
>>То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.
>
>Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР.

Ну да, массовым, который провалился в войне 1973 г. и которому пора была на склады или друзьям второго сорта. Потому и не производился для сов.ВВС с 1971 г.

>В том же 1976 г МФ серийно строился по лицензии в Индии. МФ не мог быть "остатками планово-валового выпуска", поскольку у нас строился только на экспорт.

Союзников тоже окормляли плановым образом. На 1976 г. - год снятия с производства - МиГ-21МФ очевидно не был нужен никому, кто мог выбирать.
А ресурс советских истребителей был в принципе низкий.

>Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.

Так пишут в Интернете про МиГ-21МФ - "благодаря массовости производства, себестоимость даже более совершенных МиГ-21МФ была ниже, чем даже БМП-1, не говоря уже о БМД-1, имевшей бронекорпус из алюминиевых сплавов, или танках Т-64"

>Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.

А вот что в Интернетах пишут про МиГ-23МЛ:
"МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем."
"На помощь правительственным войскам, с которыми вели борьбу повстанцы УНИТА, открыто поддерживаемые ЮАР, в 1985 г. было направлено около пятидесяти МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ, пилотируемых кубинскими "добровольцами"."
"К тому времени на юге уже произошло несколько боевых столкновений между ангольскими и южно-африканскими самолетами, в ходе которых (по данным ЮАР) "Миражи F. 1"сбили три МиГ-21 МФ."
То есть реально его использовали кубинцы, в Анголу он пошёл в последний год своего производства (и когда уже четыре года не производился для советских ВВС), и вызвано это было именно недееспособностью МиГ-21МФ против Мираж F.1

То есть опять видим Анголу в самом-самом конце советских приоритетов.

В любом случае, позднее (уже при раннем Горбачеве) вставание в военно-воздушную позу не устрашало ЮАР, а только раззадоривало.
Подлинная причина замирения ЮАР с Анголой и вывода ЮАРовских войск из Намибии - резкое ужесточение санкций США и ЕС в 1986 г. на фоне падения мировых цен на металлы. Вот это было воспринято в ЮАР как настоящий удар поддых.
Впрочем, и Горбачев в том же 1986 г. уже планировал фактический уход из Африки, начав с прекращения поддержки АНК в ЮАР.
Так что последние бои 1987 г. - не более чем взаимный блёф, попытка выторговать лучшие условия уже предрешенного взаимного отхода.
От jazzist
К Д.И.У. (14.04.2021 12:35:31)
Дата 16.04.2021 11:17:33

Re: Десант в...

>>Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР.
>
>Ну да, массовым, который провалился в войне 1973 г. и которому пора была на склады или друзьям второго сорта. Потому и не производился для сов.ВВС с 1971 г.

что-то он не провалился в 1972 г во Вьетнаме, воюя в куда более сложной ситуации... 21С/СМ/СМТ строился для наших ВВС до 1973 г включительно, затем окончательно сменен 21бис, который начали строить в самом конце 1971. А в строевых полках наших ВВС тогда летали и ПФМы. Эти самые ПФМы даже в Афганистан успели сходить.

>Союзников тоже окормляли плановым образом. На 1976 г. - год снятия с производства - МиГ-21МФ очевидно не был нужен никому, кто мог выбирать.

А Вы задумайтесь что вообще могли выбирать страны, не входящие в ОВД из фронтовых истребителей? На тот момент времени выбор был только 21МФ/23МС/23МФ. А теперь задумайтесь зачем ангольцам, у которых и ВВС-то не было до 76, МиГ-23? Им МиГ-17 был нужен. 21-е туда шли для кубинцев, летавших с ангольскими ОЗ. И 21МФ более чем достаточен, с вполне универсальными по нашим меркам 70-х возможностями и по воздуху, и по земле.

>А ресурс советских истребителей был в принципе низкий.

Ресурсы - они разные бывают. Если Вы про налёт в целом, то ресурс как ресурс.

>>Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.
>
>Так пишут в Интернете про МиГ-21МФ - "благодаря массовости производства, себестоимость даже более совершенных МиГ-21МФ была ниже, чем даже БМП-1, не говоря уже о БМД-1, имевшей бронекорпус из алюминиевых сплавов, или танках Т-64"

так Вы поменьше читайте интернеты ))) читайте архив ВИФ )))) и узнаете (со ссылкой на некоего Костенко, книги которого легко обнаружить в сети): "Так, на шестой год своего серийного производства БМП-1 стоила 70 тысяч рублей, а в это же время (в 1973 году) танк Т-62 стоил 62 тысячи рублей." Я почти угадал )))) Мне даже странно объяснять, что себестоимость МиГ-21 в середине 70-х в 500 тыс. руб. (сведения из книги про серийное производство авиатехники в СССР) не может быть ниже БМП, поскольку самолет содержит достаточно сложной электроники, дефицитных материалов и трудоемких агрегатов. Прибавьте к этому стоимость двигателя.




