ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ага, спасибо

От	Kosta
К	Skvortsov
Дата	27.03.2021 21:32:41
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Ага, спасибо

>Не надо прослеживать извилистые течения. 25 апреля планировали занять позиции вдоль границы с Чехословакией, что стало возможным "поскольку ситуация на севере прояснилась". Мысли о Чехословакии у Паттона появились только 3 мая,

Да ладно! Давайте заслушаем его непосредственного начальника - Бредли:

"Хотя 3-я армия подошла к чехословацкой границе еще две недели тому назад, но только 4 мая в 7 час. 30 мин. вечера Эйзенхауэр передал мне по телефону разрешение пересечь границу. 3-я армия уже несколько недель умоляла возложить на нее эту миссию.

— Почему, — спросил я Паттона, — вся 3-я армия жаждет освободить чехов?

Джордж ухмыльнулся.

— Даешь Чехословакию! — прогремел он. — Братание! Чем вы можете остановить армию, которая идет в бой с таким боевым кличем?

Освобождение Чехословакии входило в задачи Красной Армии. Мы не должны были продвигаться дальше Пльзеня, города, расположенного на удалении нескольких километров от границы (схема 54). Паттон возражал против этой остановки, доказывая, что он может дойти до Праги. Действительно, если бы главное командование союзников [588] [589] отменило свой приказ, он, по всей вероятности, через 24 часа оказался бы на Венцель-Сквере. Но когда Эйзенхауэр сообщил советскому командованию, что наши войска двинутся на Прагу, «если этого потребует обстановка», оно ответило, что мы «не должны продвигаться дальше линии Ческе-Будеёвице – Пльзень — Карловы Вары».

Итожим: свидетель Бредли сообщает, что Паттон за несколько недель до 4 мая гогтов бы идти в Чехословакию вплоть до Праги.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 21:32:41)
Дата	27.03.2021 23:36:27

Там кстати есть интересный эпизод:

"К 14 апреля англичане вышли к Эльбе на севере у Гамбурга, а французская армия генерала де Латтр-де-Тассиньи прорвалась через Дунай к швейцарской границе. Десятки тысяч немецких беженцев бросились к американским линиям на Эльбе, надеясь уйти от русских. Мы поворачивали их обратно.

Количество военнопленных возрастало с такой быстротой, что мы уже не успевали их считать. Только в одном лагере было собрано 160 тыс. человек. Снабжение продовольствием военнопленных и перемещенных лиц ложилось тяжелым бременем на наши и без того перегруженные службы тыла. Поэтому командующим армиями были даны указания не принимать пленных, бегущих на запад, спасаясь от русских. Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."

Так что вряд ли американцев сильно пугало наличие самоходок на заводе в Пльзене, если они танковую дивизию нехотя в плен брали.

От	Kosta
К	Skvortsov (27.03.2021 23:36:27)
Дата	28.03.2021 00:10:33

Байка

>Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."

11 тд весь 45-й воевала на Западном фронте, какая Чехословакия?

От	Skvortsov
К	Kosta (28.03.2021 00:10:33)
Дата	28.03.2021 00:30:35

Re: Байка

>>Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."
>
>11 тд весь 45-й воевала на Западном фронте, какая Чехословакия?

Она сдалась в горном массиве под названием Баварский Лес, который находится на границе Чехословакии и является частью Богемского леса.

С 1830 года, после присоединения района к Баварии, когда он вошёл в состав церковных земель монастырей Регенсбурга и Пассау, Баварский Лес выделен из Богемского Леса.

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 00:30:35)
Дата	28.03.2021 00:38:53

Re: Байка

>>>Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."
>>
>>11 тд весь 45-й воевала на Западном фронте, какая Чехословакия?
>
>Она сдалась в горном массиве под названием Баварский Лес, который находится на границе Чехословакии и является частью Богемского леса.

