ВИФ2 NE: Ветка : Иссерсон и "Разгром армии Самсонова"

От	Моцарт
К	All
Дата	25.03.2021 22:32:59
Рубрики	WWI; WWII;

Иссерсон и "Разгром армии Самсонова"

Книжка 1926 года.
Автор позволил себе там не только обозрение оперативных моментов сражения, но и пустился в рассуждения о качествах царского генералитета, офицерства и солдат (плохих, разумеется).
Через 16 лет почти в тех же местах те же немцы раздолбали тех же русских, только ещё хлеще.
Вопрос, а вот если бы Иссерсона самого не репрессировали, это сочинение изъяли бы из библиотек или допустили хождение.

От	Исаев Алексей
К	Моцарт (25.03.2021 22:32:59)
Дата	28.03.2021 10:31:06

Разница была в обстоятельствах абдристунга

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Самсонову в 1914 г. ввалили на глубоко вспомогательном направлении, когда немцы повернулись на восток задом, сосредоточив все усилия на Франции. В 1941 г. тов. Павлов воевал на направлении главного удара противника и катастрофа представлялась логичнее и предсказуемее.

Собственно в катастрофе Самсонова отразилась вся РИ: не смогла в умеренные усилия на вспомогательном для противника направлении и развалилась.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (28.03.2021 10:31:06)
Дата	28.03.2021 21:16:02

Re: Разница была...

>Самсонову в 1914 г. ввалили на глубоко вспомогательном направлении, когда немцы повернулись на восток задом, сосредоточив все усилия на Франции. В 1941 г. тов. Павлов воевал на направлении главного удара противника и катастрофа представлялась логичнее и предсказуемее.
ЮЗФ и ЮФ тоже были на вспомогательных направлениях. Но и у них с успехами было не очень.

>Собственно в катастрофе Самсонова отразилась вся РИ: не смогла в умеренные усилия на вспомогательном для противника направлении и развалилась.
А СССР смог бы без мощного репрессивного аппарата и перманентной мобилизации?
Это решения конечно убойные, но едва ли их эффективными можно назвать.

От	Пауль
К	Claus (28.03.2021 21:16:02)
Дата	29.03.2021 14:11:19

Re: Разница была...

>А СССР смог бы без ... перманентной мобилизации?

Вести тотальную войну без неё невозможно.

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (29.03.2021 14:11:19)
Дата	29.03.2021 14:17:58

Re: Разница была...

>Вести тотальную войну без неё невозможно.
Перманентная мобилизация это фактически создание новых дивизий, быстрее чем противник их уничтожает.
В условиях катастрофы, другого выбора в общем то не было.
Но это нифига не метод, который должен был в нормальных условиях применяться.

От	Пауль
К	Claus (29.03.2021 14:17:58)
Дата	29.03.2021 16:56:30

Re: Разница была...

>>Вести тотальную войну без неё невозможно.
>Перманентная мобилизация это фактически создание новых дивизий, быстрее чем противник их уничтожает.

Потери надо возмещать в любом случае, что делает мобилизацию перманентной для всех участников войны.

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (29.03.2021 16:56:30)
Дата	29.03.2021 17:01:40

Re: Разница была...

>Потери надо возмещать в любом случае, что делает мобилизацию перманентной для всех участников войны.
Потери - да.
Но не соединения, которые противника как на конвейере громил. Это нормальной ситуацией не является.

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (25.03.2021 22:32:59)
Дата	26.03.2021 15:03:12

Re: Иссерсон и...

>Книжка 1926 года.
>Автор позволил себе там не только обозрение оперативных моментов сражения, но и пустился в рассуждения о качествах царского генералитета, офицерства и солдат (плохих, разумеется).
>Через 16 лет почти в тех же местах те же немцы раздолбали тех же русских, только ещё хлеще.
>Вопрос, а вот если бы Иссерсона самого не репрессировали, это сочинение изъяли бы из библиотек или допустили хождение.

Ну, если забыть о том, что описываются и иные места, и иные противники - то можно и попрекнуть. Но кажется мне, что у советских генералов и советских солдат, разумеется, были недостатки, и многие из них среди причин поражений 1941, но другие, не те, что у царских. И критика царской армии это попытка устранить известные недостатки, что, разумеется, не значит, что недостатков не будет.
Но, конечно, излишний оптимизм припомнили:
"– Августовскую катастрофу четырнадцатого года в академиях изучали, над Самсоновым смеялись, а сами обо... – грубо срифмовал тот же холодный, желчный голос, который ответил саперу. "
(Симонов, "Живые и мёртвые")

От	Kosta
К	СанитарЖеня (26.03.2021 15:03:12)
Дата	26.03.2021 16:42:33

Так ли уж велика разница между генералами?

>Ну, если забыть о том, что описываются и иные места, и иные противники - то можно и попрекнуть. Но кажется мне, что у советских генералов и советских солдат, разумеется, были недостатки, и многие из них среди причин поражений 1941, но другие, не те, что у царских.

Сдается мне, что многие таки достались по наследству. Проявлялось это даже в мелочах - хотя, впрочем, какие ж это мелочи, для тех, кто сидит в окопах. Вот Толконюк пишет о ВОВ:

"Низкая культура мышления не позволяет осознать, что если достигнутые в ходе наступления рубежи находятся (как в 33-й армии по завершении Ржевско-Вяземской операции 1943 года) в низинах, которые не только просматриваются занимающим высоты противником, но и заливаются талой водой, то на удержание их уйдет больше сил и средств, чем на повторное овладение ими после отхода на более удобные позиции, и что, следовательно, конца войны запрет отходить с таких рубежей не приблизит, а отодвинет: на восстановление перемолотых в бессмысленных боях частей нужно время."

А вот генерал Молчанов о ПМВ:

"За те окопы, которые я строил, я получил благодарность, а меня бы нужно было, что я не донес вовремя и не настоял на том, чтобы этих окопов не было, — расстрелять! Окопы на болоте: привозили землю за две версты из тыла, строили дороги из двухвершковых досок, потому что болото идет. На кой ч-рт было? Ведь это нас спасало только от тех пуль, которые летят сверху, от шрапнели, которая летит оттуда. А когда они стреляли гранатами из-за этих окопов — у нас не было задней стенки, не из чего было делать. И это всё преподносилось Государю Императору такими ловкими людьми Генерального штаба, как был такой полковник Генерального штаба Балтийский63, начальник штаба дивизии был.

...Когда я ему говорил официально, что нужно что-то делать, что эти окопы [негодные] — нужно отойти всего на две версты. Тут никто не будет сидеть, ни один порядочный немец не сядет на это место, на болото. Зачем на болоте сидеть? Но нет, — нельзя, ни шагу! Отошли, отдали треть России, потом говорят: «Ни шагу назад». Это неладное дело. Почему немцы высиживали: знали, что они будут сидеть, — они занимали сухие места, а мы в болотах сидели? Но ничего нельзя было поделать."

От	SSC
К	Kosta (26.03.2021 16:42:33)
Дата	27.03.2021 10:07:09

И между системами разница не так уж велика

Здравствуйте!

Советский и царский режимы вообще имели много общего, как в положительных, так и в отрицательных моментах.

Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).

С уважением, SSC

От	Kosta
К	SSC (27.03.2021 10:07:09)
Дата	27.03.2021 14:11:01

Re: И между...