>>Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.
>
>А вот что в Интернетах пишут про МиГ-23МЛ:
>"МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем."
>"На помощь правительственным войскам, с которыми вели борьбу повстанцы УНИТА, открыто поддерживаемые ЮАР, в 1985 г. было направлено около пятидесяти МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ, пилотируемых кубинскими "добровольцами"."
>"К тому времени на юге уже произошло несколько боевых столкновений между ангольскими и южно-африканскими самолетами, в ходе которых (по данным ЮАР) "Миражи F. 1"сбили три МиГ-21 МФ."

Во-первых, ВВС это система, а не просто набор самолетов. Не было у самих ангольцев никакой системы в начале 80-х, они только пытались ее построить, да так и не построили, несмотря на всю помощь. В-вторых, самолеты МиГ-21 в 1976 предназначались кубинцам, но оплачивала их и владела ими Ангола. Кубинцы в Анголе тоже были не самые опытные летчики, они там личный состав через учебно-боевую подготовку за ангольские деньги пропускали. Оба воздушных боя между МиГ-21 и Миражами произошли с интервалом 11 месяцев. Все кубинские пилоты были в званиях лейтенант. В конце осени 1981 г МиГи занимались работой по наземным целям и в воздушные бои просто не ввязывались, юаровцам пришлось их подловить, подскочив с ПМВ. Кубинский летчик ранен при катапультировании. Никакого влияния на дальнейшие операции кубинцев этот успех не оказал. Через примерно год уже кубинцы парой попытались перехватить Канберру-фоторазведчик, но их атака была вовремя обнаружена юаровской наземной РЛС и прикрытие из Миражей ее сорвало. Кубинские лейтенанты повели себя непоследовательно, сначала бой прекратив, а потом снова в него вступив уже в совершенно невыгодных условиях. Кубинцы говорят, что оба самолета приземлились поврежденными, но на камере Миража есть явный взрыв. Обе победы (и 1981, и 1982) одержал один и тот же летчик Иоганн Рэнкин. Других столкновений истребителей в то время не было.

>То есть реально его использовали кубинцы, в Анголу он пошёл в последний год своего производства (и когда уже четыре года не производился для советских ВВС), и вызвано это было именно недееспособностью МиГ-21МФ против Мираж F.1

Как в описанных выше обстоятельствах можно говорить о недееспособности МФ против Миража? С таким же успехом можно заявить по итогам футбольной войны, что Мустанг недееспособен против Корсара... Но, действительно, решено было усилить ангольские ВВС МиГ-21бис (с 1983) и МиГ-23 (с 1984). На МиГ-23 летали как кубинцы, так и ангольцы по мере готовности личного состава. Принадлежали они Анголе и оплачивать их должна была Ангола. Реально старыми самолетами, поставлявшимися в Анголу, были антипартизанские МиГ-21ПФМ в начале 80-х, поскольку МиГ-17, видимо, уже кончились.

>То есть опять видим Анголу в самом-самом конце советских приоритетов.

Отнюдь. Туда поставлялась авиатехника практически равноценная основным типам советских ВВС тех лет. Или Вы считаете туда нужно было отправлять МиГ-29. Так 9-12 истребитель без дальности, совершенно неподходящий к ангольским условиям. Не говоря уже об отсутствии личного состава для этого самолета.

>В любом случае, позднее (уже при раннем Горбачеве) вставание в военно-воздушную позу не устрашало ЮАР, а только раззадоривало.

здесь недавно уже была ветка об этом. Полагаю, там всё довольно ясно разъяснено.


>Впрочем, и Горбачев в том же 1986 г. уже планировал фактический уход из Африки, начав с прекращения поддержки АНК в ЮАР.

только вот Фидель с этим не согласился.

>Так что последние бои 1987 г. - не более чем взаимный блёф, попытка выторговать лучшие условия уже предрешенного взаимного отхода.

а куда "отошла" МПЛА? Эмигрировала что ли?

ша-ба-да-ба-да фиА...