От sss
К digger
Дата 03.04.2021 18:33:13
Рубрики WWII;

Чисто теоретическое ИМХО - обеспечение маневренных действий намного сложнее

Траншеи, в которых безвылазно сидят месяцами - не лучшее место для существования, конечно, но через несколько километров от переднего края в тыл уже начинается более-менее безопасная зона, в которой действует инфраструктура и транспорт. Несравненно легче обеспечить подвоз продовольствия и вообще любых предметов снабжения, необходимых для обустройства. В передовой траншее может сидеть относительно небольшая часть л/с, сменяемая вахтовым методом, в то время как основная часть может располагаться даже в более-менее прилично оборудованных (обогреваемых/сухих/и т.д.) укрытиях второй траншеи, спать не вповалку на земле под дождем выбившись из сил после 30км марша, а на каких-нибудь нарах под укрытием, намного более регулярно получать пищу и вообще обустроить быт, намного больше времени и сил остается на приведение себя в порядок (в т.ч. и борьбу с пресловутыми вшами)

(когда против траншейных сидельцев начинаются интенсивные боевые действия - разумеется этот быт ломается, но если речь именно о сидении, имевшем де-факто место большую часть ПМВ на большей части линии соприкосновения, то ИМХО как-то так)
От ttt2
К sss (03.04.2021 18:33:13)
Дата 03.04.2021 22:39:55

Re: Чисто теоретическое ИМХО

>Траншеи, в которых безвылазно сидят месяцами - не лучшее место для существования, конечно, но через несколько километров от переднего края в тыл уже начинается более-менее безопасная зона, в которой действует инфраструктура и транспорт. Несравненно легче обеспечить подвоз продовольствия и вообще любых предметов снабжения, необходимых для обустройства. В передовой траншее может сидеть относительно небольшая часть л/с, сменяемая вахтовым методом, в то время как основная часть может располагаться даже в более-менее прилично оборудованных (обогреваемых/сухих/и т.д.) укрытиях второй траншеи, спать не вповалку на земле под дождем выбившись из сил после 30км марша, а на каких-нибудь нарах под укрытием, намного более регулярно получать пищу и вообще обустроить быт, намного больше времени и сил остается на приведение себя в порядок (в т.ч. и борьбу с пресловутыми вшами)

Вообще то само понятие "маневренная война" не очень подразумевает 30 км марши. Автотранспорта во Вторую мировую стало намного больше. Посылать танковые группы без пехоты тот еще риск.

И жалоб на питание насколько знаю у немцев в ВМВ было намного меньше. Никаких тебе брюквенных зим до поры до времени.

С уважением
От sss
К ttt2 (03.04.2021 22:39:55)
Дата 04.04.2021 01:35:46

Re: Чисто теоретическое...

>Вообще то само понятие "маневренная война" не очень подразумевает 30 км марши.
Именно что подразумевает, с учетом того, что 9/10 соединений - это пехотные/стрелковые дивизии, которые передвигались пешком и в лучшем случае имели некоторый (что совсем не равно достаточный) автотранспорт для собственного тыла. А делать быстрые переходы на большие расстояния им таки регулярно приходилось, причем как в наступлении (чтобы поддерживать наступление танковых войск, занимать за ними территорию и формировать стенки котлов), так и в оборонительных операциях (при появлении вражеского танкового соединения в собственном тылу регулярно приходилось брать ноги в руки и делать даже не 30км марш, а на сотни километров иногда перемещаться изо всех сил, чтобы не быть отрезанным и уничтоженным).

>Автотранспорта во Вторую мировую стало намного больше. Посылать танковые группы без пехоты тот еще риск.
Ну да, стало. А пехота (кроме мотострелков/гренадеров в немногочисленных танковых дивизиях) все равно ходила пешком.
Рост автотранспорта пошел, в первую очередь на обеспечение оперативных тылов, но и там этот рост компенсировался тем, что плечо подвоза в маневренных операциях удлинилось многократно. (классический пример - операции немцев на восточном фронте летом-осенью 1941, до того, как более-менее организовали работу железных дорог на оккупированной территории - на автотранспорте везли вообще всё, от польской и прусской границ до линии фронта под Москвой и Ленинградом)

>И жалоб на питание насколько знаю у немцев в ВМВ было намного меньше. Никаких тебе брюквенных зим до поры до времени.
А причем тут брюквенные зимы? Это про тыл, а не про войска на фронте. Как бы достаточно самоочевидно, что войска обороняющие статичный фронт к которому подходят размеренно действующие дороги - должны лучше снабжаться и находиться в лучших бытовых условиях, чем войска, ведущие маневренные операции. В ПМВ траншейные сидельцы вполне сносно питались, в той мере, в какой вообще страна могла их обеспечивать продовольствием. Вот в сентябре 1914 на Марне у вскрытых немецких трупов французы якобы обнаруживали в желудках кукурузу и кормовую свеклу с полей и т.п. непотребщину - как раз потому что тылы отстали, носимый паек съеден и остался только подножный корм.
От ttt2
К sss (04.04.2021 01:35:46)
Дата 04.04.2021 11:15:33

PS

>А причем тут брюквенные зимы? Это про тыл, а не про войска на фронте.

https://net.lib.byu.edu/estu/wwi/memoir/ration.html

The meat ration was reduced progressively during the war, and one meatless day per week was introduced from June 1916;

С уважением
От ttt2
К sss (04.04.2021 01:35:46)
Дата 04.04.2021 10:58:31

Re: Чисто теоретическое...