>Здравствуйте!

>Советский и царский режимы вообще имели много общего, как в положительных, так и в отрицательных моментах.

Ну, это смотря в какой период. Сталинский, ИМХО, на Россию 1910-х походил не очень.

От	SSC
К	Kosta (27.03.2021 14:11:01)
Дата	28.03.2021 00:15:06

Re: И между...

Здравствуйте!

>>Советский и царский режимы вообще имели много общего, как в положительных, так и в отрицательных моментах.
>
>Ну, это смотря в какой период. Сталинский, ИМХО, на Россию 1910-х походил не очень.

Жестокая гражданская война не могла не сказаться. Властные структуры наполнили люди, для которых кровь что водица.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (28.03.2021 00:15:06)
Дата	29.03.2021 23:06:46

Re: И между...

>Властные структуры наполнили люди, для которых кровь что водица.
В руководстве РИ таких тоже было немало, судя по решению ими крестьянского вопроса, это меж своих ананасы в шампанском..

От	СБ
К	SSC (27.03.2021 10:07:09)
Дата	27.03.2021 13:31:03

Re: И между...

>Здравствуйте!

>Советский и царский режимы вообще имели много общего, как в положительных, так и в отрицательных моментах.

Советский режим - это, если отбросить всякую шизофазию для публики, попытка взять собственную пропаганду о царизме и воплотить её в жизнь, только безо всяких слюнтяйских недочётов с разрешением враждебной пропаганды в печати, порками вместо расстрелов и судами присяжных вместо искоренения всей семьи врага. С идейной точки зрения его можно рассматривать как реванш служило-бюрократической России с полной ликвидацией любой общественной активности вне госаппарата, и прочее делание Салтыкова-Щедрина былью.

И в военной сфере это тоже весьма заметно. Поливали говном царскую армию за сословный отрыв офицеров от солдат - создали систему, в которой отрыв людей от командных должностях от массы непосредственно сражающихся был велик как нигде.

>Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).

Все левацкие террористические организации были укомплектованы в основной массе социопатами и психопатами, но до войны с собственными крестьянством додумались только большевики. И сверхмассовый террор спустя значительное время после победы почему-то стал явлением только там, где в гражданских войнах побеждали коммунисты.

От	SSC
К	СБ (27.03.2021 13:31:03)
Дата	28.03.2021 00:10:42

Re: И между...

Здравствуйте!

>Советский режим ... С идейной точки зрения его можно рассматривать как реванш служило-бюрократической России с полной ликвидацией любой общественной активности вне госаппарата, и прочее делание Салтыкова-Щедрина былью.

Именно так. И противоестественным это кажется только если сравнивать с периодом 1905-1917 гг, когда произошла рекордная для России либерализация политического режима. Если же посмотреть на последние 200 лет после Петра 1, то мы увидим постоянный сюжет - господство бюрократически-силового субэтноса, рассматривающего Россию как свою колониальную территорию, при полном подавлении ширнармасс и (практически всегда неуспешные) попытки верхушки монархии как-то этот силовой субэтнос ограничить в притязаниях и правах. Собственно, тот же самый сюжет мы видим и в советское время, особенно после Сталина.

Либерализация же Николая 2 после 1905 произошла в стране с диким, бедным, но быстро плодящимся народом и полудикой интеллигенцией, и могла окончиться хорошо только при одном условии - длительный ускоренный экономический рост с урбанизацией. Однако возможности для этого были подорваны переходом к золотому рублю в начале правления Н2, что сделало Россию перманентно капитало-дефицитной страной. Бурный предвоенный рост происходил в условиях мирового экономического бума, первый же мировой кризис обрушил бы экономику РИ, как страны-поставщика ресурсов, с неизбежными и бурными политическими последствиями. Хорошего сценария после перехода к золотому стандарту для РИ не было - это не могло не закончиться плохо, вопрос лишь как конкретно и насколько плохо.

>И в военной сфере это тоже весьма заметно. Поливали говном царскую армию за сословный отрыв офицеров от солдат - создали систему, в которой отрыв людей от командных должностях от массы непосредственно сражающихся был велик как нигде.

Да, об этом я и говорю - преемственность режимов во всех аспектах значительно больше, чем это хотелось бы видеть нынешним фанатам как "белых", так и "красных".

>>Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).
>
>Все левацкие террористические организации были укомплектованы в основной массе социопатами и психопатами, но до войны с собственными крестьянством додумались только большевики.

Никакой войны против крестьян не было, было переформатирование под свои (как их понимали) нужды. В России - не в первый раз.

>И сверхмассовый террор спустя значительное время после победы почему-то стал явлением только там, где в гражданских войнах побеждали коммунисты.

В реальности, победы правых в диких и полудиких странах (Испания, Индонезия, Лат. Америка) сопровождались вполне сравнимым террором (в процентном отношении к численности населения). А победа правых в цивилизованной Германии (кстати, тоже с верхушкой из явных социо- и психопатов), не привела к массовым репрессиям только из-за удачной (поначалу) канализации агрессии вовне страны, и это было вызвано не какими-то особенностями правых, а особенностями немецкой нации в сочетании с экономическими возможностями.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (28.03.2021 00:10:42)
Дата	28.03.2021 11:23:58

Re: И между...

>Именно так. И противоестественным это кажется только если сравнивать с периодом 1905-1917 гг, когда произошла рекордная для России либерализация политического режима. Если же посмотреть на последние 200 лет после Петра 1, то мы увидим постоянный сюжет - господство бюрократически-силового субэтноса, рассматривающего Россию как свою колониальную территорию, при полном подавлении ширнармасс и (практически всегда неуспешные) попытки верхушки монархии как-то этот силовой субэтнос ограничить в притязаниях и правах. Собственно, тот же самый сюжет мы видим и в советское время, особенно после Сталина.

Мне кажется вы не до конца избавились от шор советского видения царизма. Либерализация режима, до уровня, к которому мы не вернулись и сейчас, произошла не в 1905, а в рамках реформ Александра II, к моменту революции уже многие люди всю жизнь не знали никакого режима, кроме настолько либерального, что суды присяжных отпускали террористов, а местное самоуправление на уровне значительных городов было само собой разумеющимся делом.

Проблема была в том, что "либеральный режим", если о нём рассуждать так же цинично, как мы тут это делаем о советском и царском - это идеологическое обоснование господства олигархии денег, придуманный для того, чтобы основным мерилом твоего влияния на политику страны служило количество у тебя этих денег, всё прочее в нём - это опиум для народа (хотя в моменты кризисов популисты и могут выезжать на восприятии лозунгов всерьёз). А так уж вышло, что среди российских богачей-капиталистов значителен был вес изначально резко настроенных на шатание устоев евреев и старообрядцев (главзаговорщик Гучков, например, происходил из последних). В сочетании с желанием капиталистов и кушающей у них из рук интеллигенции немедленно перенять самые радикальные западные политические формы (то есть взять всю полноту власти) и их ошибочной уверенностью, что управлять страной не сложнее чем городом - это создало особо гремучую смесь.