>С 1830 года, после присоединения района к Баварии, когда он вошёл в состав церковных земель монастырей Регенсбурга и Пассау, Баварский Лес выделен из Богемского Леса.

И что? Еще раз - дивизия всю дорогу воевала на Западном фронте против американцев. А фраза "11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам", однозначно интерпретируется как желание убежать из Чехословакии от злых русских к американцам. Что есть нонсенс в отношеннии 11 тд, которая ни к кому, кроме американцев и не могла попроситься в плен (если отбросить фантастическое желание сдаься русским).

От	Skvortsov
К	Kosta (28.03.2021 00:38:53)
Дата	28.03.2021 01:19:39

Re: Байка

>>>>Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."
>>>
>>>11 тд весь 45-й воевала на Западном фронте, какая Чехословакия?
>>
>>Она сдалась в горном массиве под названием Баварский Лес, который находится на границе Чехословакии и является частью Богемского леса.
>
>>С 1830 года, после присоединения района к Баварии, когда он вошёл в состав церковных земель монастырей Регенсбурга и Пассау, Баварский Лес выделен из Богемского Леса.
>
>И что? Еще раз - дивизия всю дорогу воевала на Западном фронте против американцев. А фраза "11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам", однозначно интерпретируется как желание убежать из Чехословакии от злых русских к американцам. Что есть нонсенс в отношеннии 11 тд, которая ни к кому, кроме американцев и не могла попроситься в плен (если отбросить фантастическое желание сдаься русским).

Речь о том, что американцев не волновало то, что она могла отступить в Чехию и занять оборону в районе того самого Пльзеня.

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 01:19:39)
Дата	28.03.2021 12:15:07

Re: Байка

>
>Речь о том, что американцев не волновало то, что она могла отступить в Чехию и занять оборону в районе того самого Пльзеня.

Не говоря уж о том, что 11 тд - не единственное оставшееся в живых формирование вермахта, сдалась она по факту только 4 мая. Так что в апреле у них все поводы для волнений есть.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 21:32:41)
Дата	27.03.2021 22:58:13

Re: Ага, спасибо

>>Не надо прослеживать извилистые течения. 25 апреля планировали занять позиции вдоль границы с Чехословакией, что стало возможным "поскольку ситуация на севере прояснилась". Мысли о Чехословакии у Паттона появились только 3 мая,
>
>Да ладно! Давайте заслушаем его непосредственного начальника - Бредли:

Давайте.

>"Хотя 3-я армия подошла к чехословацкой границе еще две недели тому назад, но только 4 мая в 7 час. 30 мин. вечера Эйзенхауэр передал мне по телефону разрешение пересечь границу. 3-я армия уже несколько недель умоляла возложить на нее эту миссию.

>Итожим: свидетель Бредли сообщает, что Паттон за несколько недель до 4 мая гогтов бы идти в Чехословакию вплоть до Праги.

Если Вы эту книгу читали, то странно, почему Вы про истоки Эльбы упомянули.
Там на схеме 52 наглядно видно, что линия встречи была согласована по Эльбе до места впадения в нее реки Мульде, далее на юг по Мульде.

Паттон мог думать о Чехословакии до 16 апреля. Начиная с 16 апреля он мог думать только о наступлении в Австрии.

И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.

