От nicoljaus
К apple16
Дата 29.03.2021 21:16:45
Рубрики WWII; Современность;

Есть некоторые сомнения, хотя и слабые.

К 3-й годовщине присвоения гвардии написали "парадную" историю 127-й/2-й гв. сд: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113043016

При этом уже в 1943-м про Иванова П.П. было в целом все известно:
6. Майор Иванов Павел Павлович - пом. организатора писания истории, член фашистской партии
http://213sp56sd.ucoz.ru/load/plen/komandiry_rkka_v_plenu/iz_protokola_doprosa_majora_agapova_g_v/75-1-0-217

Власовец во главе 1-го гвардейского полка это уже как-то too much, поэтому могли немного подрихтовать историю. В документах как 127-й (2-й гв.) сд, так и ее полков какие-то зияющие лакуны.

По вашей ссылке, кстати, получается, что жена Иванова П.П. в октябре ничего насчет "пропавшего без вести" мужа не знала и чуть не поверила какому-то проходимцу. Все-таки, если бы связь прервалась еще в июле, это было бы странно.
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 21:16:45)
Дата 29.03.2021 22:54:40

11 дело в это описи интересное - на текст 1944 года наносили лоск в 1951

Вычеркнули например румын (социализм строят же) и кое-где архаичные выражения пропаганды 1941 года, которые после войны смотрелись так себе.
Убираются эпизоды типа "уничтожив нашу десантную группировку 18 армии в р-не Кашбурян"

Полковая история там туши свет - громят все время фашистов.
Хвост дивизии видимо накрутили очень сильно - наверное двойную норму политбойцов отсыпали раз выбилась в настоящую советскую придворную гвардию.
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 22:54:40)
Дата 30.03.2021 10:17:34

6-е дело тоже неплохо

За Лист 17 (события 17 сентября) идет Лист 18 (события 26 сентября). При этом сохранилась старая нумерация, т.е. л.17 - это 46, а л.18 - 70. Так что при формировании Дела №6 весь компромат на 24 листах исчез. Хотелось бы верить, что они где-то лежат в "Особой папке", а не уничтожены.
Ф.1047 Оп.1 Д.6 Л.17: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080765
Ф.1047 Оп.1 Д.6 Л.18: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080766
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 10:17:34)
Дата 30.03.2021 10:52:35

Наивные как дети - Сердюков взял всех и сдал как стеклотару

шила в мешке не утаишь

2-я гвардейская дивизия - которая нынче 2-я гвардейская мотострелковая Таманская ордена Октябрьской Революции, Краснознамённая, орждена Суворова дивизия имени М. И. Калинина

1. Была разгромлена попав под боковой лепесток удара танковой группы Гудериана
2. Личный состав, вплоть до командира одного из полков разбежался и сдался в плен
3. Из личного состава стрелковых полков уцелели лишь небольшие группы солдат и командиров, которые вышли из окружения
4. Уцелели также тылы за речкой что и позволило дивизию сохранить

Дивизия не прекратила свое существование только потому, что немцы ушли на северо-запад
на Москву и дальнейшего преследования соединения на внешнем кольце окружения не вели.
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 10:52:35)
Дата 30.03.2021 11:58:30

Про Иванова я не уверен

То, что он там в плен попал - это лишь возможность. Кстати, комполка-535 сгинул примерно в то же время, бесследно: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie75568547
Фиалка Петр Петрович, замкомполка в 158 сд, затем комполка в 127-й: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie75568547
А уж как Бабджанян расписывает свою с ним дружбу в штабе у Конева...
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 11:58:30)
Дата 30.03.2021 12:41:15

Вроде погиб же - было в истории полка в деле 11

Стр 154 - в боях за Чернево погиб майор Фиалка
(танк лично подорвал)

Бабаджанян по этому документу уже комполка
Он с погибшим Пивоваровым общается и его слова попали в дело 11

Третий комполка Добровольский Михаил Игнатьевич (535 сп) все это пережил

Выдранные листы в деле дивизии (6 и 9) как бы и содержат всю информацию

Пока есть презумпция Иванова - нет записей о ситуации, когда комполка мог бы сдаться в плен. Сентябрьский разгром это единственная подходящая точка.
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 12:41:15)
Дата 30.03.2021 13:34:07

Re: Вроде погиб...