При этом репрессивный аппарат царского режима в реальности был слабым и немногочисленным, по сравнению с любой современной страной, наследием тех времён, когда госаппарат вообще являлся плотью от плоти реального общества страны (то есть дворянства). Сдерживать недовольство полицейскими мерами он хоть как-то мог только пока реальные (в РЯВ) или кажущиеся (в ПМВ, которая на февраль 1917 была выиграна, по послевоеннному признанию даже и самого Людендорфа) неудачи во внешней политике не заставляли ту часть богатого и образованного общества, которой было обидно за державу, смыкаться с шатателями. А чиновничество, потомственные военные и прочие группы, которые, оторвавшись от общества (и став мишенями его ненависти - под обществом здесь, как и в случае с дворянством выше по абзацу, подразумеваются естественно те слои, в которых сосредотачивалась реальная политическая мысль и экономическая жизнь страны), казалось должны были превратиться в безусловную опору трона, наоборот считали - причём не без оснований - что верховная власть их предаёт в угоду этому обществу и сковывает по рукам и ногам законами, не позволяющими адекватно защищаться от террористов, готовых варить их детей живьём.

>Либерализация же Николая 2 после 1905 произошла в стране с диким, бедным, но быстро плодящимся народом и полудикой интеллигенцией, и могла окончиться хорошо только при одном условии - длительный ускоренный экономический рост с урбанизацией. Однако возможности для этого были подорваны переходом к золотому рублю в начале правления Н2, что сделало Россию перманентно капитало-дефицитной страной. Бурный предвоенный рост происходил в условиях мирового экономического бума, первый же мировой кризис обрушил бы экономику РИ, как страны-поставщика ресурсов, с неизбежными и бурными политическими последствиями. Хорошего сценария после перехода к золотому стандарту для РИ не было - это не могло не закончиться плохо, вопрос лишь как конкретно и насколько плохо.

Это весьма спекулятивно. И вообще, я не придерживаюсь мнения, что великие революции вызываются экономическими кризисами.

>>>Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).
>>
>>Все левацкие террористические организации были укомплектованы в основной массе социопатами и психопатами, но до войны с собственными крестьянством додумались только большевики.
>
>Никакой войны против крестьян не было, было переформатирование под свои (как их понимали) нужды. В России - не в первый раз.

Не было? А по количеству жертв и не скажешь. Единственное переформатирование которое хотя бы отдаленно за уши можно притянуть к большевистским экспериментам было при Петре I. Но и по числу жертв и по степени радикальности его надо именно тянуть за уши.

>>И сверхмассовый террор спустя значительное время после победы почему-то стал явлением только там, где в гражданских войнах побеждали коммунисты.
>
>В реальности, победы правых в диких и полудиких странах (Испания, Индонезия, Лат. Америка) сопровождались вполне сравнимым террором (в процентном отношении к численности населения). А победа правых в цивилизованной Германии (кстати, тоже с верхушкой из явных социо- и психопатов), не привела к массовым репрессиям только из-за удачной (поначалу) канализации агрессии вовне страны, и это было вызвано не какими-то особенностями правых, а особенностями немецкой нации в сочетании с экономическими возможностями.

В Испании и Латинской Америке террор с коммунистическим сравнить сложно, даже в процентном отношении к численности населения и там не было его гигантских рецидивов через 15 лет после взятия власти. Индонезия стоит как исключение потому, что там идеологический конфликт наложился на тлевший столетиями этнический (местные чурки против китайцев, понавезённых европейцами, чтобы строить у них цивилизацию).

От	SSC
К	СБ (28.03.2021 11:23:58)
Дата	29.03.2021 10:55:52

Re: И между...

От	СБ
К	SSC (29.03.2021 10:55:52)
Дата	29.03.2021 15:08:28

Re: И между...

>Проблема в том, что все эти замечательные вещи высокого европейского уровня реально существовали и работали только в городах.

Начнём с того, что все революционные потрясения, что у нас, что в Европах делались в городах. Даже в ВФР село за редкими исключениями играло пассивную роль и завоевание собственной страны Парижем на 80% вертелось вокруг захвата городов, примкнувших к жирондистам. А у нас гражданскую войну на селе большевикам пришлось разжигать намеренно. Поэтому рассуждения о том, что на селе что-то там полыхнуло в 1917 я проигнорирую, извините. Они не имеют отношения к реальному механизму развязывания гражданской войны (которая вообще ПМСМ приняла такой масштаб на 70% из-за иностранного вмешательста плюс конкретных ошибок большевиков в решении проблемы чехословацкого корпуса, на 20% из-за развязанного ими террора в городах, от которого побежали на юг исходные кадры добровольцев и на 10% всеми остальными причинами вместе взятыми). И вообще представление о том, что историю страны определяет борьба масс простого народа - это галимый марксизм. А марксизм, как философия истории, плох в первую очередь тем, что тупо не работает. Не описывает реальности и не даёт сбывающихся прогнозов.

>А для крестьян основным в решение большинства их проблем (в первую очередь экономических) был "волостной суд", подчинённый земскому начальнику, встроенный в вертикаль управления, и на практике являвшийся инструментом богатой крестьянской верхушки, известной нам под названием "кулаки-мироеды".

Вы сейчас написали, что и в сельской местности государство на практике предоставляло обществу возможность самоуправляться и разруливать свои проблемы по его понятиям. Вы это правда сделали с использованием негативных терминов, употребление которых я могу объяснить только остатками советского мировоззрения, например подразумеваемым представлением о безусловном благе эгалитаризма.

>Россия тех времён (и к революции ситуация принципиально не изменилась) представляла собой оазисы европейской культуры в море отсталости (в т.ч. и отсталости в практиках правоприменения). Вы смотрите на эти оазисы и мечтаете "ах, какая прекрасная жизнь была", а реально 80% русского населения существовало в других правовых условиях.

В реальной Европе город это точно так же оазис культуры в крестьянском море малограмотности/нищеты/забитости, и положение это меняется ну может с опережением на считанные десятилетия относительно России.

>Понятие "либеральный режим" включает в себя много чего, а не ограничивается рамками "справедливый суд для простолюдинов". И да, либерализация режима неизбежно приводит к тому, что реальная власть начинает принадлежать крупному капиталу. И что с того? Немцам и французам это не помешало почему-то.

Не "неизбежно приводит", а "в этом вся идея". И немцам и французам не помешало в чём? В избежании катастрофических потрясений? Да нет, как раз таки явно помешало - обе страны очевиднейшим образом не справились с мирным переходом к новому капиталистическому порядку, в результате чего в них к власти приходили упоротые демагоги, мало того, что имевшие упоротые представления о правильном устройстве общества, но и втягивавшие страну в войны со всеми подряд, от которых она уже не оправлялась. Или в несколько опережающем экономическом развитии? Так экономика на их территориях была в среднем лучше что при феодализме, что вообще при Римской Империи, по ряду уходящих в географию (нет, не "изотерма", в первую очередь лёгкий доступ к морям) и очень древнюю историю причин.

Кстати здесь мы отметим, что путь перехода к новому капиталистическому государству и "либерализации", вообще очень тернист и рискован и уже исходя из этого можно оценивать ошибки, которые на пути к нему сделала Россия.

>И это (финансовое господство евреев и старообрядцев) - вполне естественный результат крайне медленной либерализации режима для русских крестьян в предшествующие революции 100 лет, в результате чего были создана идеальная среда для экономического доминирования малых агрессивных тоталитарных групп.