"Я горел желанием поскорее очистить Рур, а все другие дивизии, которые можно было освободить от выполнения этой задачи, я бросал вперед, к Эльбе и Мульде. С выходом на рубеж этих рек я намеревался занять его силами двух армий, а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене. Соединившись с Красной Армией в Австрии, мы отрезали противнику пути отхода в Австрийские Альпы, объявленные Национальным Редутом Германии.
….
Только после конца войны мы узнали, что этот хваленый Редут существовал лишь в воображении нескольких нацистских фанатиков. Слух о нем разросся до таких невероятных размеров, что теперь я просто удивляюсь нашей тогдашней наивности. В то время легендарный Редут казался нам вполне реальной и весьма серьезной угрозой, которой мы не могли пренебрегать. Он тяготел над нашими тактическими замыслами в последние недели войны. Навязчивая мысль о Редуте привела к тому, что я довольно пессимистически определял вероятный срок окончания войны в Европе. Еще 24 апреля, за два дня до того, как мы соединились с русскими, я заявил группе конгрессменов, приглашенной Эйзенхауэром осмотреть немецкие лагеря смерти, что «война может продлиться еще месяц, а то и целый год». Увидев на лицах некоторых моих собеседников выражение тревоги, я поделился с ними
своими опасениями относительно Редута.
Миф о Редуте был окончательно развеян генерал-лейтенантом Куртом Дитмаром. Этот немецкий радиокомментатор, которого звали «голос вермахта», переплыл через Эльбу в небольшой лодке и сдался в плен солдатам 9-й армии. На допросе Дитмар упорно твердил, что он узнал о Редуте только в январе 1945 г. из швейцарских газет. Он издевался над нашими разведывательными донесениями о тщательной подготовке к сопротивлению в Австрийских Альпах, но соглашался, что немецкая армия может закрепиться там, если она захочет продолжать борьбу.
…….
9-я армия стояла на Эльбе, 1-я — на Мульде, немецкая группировка, окруженная в Руре, таяла под ударами трех корпусов. Теперь меня занимал вопрос, как организовать наступление на юго-восток, выгнать противника из Баварии и очистить оккупационную
зону США вплоть до австрийской границы. Из Баварии мы должны были спуститься вниз по Дунаю, дойти до Вены и отрезать противнику пути отступления к Редуту. Однако особое беспокойство внушала мне мысль о необходимости занять всю американскую оккупационную зону. Мы были обязаны вывести свои войска из русской зоны оккупации, но у нас не было гарантий, что Красная Армия добровольно уйдет из нашей зоны. Поэтому мы предпочитали не искушать судьбу и проверять, как русские выполняют соглашение, а своими силами очистить американскую зону от немецких войск, не прибегая к помощи Красной Армии.
Сначала я сказал было Ходжесу, что хочу завершить войну наступлением 1-й армии вниз по Дунаю. Однако перегруппировка сил повлекла бы за собой слишком дорогостоящее изменение
линий снабжения, и в конце концов я решил наступление в Австрии поручить Паттону, усилив его 3-ю армию дивизиями 1-й армии, прибывающими из Рура. 16 апреля Деверс и Пэтч приехали к нам в Висбаден для того, чтобы разработать общий план наступления; 3-я и 7-я армии должны были двигаться на одной линии.
…………...
Быстро и умело проведя перегруппировку, Паттон 22 апреля начал наступление с задачей отрезать пути отхода на Редут; через два дня он пересек границу Австрии. Оттуда он повернул вниз по Дунаю на Линц, находящийся почти на полпути к Вене.

Тем временем англичане наседали на Эйзенхауэра, требуя усилить одним американским корпусом войска Монти на севере, предполагавшего переправиться через Эльбу. Монти настаивал на этом усилении, заявляя, что его сил недостаточно для того, чтобы пройти до побережья Балтики и отрезать Данию от Советов. Когда Жуков начал наступление на Берлин, нажим англичан усилился. Они доказывали, что, если Монти в ближайшее время не выйдет на побережье Балтийского моря, мы можем в одно прекрасное утро проснуться и обнаружить Красную Армию в Дании и Советы на Северном море. Теперь, когда быстрое продвижение Паттона вниз по Дунаю развеяло миф о Редуте, мы согласились удовлетворить требование Монти. 18-й воздушно-десантный корпус Риджуэя был переброшен на север, где вошел в состав 21-й группы армий. 29 апреля он двинулся через Эльбу южнее Гамбурга в направлении на балтийский порт Любек с целью спасти Данию для Запада."