>Стр 154 - в боях за Чернево погиб майор Фиалка
>(танк лично подорвал)
>Бабаджанян по этому документу уже комполка

Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)
От AMX
К nicoljaus (30.03.2021 13:34:07)
Дата 31.03.2021 11:55:05

Re: Вроде погиб...

>Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)

Жена Фиалко П.П. прекрасно осведомлена о судьбе своего мужа и в 1956г. просит признать его погибшим, прилагая в качестве доказательства извещение из 2-ой гв.сд. Зачем вы пургу несете про "ни одна", "не озаботилась"?

В пропавшие без вести как замполка 158сд он занесен в результате работы ГУК по установлению судьбы кадрового состава в первые месяцы войны.

От nicoljaus
К AMX (31.03.2021 11:55:05)
Дата 31.03.2021 13:00:36

Re: Вроде погиб...

>Жена Фиалко П.П. прекрасно осведомлена о судьбе своего мужа и в 1956г. просит признать его погибшим, прилагая в качестве доказательства извещение из 2-ой гв.сд. Зачем вы пургу несете про "ни одна", "не озаботилась"?

Я не про официозную отписку, а про сослуживцев. Не писал Амазасп Бабаджанян вдове боевого товарища. Его (Фиалку) только в 1956 исключили из списков. И как раз в 1956 была создана братская могила у Чернево, где похоронен "рядовой Фиалка Петр Яковлевич". Подлинников "извещения" так и не нашли. Вы пролистайте весьдокумент, там интересно искали.

>В пропавшие без вести как замполка 158сд он занесен в результате работы ГУК по установлению судьбы кадрового состава в первые месяцы войны.

Октябрь 1943 года - это не "первые месяцы войны":
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/VS/001/033-0011458-0096/00000298.jpg


Меня еще вот это порадовало:

Приказов по личному составу, книг учета офицерского состава, книг учёта рядового и офицерского состава управл. 2 гв сд и книг учета б/потерь рядового, сержанстского и офицерского состава 2 гв. сд за июнь-декабрь 1941 года на хранении в Архиве МО нет.
16 августа 1956 г. Начальник архивохранилища подполковник (Щербнин)

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/Z/012/033-0871438-0054/00000626.jpg


От AMX
К nicoljaus (31.03.2021 13:00:36)
Дата 01.04.2021 03:23:00

Re: Вроде погиб...

>Я не про официозную отписку, а про сослуживцев. Не писал Амазасп Бабаджанян вдове боевого товарища.

Похоже на какие-то отмазки. Скажите уже честно, что дело не смотрели, а только анкету увидели, которую Память Народа показывает. Вы там свечку держали, что в курсе от кого и какого содержания получала жена письма?
Факт, что ей в октябре 1941 была известна судьба ее мужа и она с 41-го получала пенсию. А в 56 ей перестали платить и она пошла с документами в военкомат.

>Его (Фиалку) только в 1956 исключили из списков.
Его исключили из списков в 1943-ей по результатам работы ГУК.

>И как раз в 1956 была создана братская могила у Чернево, где похоронен "рядовой Фиалка Петр Яковлевич". Подлинников "извещения" так и не нашли. Вы пролистайте весьдокумент, там интересно искали.

В деле есть копия извещения от 1941-го года, заверенная. И Чернево упоминается в извещении в 1941-ом. Как имена попадали в списки захоронений это отдельная история. И рядовой Фиалка Петр Яковлевич, может быть рядовым Фиалка Петр Яковлевичевым, а не искомым майором, которого и в братской могиле нет, а лежит он до сих пор где-то рядом.