Финансовое и политическое господство евреев и католиков в современных США - это тоже результат крайне медленной либерализации режима для WASP'ов или может тут всё-таки какой-то другой механизм в действии? Отмечу, что применительно к конкретно этому пункту я не отклоняю приведённой вами исторической концепции безусловно, а указываю, что она не является однозначным объяснением наблюдавшейся ситуации.

>Это какой-то лубочный взгляд черносотенца )) - "власть свалил евреи, а патриоты-монархисты на царя обиделись". В реальности, евреи и старообрядцы на пушечный выстрел бы не смогли подойти к трону, если бы их туда вполне сознательно не подпустили "силовики", причём мы даже знаем кто это был.

Черносотенцы вообще говоря, были единственной общественной силой в России, которая совершенно правильно предсказывала будущее развитие событий, поделать только ничего не смогла, отчасти из-за собственной организационной неспособности, отчасти из-за того, что не могла действовать теми же методами, чем противостоящий блок либералов и социалистов без фактического ухода в оппозицию власти.

Что касается подпуска к трону - силовики, когда подключались к гучковскому заговору "младороссов" (так что уж говорите тогда - власть свалили старообрядцы), думали передать власть самой правой части либерального крыла вышеупомянутого блока. А на практике оказалось, что реальная власть в Петрограде сразу попала к социалистическому крылу. Потому что либеральное крыло в его реальном виде было "политической организацией" движения, приспособленной к работе в условиях царского режима. А как режим пал, оно сразу начало беспомощно барахтаться в новых водах. В отличие от "боевой организации" социалистического крыла, у которой были и боевики-террористы и нужные лозунги для манипулирования солдатской толпой, которую сами же либералы освободили от нормальных уз дисциплины и повиновения, чтобы не зависеть от покровительства "силовиков". В общем обычный процесс, превращающий переворот в революцию. И это не "действия масс" (массы начали вносить свой колорит когда до самых дальних деревень дошло, что власти в стране больше нет - можно грабить-убивать-про гусей не забывать), а наличие группировок отмороженных радикалов, готовых "обходить слева" первоначальных выгодополучателей путём доведения революционных лозунгов до их логического завершения. Хотя я в целом согласен, с вашим утверждением, что:
>При этом, однако, представление о стране и реальной жизни у этой общественной страты были крайне далёкими от реальности, что очень наглядно продемонстрировало ещё декабристское брожение за 100 лет до 1917. Поэтому силовики Николая 2 сами способствовали его свержению, считая царя слюнтяем и рисуя в своих головах фантастические конструкты будущего (впрочем, ничуть не лучше в этом плане были и "Гучковы").
этот культ нереальности среди элиты оказался так губителен не потому, что элита плохо понимала, как страна и её экономика вообще работают, или чаяния ширнармасс хотя этот тоже, а в первую очередь благодаря тому, что элита вырастила из собственной среды группировки отморозков, готовых бороться за власть любыми методами. Сейчас мы можем наблюдать в прямом эфире страны, где культ нереальности как бы не покруче, но до крови-кишок дело особо не доходит, потому что "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (хотя всё ещё может быть впереди).

>А "силовики" так повели себя в первую очередь потому, что "монархисты" в традиционном понимании (т.е. люди, для которых фигура монарха имеет некую сакральность/святость) в российской империи среди даже среднего эшелона силовиков и бюрократии закончились ещё 300 лет назад вместе с резкой "интернационализацией" российского элиты и её генетического и культурного отделения от ширнармасс.

Не было у петровской и послепетровской российской элиты никакого "генетического и культурного отделения от ширнармасс" которое бы как-то выделялось на мировом уровне своего времени. Языком повседневного общения и переписки даже высших аристократов, например, всегда оставался русский, изучение французского было признаком человека высокой культуры, но не обязательным для признания тебя "своим" в высоком обществе. А вот в Германии того же XVIII века даже свидомые философы, формулирующие первые идеи "крови и почвы" говорили с людями своего общественного слоя на французском. А во Франции или Польше хотя "генетического отделения" и не было, но элита его себе активно придумывала.

Я не говорю, что культура образованных классов не была во всех отношениях резко отделена от культуры пизян. Была. Но такое положение было характерно почти для всех государств с зари времён и только веке в XIX стало меняться.

>С того времени монарх для служивого класса стал лишь фигурой, которая должна наилучшим образом обеспечивать их групповые интересы (так, как они их сами понимали), и которую, в случае неудовлетворительного обеспечения, можно и даже нужно заменить с помощью табакерки. В результате чего, после Петра 1 из российских монархов похоже только Екатерина 2 умерла естественной смертью, да и официальная версия смерти самого Петра проходит по категории "даст ист фантастиш".

Про причины смерти монархов - галимая конспирология (ну, не считая общепризнанных случаев убийства, которые все пришлись на XVIII век, сменившись завидной стабильностью в веке следующем). Про прочее - а где, извините, было иначе? Вот персона минских императоров была куда уж сакральнее для правящего класса, за всю историю династии только одна кровавая узурпация и то в начале, пока порядки ещё не устаканились, в остальном тишь да гладь. Но одна из, возможно, ключевых причин падения династии - то, что чиновничество (и образованный класс, частью которого оно было) рассматривало императора как обрядовую фигуру, долженствующую освящать своим присутствием существующий порядок, при котором этому классу было зашибись как хорошо, и больше не делать ничего (в том числе полностью отказаться от личной жизни), а при попытках императора от этого идеала отклониться начинало саботировать все его инициативы.

Возвращаясь к основному тезису, Н.II и его правительство, как могли и умели, пытались провести страну по эволюционно-либеральному пути, который в существовавшей исторической обстановке следует считать благом, так как другого пути к экономическому и промышленному могуществу державы они не видели. Не получилось. Рассуждать почему и какие из их провала следует извлечь исторические уроки - тема для множества монографий, а не постов на форуме. Советский же режим в плане методов управления попытался откатить историю вспять, примерно так ко временам Петра I, в результате чего получилось воплощение в жизнь его же рассказов об ужасах и резкий разрыв с общим направлением движения царизма реального.

От	SSC
К	СБ (29.03.2021 15:08:28)
Дата	30.03.2021 10:59:33

Re: И между...

Здравствуйте!

>>Проблема в том, что все эти замечательные вещи высокого европейского уровня реально существовали и работали только в городах.
>
>Начнём с того, что все революционные потрясения, что у нас, что в Европах делались в городах. Даже в ВФР село за редкими исключениями играло пассивную роль и завоевание собственной страны Парижем на 80% вертелось вокруг захвата городов, примкнувших к жирондистам.

Революция делается в городах, а гражданская война ведётся между ними - для объективного анализа первое и второе надо чётко отделять. В ВФР накал ГВ в основном не превысил наш уровень первой половины 1918 года, только Вандея выделилась в силу региональной специфики.

>А у нас гражданскую войну на селе большевикам пришлось разжигать намеренно. Поэтому рассуждения о том, что на селе что-то там полыхнуло в 1917 я проигнорирую, извините.

Я не знаю, что такое "ГВ на селе" - это Вы, сами не заметив, перешли на м-л терминологию. Наша ГВ шла между регионами, а на селе всё завершилось быстро и без участия большевиков - вернувшиеся домой фронтовики с оружием оперативно "решили" земельный вопрос и выпилили "авторитетных сельских бизнесменов" того времени, часть из которых были убиты, а другая сбежала.