>>Вообще то само понятие "маневренная война" не очень подразумевает 30 км марши.
>Именно что подразумевает, с учетом того, что 9/10 соединений - это пехотные/стрелковые дивизии, которые передвигались пешком и в лучшем случае имели некоторый (что совсем не равно достаточный) автотранспорт для собственного тыла.

Ну давайте скажем пару наборов фотографий колонн типа "123 (+321) пехотная дивизия на марше из Ростова в Болхов" (все условно конечно)

Может такие случаи и были, но ИМХО нечасто.

То что бегали из окружения понятно, так и траншейники бегали если фронт прорывали рядом. Плен большинству не очень нравится.

С уважением
От nnn
К sss (04.04.2021 01:35:46)
Дата 04.04.2021 09:34:02

Re: Чисто теоретическое...

(классический пример - операции немцев на восточном фронте летом-осенью 1941, до того, как более-менее организовали работу железных дорог на оккупированной территории - на автотранспорте везли вообще всё, от польской и прусской границ до линии фронта под Москвой и Ленинградом)

Мне кажется что к моменту борьбы под Питером и Мск - сентябрь-октябрь 41, немцы уже возили по перешитой ж.д. по крайне мере до Смоленска
От sss
К nnn (04.04.2021 09:34:02)
Дата 04.04.2021 13:13:28

Re: Чисто теоретическое...

>Мне кажется что к моменту борьбы под Питером и Мск - сентябрь-октябрь 41, немцы уже возили по перешитой ж.д. по крайне мере до Смоленска

Перешивку полотна начали сразу же, но она продолжалась долго. К январю 1942 года на московском направлении (в полосе 4 и 9 полевых армий) смогли перешить оба пути на магистрали от Минска до Вязьмы и один путь (из двух) от Вязьмы до Рославля, Брянска и Орла.
Вне этих магистралей периферийные дороги оставались еще не перешитыми.
В целом работы по перешивке продолжались вплоть до 1943 года.
На юге дорогу в Крым перешили как раз к приезду "Доры", летом 1942.

Конечно перевозки осуществлял не исключительно автотранспорт, с захватом в СССР значительного количества подвижного состава сразу начались попытки хотя бы немного разгрузить свои оперативные тылы организуя перевозки по ж/д и какая-то доля грузов разумеется по ней перевозилась. Но при планировании блицкрига в 6-8 недель на это едва ли можно было закладываться.

Опять же, отдельный вопрос - о достаточности существующей ж/д сети СССР для обеспечения логистики действий такого масштаба. Там где в 1942 году наступала на Кавказ целая группа армий - от Ростова шла всего одна ж/д линия (никем еще не перешитая на тот период, разумеется), и у 6а и 4та при наступлении на Сталинград в общем не лучше. Т.е. даже при наличии относительно исправных дорог для снабжения войск мог требоваться громадный грузооборот автотранспортом параллельно этим дорогам.
От Pav.Riga
К nnn (04.04.2021 09:34:02)
Дата 04.04.2021 11:05:49

Re: Чисто теоретическое...

> (классический пример - операции немцев на восточном фронте летом-осенью 1941, до того, как более-менее организовали работу железных дорог на оккупированной территории - на автотранспорте везли вообще всё, от польской и прусской границ до линии фронта под Москвой и Ленинградом)

>Мне кажется что к моменту борьбы под Питером и Мск - сентябрь-октябрь 41, немцы уже возили по перешитой ж.д. по крайне мере до Смоленска
В Новых областях,включая часть Балтии,европейскую колею к 22.06.1941 перешить не успели.
Результатом было уменьшение нагрузки на автотранспорт.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К nnn (04.04.2021 09:34:02)
Дата 04.04.2021 09:38:29

Re: Чисто теоретическое...

Привет!

>Мне кажется что к моменту борьбы под Питером и Мск - сентябрь-октябрь 41, немцы уже возили по перешитой ж.д. по крайне мере до Смоленска

скорее всего, так как американцы в 1944 уперлись в предел на 400-500 км плече. Больше на автотранпорте не смогли. Пришлось встать на Рейне и ждать пока наладят Антверпен или ЖД дороги.

Владимир
От марат
К ttt2 (03.04.2021 22:39:55)
Дата 03.04.2021 23:21:52

Re: Чисто теоретическое...


>Вообще то само понятие "маневренная война" не очень подразумевает 30 км марши. Автотранспорта во Вторую мировую стало намного больше. Посылать танковые группы без пехоты тот еще риск.
Но в РККА на пехоту не хватало. Даже в механизированных бригадах штат рассчитан на два батальона из трех.
>И жалоб на питание насколько знаю у немцев в ВМВ было намного меньше. Никаких тебе брюквенных зим до поры до времени.
Так не зря колхозы не распустили.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (03.04.2021 23:21:52)
Дата 04.04.2021 09:11:54

Re: Чисто теоретическое...


>Так не зря колхозы не распустили
вроде у Гальдера было - что не стали ничего менять, тк. этобы нарушило бы снабжение в переходный период.
Даже плакаты на русском были, которые вывешивались в центральных местах занятых городов - от всех требовалось продолжать выходить на свои раб места и выполнять свою работу ( тогда же не было такого количества офисного планктона как щас )
От Кострома
К sss (03.04.2021 18:33:13)
Дата 03.04.2021 19:40:44

Вы не учитывайте один фактор

Скуку.
Очевидно что на Линкорах было служить комфортнее чем в окопах.
Однакож кончилось это плохо