От	Kosta
К	Skvortsov (27.03.2021 22:58:13)
Дата	27.03.2021 23:53:31

Re: Ага, спасибо

>
>Если Вы эту книгу читали, то странно, почему Вы про истоки Эльбы упомянули.
>Там на схеме 52 наглядно видно, что линия встречи была согласована по Эльбе до места впадения в нее реки Мульде, далее на юг по Мульде.

Чего тут странного? Вы в курсе, что Торгау, где зафиксирован первый контакт советских и американских войск, находится на Эльбе ВОСТОЧНЕЕ Мульде. Т.е. американская 1А спокойно пересекла Мульде, как и пересек ее Паттон, чей 20 ак взял Хемниц, тоже лежащий, как известно, восточнее Мульде...

>Паттон мог думать о Чехословакии до 16 апреля. Начиная с 16 апреля он мог думать только о наступлении в Австрии.

А если левый фланг Паттона выходит к Хемницу, а правый - в район Байретта, то каков же кратчайший путь в Австрию для 3 А? Да прямо на юг, в т.ч. через северо-западную Чехию. Удивительно ли, что он мог мечтать о ней и до 16-го и после?

>И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.

Ну вот же вы его цитируете: "а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене." Поворот на юго-восток с такого фронта означал бы, что она своим левым крылом как раз в Чехию залезает.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 23:53:31)
Дата	28.03.2021 00:16:52

Re: Ага, спасибо

>>
>>Если Вы эту книгу читали, то странно, почему Вы про истоки Эльбы упомянули.
>>Там на схеме 52 наглядно видно, что линия встречи была согласована по Эльбе до места впадения в нее реки Мульде, далее на юг по Мульде.
>
>Чего тут странного? Вы в курсе, что Торгау, где зафиксирован первый контакт советских и американских войск, находится на Эльбе ВОСТОЧНЕЕ Мульде. Т.е. американская 1А спокойно пересекла Мульде, как и пересек ее Паттон, чей 20 ак взял Хемниц, тоже лежащий, как известно, восточнее Мульде…

Там про это написано.

>>Паттон мог думать о Чехословакии до 16 апреля. Начиная с 16 апреля он мог думать только о наступлении в Австрии.
>
>А если левый фланг Паттона выходит к Хемницу, а правый - в район Байретта, то каков же кратчайший путь в Австрию для 3 А? Да прямо на юг, в т.ч. через северо-западную Чехию. Удивительно ли, что он мог мечтать о ней и до 16-го и после?

По кратчайшему пути летают самолеты. А армия передвигается по дорогам.

>>И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.
>
>Ну вот же вы его цитируете: "а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене." Поворот на юго-восток с такого фронта означал бы, что она своим левым крылом как раз в Чехию залезает.

А почему "означал бы"? Поворот состоялся и вовсе не означал залезание в Чехию.

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 00:16:52)
Дата	28.03.2021 00:30:03

Re: Ага, спасибо

>Там про это написано.

Тем более странно.

>По кратчайшему пути летают самолеты. А армия передвигается по дорогам.

Ну так они в Пльзень и Карловы вары на самолетах в итоге прилетели?

>>>И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.
>>
>>Ну вот же вы его цитируете: "а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене." Поворот на юго-восток с такого фронта означал бы, что она своим левым крылом как раз в Чехию залезает.
>
>А почему "означал бы"? Поворот состоялся и вовсе не означал залезание в Чехию.

Состоялся, только строго на юг, чтобы не задеть границу Чехословакии, пока Эйзенхауэр не утрясет вопрос о ее пересечении. И он его таки утряс, правда, без Праги.

От	Skvortsov
К	Kosta (28.03.2021 00:30:03)
Дата	28.03.2021 09:12:44

Re: Ага, спасибо

>>По кратчайшему пути летают самолеты. А армия передвигается по дорогам.
>
>Ну так они в Пльзень и Карловы вары на самолетах в итоге прилетели?