>Они не имеют отношения к реальному механизму развязывания гражданской войны

Они имеют отношения к её масштабу, т.к. для него нужна масса "пехоты", желающей принять участие.

Экономические проблемы РИ как раз и порождали массу такой "пехоты", которая сама бы, разумеется, режим никогда не свергла - но могла быть использована любой из элитных сил, желающих систему пошатать. А таковые в кризисные периоды всегда находятся.

>>А для крестьян основным в решение большинства их проблем (в первую очередь экономических) был "волостной суд", подчинённый земскому начальнику, встроенный в вертикаль управления, и на практике являвшийся инструментом богатой крестьянской верхушки, известной нам под названием "кулаки-мироеды".
>
>Вы сейчас написали, что и в сельской местности государство на практике предоставляло обществу возможность самоуправляться и разруливать свои проблемы по его понятиям. Вы это правда сделали с использованием негативных терминов, употребление которых я могу объяснить только остатками советского мировоззрения, например подразумеваемым представлением о безусловном благе эгалитаризма.

Вы сейчас перешли к аргументации лозунгами, причём самыми что ни есть либеральными )). "Самоуправление по понятиям" никакой собственной ценности не имеет, пацаны собрались в банду и начали трясти округу - это тоже вполне себе самоорганизация.

Собственно, пресловутые "90-е" как раз и есть пример такой местной самоорганизации по понятиям в условиях ограниченного присутствия государства, требующего от местных только соблюдения политической лояльности - и вот эти 90-е как раз и были правоприменительной нормой для 80% русского населения до революции.

>>Россия тех времён (и к революции ситуация принципиально не изменилась) представляла собой оазисы европейской культуры в море отсталости (в т.ч. и отсталости в практиках правоприменения). Вы смотрите на эти оазисы и мечтаете "ах, какая прекрасная жизнь была", а реально 80% русского населения существовало в других правовых условиях.
>
>В реальной Европе город это точно так же оазис культуры в крестьянском море малограмотности/нищеты/забитости, и положение это меняется ну может с опережением на считанные десятилетия относительно России.

Всё относительно. Во-первых, такой культурной дистанции между городом и деревней как в РИ, в Европе не было. Во-вторых, также там не было такой дистанции в практике правоприменения.

>>Понятие "либеральный режим" включает в себя много чего, а не ограничивается рамками "справедливый суд для простолюдинов". И да, либерализация режима неизбежно приводит к тому, что реальная власть начинает принадлежать крупному капиталу. И что с того? Немцам и французам это не помешало почему-то.
>
>Не "неизбежно приводит", а "в этом вся идея". И немцам и французам не помешало в чём? В избежании катастрофических потрясений? Да нет, как раз таки явно помешало - обе страны очевиднейшим образом не справились с мирным переходом к новому капиталистическому порядку, в результате чего в них к власти приходили упоротые демагоги, мало того, что имевшие упоротые представления о правильном устройстве общества, но и втягивавшие страну в войны со всеми подряд, от которых она уже не оправлялась.

Мне непонятно, о каком "не оправлении" Вы сейчас говорите. Французы после ВФР вполне оправились, немцы к капиталистическому порядку перешли вообще ещё при монархии.

>>И это (финансовое господство евреев и старообрядцев) - вполне естественный результат крайне медленной либерализации режима для русских крестьян в предшествующие революции 100 лет, в результате чего были создана идеальная среда для экономического доминирования малых агрессивных тоталитарных групп.
>
>Финансовое и политическое господство евреев и католиков в современных США - это тоже результат крайне медленной либерализации режима для WASP'ов или может тут всё-таки какой-то другой механизм в действии?

Я не знаю про такое господство, в топ-200 американских семей WASPы в большинстве. Может, доля евреев и католиков там и завышена по сравнению с их долей в населении, но не критично.

>>Это какой-то лубочный взгляд черносотенца )) - "власть свалил евреи, а патриоты-монархисты на царя обиделись". В реальности, евреи и старообрядцы на пушечный выстрел бы не смогли подойти к трону, если бы их туда вполне сознательно не подпустили "силовики", причём мы даже знаем кто это был.
>
>Черносотенцы вообще говоря, были единственной общественной силой в России, которая совершенно правильно предсказывала будущее развитие событий, поделать только ничего не смогла, отчасти из-за собственной организационной неспособности, отчасти из-за того, что не могла действовать теми же методами, чем противостоящий блок либералов и социалистов без фактического ухода в оппозицию власти.

Черносотенцы были очень широким движение, и там были совершенно разные персонажи, от комичных до очень серьёзных.

Но с Вашим тезисом я вообще-то согласен. Даже более того - опора на черносотенцев была единственным реальным шансом для режима сохраниться, но для этого самодержавие и лично самодержец должны были принять идеологию русского национал-этатизма (я не хочу употреблять набивший оскомину термин "фашизм"), что для Н2 и семьи было неприемлемо. И вот в этом нежелании его основная вина с точки зрения русских интересов.

В реальности же, политически активные русские с национал-этатистскими взглядами частью рассеялись в ходе пертрубаций, а частью примкнули к большевикам (это особенно касается офицерского корпуса). Что, собственно, и явилось решающим фактором в победе большевиков в ГВ - сами они в организационном плане были крайне слабы. Но в политическом плане Ленин был конечно гением, и его концепция "попутчиков" была исключительно продуктивной.

>Что касается подпуска к трону - силовики, когда подключались к гучковскому заговору "младороссов" (так что уж говорите тогда - власть свалили старообрядцы), думали передать власть самой правой части либерального крыла вышеупомянутого блока. А на практике оказалось, что реальная власть в Петрограде сразу попала к социалистическому крылу. Потому что либеральное крыло в его реальном виде было "политической организацией" движения, приспособленной к работе в условиях царского режима. А как режим пал, оно сразу начало беспомощно барахтаться в новых водах. В отличие от "боевой организации" социалистического крыла, у которой были и боевики-террористы и нужные лозунги для манипулирования солдатской толпой, которую сами же либералы освободили от нормальных уз дисциплины и повиновения, чтобы не зависеть от покровительства "силовиков". В общем обычный процесс, превращающий переворот в революцию. И это не "действия масс" (массы начали вносить свой колорит когда до самых дальних деревень дошло, что власти в стране больше нет - можно грабить-убивать-про гусей не забывать), а наличие группировок отмороженных радикалов, готовых "обходить слева" первоначальных выгодополучателей путём доведения революционных лозунгов до их логического завершения. Хотя я в целом согласен, с вашим утверждением, что:
>>При этом, однако, представление о стране и реальной жизни у этой общественной страты были крайне далёкими от реальности, что очень наглядно продемонстрировало ещё декабристское брожение за 100 лет до 1917. Поэтому силовики Николая 2 сами способствовали его свержению, считая царя слюнтяем и рисуя в своих головах фантастические конструкты будущего (впрочем, ничуть не лучше в этом плане были и "Гучковы").
>этот культ нереальности среди элиты оказался так губителен не потому, что элита плохо понимала, как страна и её экономика вообще работают, или чаяния ширнармасс хотя этот тоже, а в первую очередь благодаря тому, что элита вырастила из собственной среды группировки отморозков, готовых бороться за власть любыми методами. Сейчас мы можем наблюдать в прямом эфире страны, где культ нереальности как бы не покруче, но до крови-кишок дело особо не доходит, потому что "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (хотя всё ещё может быть впереди).