>Октябрь 1943 года - это не "первые месяцы войны":
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/VS/001/033-0011458-0096/00000298.jpg


Ничего необычного. Как раз в этот период идут исключения из списков погибших, пропавших без вести кадровых военнослужащих довоенного состава. Его

>Меня еще вот это порадовало:

>Приказов по личному составу, книг учета офицерского состава, книг учёта рядового и офицерского состава управл. 2 гв сд и книг учета б/потерь рядового, сержанстского и офицерского состава 2 гв. сд за июнь-декабрь 1941 года на хранении в Архиве МО нет.

И в чем радость то? Утратила их 2 гв.сд, вместе с документами 158 сд. Безвозвратно. Сожгли, закопали, утопили в окружении, утратили другим военно-морским способом. Я знаю полки и дивизию, которые теряли всё неоднократно.
Поэтому он в пропавших без вести в ГУК, хотя на момент его гибели все документы были в порядке и извещения родным отсылались.
От nicoljaus
К AMX (01.04.2021 03:23:00)
Дата 01.04.2021 11:44:20

Re: Вроде погиб...

>Похоже на какие-то отмазки.

У вас? Да не то что похоже, прям очевидно. Как обычно, кстати.

Дальше вы какую-то чушь пишите, неинтересно. Доки накопаете - приходите. Например немецкие документы по пленению Иванова, это должно снять вопросы.
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 13:34:07)
Дата 30.03.2021 13:42:34

Все что-то привирают, а договорится не могут

>Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)

Осилил я мемуары Бабаджаняна - там Фиалка тяжело ранен и видимо оставлен в Черново
те пропал без вести по факту.

Никакого Иванова нет и командует полком Бабаджанян давно
Никто в плен массово не сдавался
При этом комдив не очень адекватен и ругается на всех для поддержания имиджа окопника
Отсюда понятен крах его послевоенной карьеры
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 13:42:34)
Дата 30.03.2021 16:25:05

Re: Все что-то...

>Осилил я мемуары Бабаджаняна - там Фиалка тяжело ранен и видимо оставлен в Черново
>те пропал без вести по факту.
>Никакого Иванова нет и командует полком Бабаджанян давно
>Никто в плен массово не сдавался

Скорее, все же, отправлен в госпиталь: «Пусть отлежится в госпитале, — подумал я, — авось выживет в этом аду».

Там интереснее раньше, где они с Фиалкой вместе при штабе у Конева, а потом отправлены сразу командирами полков, и вообще друзья навек. Фиалка при этом исходно был зам командира 879 сп в 158 сд. Еще интересно. В мемуарах Бабаджаняна Фиалка проходит не как Петр Павлович, а как "П. Я. Фиалка" Возле Чернево есть братская могила, в которой значится "рядовой Фиалка Петр Яковлевич": https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_zahoronenie84061903
Иначе говоря, все "воспоминания" Бабаджаняна про него недостоверны. То ли наведенные воспоминания, то ли просто выдумка, заткнуть "дыру".

>При этом комдив не очень адекватен и ругается на всех для поддержания имиджа окопника
>Отсюда понятен крах его послевоенной карьеры

Или так, или "он слишком много знал"© Но Бабаджанян его скорее хвалит: "Генерал Акименко был способным военачальником. Опыт, приобретенный еще в гражданскую войну, сочетался у него со смелостью мысли, а бесстрашие — с глубоким и трезвым расчетом, основательностью суждений. Жаль, тогда его не послушали..."
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 16:25:05)
Дата 30.03.2021 17:48:15

Фамилия редкая. Значит погиб и был захоронен в Черново в общей могиле

Бабаджаняну мемуары писали обрабатывали литераторы.
В одну и функций входило закрыть проблемные места
От AMX
К apple16 (30.03.2021 17:48:15)
Дата 31.03.2021 12:07:10

Re: Фамилия редкая....

Согласно извещению 2-ой гв.сд. от 31 октября 1941г, проявив геройство и мужество был убит у деревни Чернево Сумской области и похоронен там же.
От apple16
К AMX (31.03.2021 12:07:10)
Дата 31.03.2021 16:11:06

Осталось понять с Ивановым - он видимо все-таки в смоленском сражении пропал (-)
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 17:48:15)
Дата 30.03.2021 18:06:27

Да, скорее всего так (-)