Вы можете различить наступление в мае по дорогам на территорию, занятую противником, и Ваше предположение, что можно было совершить в апреле марш по дорогам, находящимся на территории, занятой противником?
Причем марш требовалось совершить в максимально короткие сроки.

>>>>И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.
>>>
>>>Ну вот же вы его цитируете: "а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене." Поворот на юго-восток с такого фронта означал бы, что она своим левым крылом как раз в Чехию залезает.
>>
>>А почему "означал бы"? Поворот состоялся и вовсе не означал залезание в Чехию.
>
>Состоялся, только строго на юг, чтобы не задеть границу Чехословакии,

На юго-восток, как написал Бредли.

https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/28/550c03ef0499cf4d0d5272993df91b83-full.jpg

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 09:12:44)
Дата	28.03.2021 12:13:23

Re: Ага, спасибо

>>>По кратчайшему пути летают самолеты. А армия передвигается по дорогам.
>>
>>Ну так они в Пльзень и Карловы вары на самолетах в итоге прилетели?
>
>Вы можете различить наступление в мае по дорогам на территорию, занятую противником, и Ваше предположение, что можно было совершить в апреле марш по дорогам, находящимся на территории, занятой противником?
>Причем марш требовалось совершить в максимально короткие сроки.

Вы хотите сказать, что до мая американцам не приходилось передвигаться по дорогам на территории, занятой противником?

Вообще ваши контрдоводы уже напоминают поведение адвоката из американских фильмов: свидетель четко и ясно опроверг его утверждение (Мысли о Чехословакии у Паттона появились только 3 мая), и вот адвокат всеми силами пытается представить дело так, что свидетель не это имел в виду, что свидетель не понимает о чем говорит, и вообще, адвокату виднее, чем свидетелю.

>На юго-восток, как написал Бредли.

> https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/28/550c03ef0499cf4d0d5272993df91b83-full.jpg

Если бы 3 А пошла строго на юго-восток, то точно Прагу бы зацепила. А по отношению к этому ее фронту:

https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c06/2103/56/2f55ef8c08ca.jpg/htm

все же скорее юг.

От	Skvortsov
К	Kosta (28.03.2021 12:13:23)
Дата	28.03.2021 13:12:35

Re: Ага, спасибо

>>На юго-восток, как написал Бредли.
>
>> https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/28/550c03ef0499cf4d0d5272993df91b83-full.jpg

>
>Если бы 3 А пошла строго на юго-восток, то точно Прагу бы зацепила. А по отношению к этому ее фронту:

> https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c06/2103/56/2f55ef8c08ca.jpg/htm

>все же скорее юг.

Вообще ваши контрдоводы уже напоминают поведение адвоката из американских фильмов: свидетель четко и ясно опроверг его утверждение (Бредли написал на юго-восток), и вот адвокат всеми силами пытается представить дело так, что свидетель не это имел в виду, что свидетель не понимает о чем говорит, и вообще, адвокату виднее, чем свидетелю.

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 13:12:35)
Дата	28.03.2021 14:03:41

Re: Ага, спасибо

>>>На юго-восток, как написал Бредли.
>>
>>> https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/28/550c03ef0499cf4d0d5272993df91b83-full.jpg

>
>>
>>Если бы 3 А пошла строго на юго-восток, то точно Прагу бы зацепила. А по отношению к этому ее фронту:
>
>> https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c06/2103/56/2f55ef8c08ca.jpg/htm
>
>>все же скорее юг.
>
>Вообще ваши контрдоводы уже напоминают поведение адвоката из американских фильмов: свидетель четко и ясно опроверг его утверждение (Бредли написал на юго-восток), и вот адвокат всеми силами пытается представить дело так, что свидетель не это имел в виду, что свидетель не понимает о чем говорит, и вообще, адвокату виднее, чем свидетелю.

Я так понял, что "юго-восточное направление" осталось последним (хотя и почти не имеющим отношения к делу) аргументом. ))