>>А "силовики" так повели себя в первую очередь потому, что "монархисты" в традиционном понимании (т.е. люди, для которых фигура монарха имеет некую сакральность/святость) в российской империи среди даже среднего эшелона силовиков и бюрократии закончились ещё 300 лет назад вместе с резкой "интернационализацией" российского элиты и её генетического и культурного отделения от ширнармасс.
>
>Не было у петровской и послепетровской российской элиты никакого "генетического и культурного отделения от ширнармасс" которое бы как-то выделялось на мировом уровне своего времени. Языком повседневного общения и переписки даже высших аристократов, например, всегда оставался русский, изучение французского было признаком человека высокой культуры, но не обязательным для признания тебя "своим" в высоком обществе. А вот в Германии того же XVIII века даже свидомые философы, формулирующие первые идеи "крови и почвы" говорили с людями своего общественного слоя на французском. А во Франции или Польше хотя "генетического отделения" и не было, но элита его себе активно придумывала.
>Я не говорю, что культура образованных классов не была во всех отношениях резко отделена от культуры пизян. Была. Но такое положение было характерно почти для всех государств с зари времён и только веке в XIX стало меняться.

В каждой стране свои беды, неэксклюзивность российской ситуации никак не облегчала последствия. И у французов они кстати тоже были весьма кровавые.

>>С того времени монарх для служивого класса стал лишь фигурой, которая должна наилучшим образом обеспечивать их групповые интересы (так, как они их сами понимали), и которую, в случае неудовлетворительного обеспечения, можно и даже нужно заменить с помощью табакерки. В результате чего, после Петра 1 из российских монархов похоже только Екатерина 2 умерла естественной смертью, да и официальная версия смерти самого Петра проходит по категории "даст ист фантастиш".
>
>Про причины смерти монархов - галимая конспирология (ну, не считая общепризнанных случаев убийства, которые все пришлись на XVIII век, сменившись завидной стабильностью в веке следующем).

Вы шутите? В 19в умерли 5 монархов. Из них:
- П1 и А2 - убиты официально.
- А3 - полуофициально - умер от последствий травмы, полученной при оставшемся официально не объяснённом крушении царского поезда, которое внутри семьи однозначно считали терактом.
- А1 - внезапно умер от скоротечной непонятной болезни (будучи по жизни здоровяком) в тот момент, когда опасаясь заговора уехал в Ростов и оттуда хотел наконец этот заговор выпилить. Личный врач его, кстати, в своё время констатировал "апоплексическй удар" у П1.
- Н1 - внезапно умер от скоротечной простуды (также по жизни будучи здоровяком) в ситуации, когда война с А-Ф начала поворачиваться в российскую сторону, причём по СПб пошли слухи об отравлении.

Галимая конспирология, ага.

>Про прочее - а где, извините, было иначе? Вот персона минских императоров была куда уж сакральнее для правящего класса, за всю историю династии только одна кровавая узурпация и то в начале, пока порядки ещё не устаканились, в остальном тишь да гладь. Но одна из, возможно, ключевых причин падения династии - то, что чиновничество (и образованный класс, частью которого оно было) рассматривало императора как обрядовую фигуру, долженствующую освящать своим присутствием существующий порядок, при котором этому классу было зашибись как хорошо, и больше не делать ничего (в том числе полностью отказаться от личной жизни), а при попытках императора от этого идеала отклониться начинало саботировать все его инициативы.

Так Китай и закончил плохо, к чему этот пример? В РИ же, ранняя и полная десакрализация фигуры царя несомненно имело крайне негативные долгосрочные последствия для развития страны, и, можно сказать, явилась одной из глубинных причин событий 1917 года.

>Возвращаясь к основному тезису, Н.II и его правительство, как могли и умели, пытались провести страну по эволюционно-либеральному пути, который в существовавшей исторической обстановке следует считать благом, так как другого пути к экономическому и промышленному могуществу державы они не видели. Не получилось.

Мой тезис в том, что получиться пройти тем путём и методами, которые выбрал Н2, практически и не могло.

>Рассуждать почему и какие из их провала следует извлечь исторические уроки - тема для множества монографий, а не постов на форуме.

Тема слишком политизирована, объективных исследований практически нет.

С уважением, SSC

От	марат
К	СБ (27.03.2021 13:31:03)
Дата	27.03.2021 14:29:53

Re:Как все запущено... (-)

От	nnn
К	марат (27.03.2021 14:29:53)
Дата	27.03.2021 22:48:47

к сожалению именно так - разрыв не мерянный (-)

От	марат
К	nnn (27.03.2021 22:48:47)
Дата	27.03.2021 23:32:30

Re: к сожалению...

Странно при обсуждении довоенного СССР оперировать фактами далеко послевоенного.
С уважением, Марат

От	nnn
К	Kosta (26.03.2021 16:42:33)
Дата	26.03.2021 17:15:24

Re: Так ли...

ИМХО в WWI такой дури было поменьше чем в ВОВ

От	Kosta
К	nnn (26.03.2021 17:15:24)
Дата	26.03.2021 17:34:52

Re: Так ли...

> ИМХО в WWI такой дури было поменьше чем в ВОВ

да ничуть не бывало. Погулите письмо полковника Морозова Алексееву.

От	nnn
К	Kosta (26.03.2021 17:34:52)
Дата	26.03.2021 19:31:56

Re: Так ли...

>> ИМХО в WWI такой дури было поменьше чем в ВОВ
>
>да ничуть не бывало. Погулите письмо полковника Морозова Алексееву.

Да было, но при Совдепии дури было больше

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (26.03.2021 19:31:56)
Дата	26.03.2021 19:52:08

Re: Так ли...

>>> ИМХО в WWI такой дури было поменьше чем в ВОВ
>>
>>да ничуть не бывало. Погулите письмо полковника Морозова Алексееву.
>
>Да было, но при Совдепии дури было больше

А где опубликована статистика?

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (26.03.2021 19:52:08)
Дата	26.03.2021 22:36:36

Дмитрий, ну кто же ее опубликует ?

>
>А где опубликована статистика?

Кто же ее собирал в СССР - если только органы

От	sas
К	nnn (26.03.2021 22:36:36)
Дата	26.03.2021 23:07:17

Re: Тогдла на чем основано Ваше утверждение? (-)

От	Рядовой-К
К	sas (26.03.2021 23:07:17)
Дата	27.03.2021 09:37:08

Ну, например, на балансе потерь

Соотношение суммарных потерь Германия/АВ - Россия этак 1 - 1,2. Соотношение Германия/Сателлиты - СССР этак 1 к 3-4. В лучшем случае.
Смотрим на соотношение потерь в удачных наших операциях типа той же Орловской в 43... ("Уже научились воевать"... Абсолютное численное превосходство в людях и вооружениях...)
Соотношение потерь в дюжине операций завершившихся разгромом наших - ужаснах кошмарный.
Ничего такого не было в ПМВ.

Многочисленные описаниях боевых действий ясно указывают - дури у советских военачальников всех рангов было более чем.

От	sss
К	Рядовой-К (27.03.2021 09:37:08)
Дата	29.03.2021 11:53:12

Это ни о чем

>Соотношение суммарных потерь Германия/АВ - Россия этак 1 - 1,2.
Относительно благополучное соотношение потерь для РИ сделали австро-венгры (недалеко ушедшие от РКМП в техническом отношении и крайне плохо мотивированные политически) и турки (в техническом и организационном отношениях даже отстававшие). При этом именно австро-венгры составляли большую часть восточного фронта центральных держав.
Германскую же армию и в 1914-17 грызли с огромными потерями и практически всегда неудачно.

В ВОВ абсолютно подавляющее большинство противника было подтянуто до германских стандартов, когда встречались слабые звенья в лице итальянцев или румын - с ними точно также у КА дело шло намного лучше, чем с немцами, но в отличии от ПМВ случаи встреч с сателлитами в масштабах всего фронта были малочисленными.

>Смотрим на соотношение потерь в удачных наших операциях типа той же Орловской в 43... ("Уже научились воевать"... Абсолютное численное превосходство в людях и вооружениях...)
Только почему-то по снарядам тяжелой артиллерии в летнюю кампанию 1943 по прежнему немцы валят в разы больше, авиабензина жгут и бомб сбрасывают больше, а так "абсолютное превосходство", ага.

От	СБ
К	sss (29.03.2021 11:53:12)
Дата	29.03.2021 15:23:37

Re: Это ни...

>>Соотношение суммарных потерь Германия/АВ - Россия этак 1 - 1,2.
>Относительно благополучное соотношение потерь для РИ сделали австро-венгры (недалеко ушедшие от РКМП в техническом отношении и крайне плохо мотивированные политически) и турки (в техническом и организационном отношениях даже отстававшие). При этом именно австро-венгры составляли большую часть восточного фронта центральных держав.
>Германскую же армию и в 1914-17 грызли с огромными потерями и практически всегда неудачно.

Так неудачно, что немцам уже конец приходил. Собственно даже с пассивным Восточным фронтом они в 1917 еле-еле удержали Западный.

И да, после того, как у них резервы бы кончились, соотношение потерь ещё сильно сдвинулось бы в нашу пользу, уже за счёт массового сбора пленных, как это произошло в конце ВОВ.

>В ВОВ абсолютно подавляющее большинство противника было подтянуто до германских стандартов, когда встречались слабые звенья в лице итальянцев или румын - с ними точно также у КА дело шло намного лучше, чем с немцами, но в отличии от ПМВ случаи встреч с сателлитами в масштабах всего фронта были малочисленными.

"Подтянут до германских стандартов" был маленький огрызок Австро-Венгрии. А всё остальное превратилось либо в оккупированные страны, откуда набирать войска было нельзя, либо в совершенно беспомощных с промышленно-логистической точки зрения, да ещё и пытающихся отвертеться по мере сил от отправки войск на фронт за пределами тех территорий, которые они рассчитывали оставить себе, сателлитов.

От	sss
К	СБ (29.03.2021 15:23:37)
Дата	29.03.2021 15:51:50

Re: Это ни...

>>>Соотношение суммарных потерь Германия/АВ - Россия этак 1 - 1,2.
>>Относительно благополучное соотношение потерь для РИ сделали австро-венгры (недалеко ушедшие от РКМП в техническом отношении и крайне плохо мотивированные политически) и турки (в техническом и организационном отношениях даже отстававшие). При этом именно австро-венгры составляли большую часть восточного фронта центральных держав.
>>Германскую же армию и в 1914-17 грызли с огромными потерями и практически всегда неудачно.
>
>Так неудачно, что немцам уже конец приходил.
Конец всё приходил и приходил, только в выигранные РИА операции на восточном фронте он всё никак не конвертировался, при попытках ведения операций на германском фронте умывались кровушкой при околонулевых результатах. Хотя нельзя сказать, что не пытались.
А там и самой РИ конец пришел, пораньше чем немцам.

>И да, после того, как у них резервы бы кончились, соотношение потерь ещё сильно сдвинулось бы в нашу пользу, уже за счёт массового сбора пленных, как это произошло в конце ВОВ.
Это если бы дожили до той прекрасной поры. А в реале массовый сбор пленных случился на Моонзунде и под Ригой (и это, опять же, там где уже полудохлая Германия воевала задней левой ногой, т.к. остальные безнадежно завязли на западе).

>"Подтянут до германских стандартов" был маленький огрызок Австро-Венгрии. А всё остальное превратилось либо в оккупированные страны, откуда набирать войска было нельзя, либо в совершенно беспомощных с промышленно-логистической точки зрения, да ещё и пытающихся отвертеться по мере сил от отправки войск на фронт за пределами тех территорий, которые они рассчитывали оставить себе, сателлитов.

О том и речь, что сателлитов было мало, зато самих немцев на восток пришло не четверть и не треть, а процентов 70 от всех мобилизованных ими сил, включая самый цвет германских сухопутных войск и ВВС, и пропорциональная доля в потоке предметов снабжения всех видов.
Чего на восточном фронте ПМВ даже отдаленно не испытали.

От	СБ
К	sss (29.03.2021 15:51:50)
Дата	29.03.2021 19:05:58

Re: Это ни...

>>Так неудачно, что немцам уже конец приходил.
>Конец всё приходил и приходил, только в выигранные РИА операции на восточном фронте он всё никак не конвертировался,

Конвертировался.

>при попытках ведения операций на германском фронте умывались кровушкой при околонулевых результатах.

Выдыхай бобёр, выдыхай.

Хотя нельзя сказать, что не пытались.

>А там и самой РИ конец пришел, пораньше чем немцам.

Что было с положением на фронте связанно меньше чем никак. Зажрались люди, захотели режима, который в следующую войну их выморит у себя в тылу (не считая Ленинграда) побольше, чем общее число погибших в ПМВ.

>>И да, после того, как у них резервы бы кончились, соотношение потерь ещё сильно сдвинулось бы в нашу пользу, уже за счёт массового сбора пленных, как это произошло в конце ВОВ.
>Это если бы дожили до той прекрасной поры.

Что кроме внутренних событий в России могло бы помешать доживанию? Вы несогласны с Людендорфом, писавшим, что мысли о том, где бы взять войска на кампанию 1917 вызывали только чувство безнадёжности?

>А в реале массовый сбор пленных случился на Моонзунде и под Ригой (и это, опять же, там где уже полудохлая Германия воевала задней левой ногой, т.к. остальные безнадежно завязли на западе).

Ну то есть вы согласны с тем, что Германия была уже полудохлой?

Я ещё добавлю - роль Восточного фронта, даже пассивного и в 1917 была настолько значительной, что с окончательным развалом русской армии немцы на Западе немедленно перешли от состояния "резервы на исходе, держимся зубами и ногтями" к "дивизий до хрена, можно масштабно наступать".

>О том и речь, что сателлитов было мало,

Почему замену двух армий вполне мирового уровня своего времени (явно уступающих только немецкой, которой уступали все) на малочисленную россыпь убогих сателлитов вы не считаете облегчением задачи, стоявшей перед их противником?

>зато самих немцев на восток пришло не четверть и не треть, а процентов 70 от всех мобилизованных ими сил, включая самый цвет германских сухопутных войск и ВВС, и пропорциональная доля в потоке предметов снабжения всех видов.
>Чего на восточном фронте ПМВ даже отдаленно не испытали.

(1)Испытали. Восточный фронт был местом приложения основных немецких усилий месяцев девять.

(2)С точки зрения приложения материальных ресурсов Германии, на Востоке в ВОВ тратилась как раз треть или около того. Структура расходов (материалов, человеко-часов, чего угодно) на вооружённые силы между войнами изменилась радикально. Почти половину её в Третьем Рейхе составляла авиация (и ещё почти четверть - флот). При этом основные силы люфтов действовали на Востоке только полгода в 1941, а отвлечение сил флота определялось только борьбой с северными конвоями. Кроме того из оставшейся на всё остальное доли основную часть составляло производство боеприсасов, а ПВО Рейха почти всю войну их потребляло в огромных количествах.

От	sas
К	СБ (29.03.2021 19:05:58)
Дата	29.03.2021 20:01:56

Re: Это ни...

>Почему замену двух армий вполне мирового уровня своего времени (явно уступающих только немецкой, которой уступали все) на малочисленную россыпь убогих сателлитов вы не считаете облегчением задачи, стоявшей перед их противником?
Может быть потому, что данные армии были представлены на ВФ ПМВ тоже не целиком?

>>Чего на восточном фронте ПМВ даже отдаленно не испытали.
>
>(1)Испытали. Восточный фронт был местом приложения основных немецких усилий месяцев девять.
А теперь, в дивизиях, пожалуйста.

>(2)С точки зрения приложения материальных ресурсов Германии, на Востоке в ВОВ тратилась как раз треть или около того.
А сколько тратилось на Востоке в ПМВ?

>Структура расходов (материалов, человеко-часов, чего угодно) на вооружённые силы между войнами изменилась радикально. Почти половину её в Третьем Рейхе составляла авиация (и ещё почти четверть - флот).
> При этом основные силы люфтов действовали на Востоке только полгода в 1941,
А можно отсюда поподробнее, причем именно в виде расходов?

> а отвлечение сил флота определялось только борьбой с северными конвоями.
Т.е. никаких представителей немецкого флота не было ни на Балтике, ни на ЧМ? О сколько нам открытий чудных...

> Кроме того из оставшейся на всё остальное доли основную часть составляло производство боеприсасов, а ПВО Рейха почти всю войну их потребляло в огромных количествах.
А ВФ их в огромных количествах не потреблял?

От	ttt2
К	СБ (29.03.2021 19:05:58)
Дата	29.03.2021 19:55:02

Re: Это ни...

>>>Так неудачно, что немцам уже конец приходил.
>>Конец всё приходил и приходил, только в выигранные РИА операции на восточном фронте он всё никак не конвертировался,
>
>Конвертировался.

Где?

>>А там и самой РИ конец пришел, пораньше чем немцам.
>
>Что было с положением на фронте связанно меньше чем никак. Зажрались люди, захотели режима,

Это в РКМП то люди зажрались? Вы из дворян простите что ли? Мои корни из крестьян, да железнодорожных рабочих, ничего кроме рассказов про бедность я не помню. Просто в десятый раз поднимать эту тему надоело. Народ все больше обалдевал от этой нафиг ему нужной бойни. Миллионы оторванных от семей крестьян и рабочих должны были радостно умирать за царя-батюшку. Ленин из Швейцарии братания на фронте устраивал.

>>Это если бы дожили до той прекрасной поры.
>
>Что кроме внутренних событий в России могло бы помешать доживанию? Вы несогласны с Людендорфом, писавшим, что мысли о том, где бы взять войска на кампанию 1917 вызывали только чувство безнадёжности?

Вот только ждать этого доживания сил уже не стало. Вот если бы наемные монголы или китайцы на фронте умирали, подождали бы.

>>А в реале массовый сбор пленных случился на Моонзунде и под Ригой (и это, опять же, там где уже полудохлая Германия воевала задней левой ногой, т.к. остальные безнадежно завязли на западе).
>
>Ну то есть вы согласны с тем, что Германия была уже полудохлой?

Германия никак не была полудохлой. Германия капитулировала когда на ее териритории не было НИ ОДНОГО солдата противника. Не взорвался НИ ОДИН снаряд. Германия скорее капитулировала из за начавшегося полного краха ее основного союзника когда сопротивление стало уже бесполезным затягиванием времени. А на 1916-17 "полудохлая" Германия могла еще очень удивить.

>Я ещё добавлю - роль Восточного фронта, даже пассивного и в 1917 была настолько значительной, что с окончательным развалом русской армии немцы на Западе немедленно перешли от состояния "резервы на исходе, держимся зубами и ногтями" к "дивизий до хрена, можно масштабно наступать".

Это когда у Германии стало "дивизий до хрена"? И когда Германия стала "масштабно наступать". Отлично прорванные фронты 1918 быстро кончались исчерпанием резервов.

>(2)С точки зрения приложения материальных ресурсов Германии, на Востоке в ВОВ тратилась как раз треть или около того. Структура расходов (материалов, человеко-часов, чего угодно) на вооружённые силы между войнами изменилась радикально. Почти половину её в Третьем Рейхе составляла авиация (и ещё почти четверть - флот). При этом основные силы люфтов действовали на Востоке только полгода в 1941, а отвлечение сил флота определялось только борьбой с северными конвоями. Кроме того из оставшейся на всё остальное доли основную часть составляло производство боеприсасов, а ПВО Рейха почти всю войну их потребляло в огромных количествах.

Это прекрасно. На ТВД где все решала армия на нее Германия оказывается тратила только четверть ресурсов, примерно столько же сколько на флот, т.е. на субмарины (потому что на остальной флот вообще шли крохи..) :)

Чего не услышишь от защитников РКМП..

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (29.03.2021 19:55:02)
Дата	29.03.2021 22:38:43

Re: Это ни...

Привет!

>Германия никак не была полудохлой. Германия капитулировала когда на ее териритории не было НИ ОДНОГО солдата противника. Не взорвался НИ ОДИН снаряд. Германия скорее капитулировала из за начавшегося полного краха ее основного союзника когда сопротивление стало уже бесполезным затягиванием времени. А на 1916-17 "полудохлая" Германия могла еще очень удивить.

Германия была полудохлой, но разумной и достаточно сознательной, чтобы признать свое поражение. А не упираться до последнего, как в 1945.

Вы что-нибудь про Западный фронт в 1917 почитайте :) Про Линию Гиндебурга и т.д. А тут внезапно подфартило и революция. А потом большевики - и стали возможны наступления 1918.
А без Февраля и Октября - полная жопа для Германии.

Капитуляция единственного союзника не в 1918, а в 1917 году.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (29.03.2021 22:38:43)
Дата	30.03.2021 09:06:19

Re: Это ни...

>Привет!

>Германия была полудохлой, но разумной и достаточно сознательной, чтобы признать свое поражение. А не упираться до последнего, как в 1945.

В ноябре 1918 и признала

>Вы что-нибудь про Западный фронт в 1917 почитайте :) Про Линию Гиндебурга и т.д. А тут внезапно подфартило и революция. А потом большевики - и стали возможны наступления 1918.
>А без Февраля и Октября - полная жопа для Германии.
>Капитуляция единственного союзника не в 1918, а в 1917 году.

С какой стати? После практически неудачи наступления Брусилова? Сотня километров продвижения ценой более полутора миллиона потерь?

Еще год и еще сотня км продвижения за полтора-два миллиона?

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (30.03.2021 09:06:19)
Дата	30.03.2021 11:24:19

Re: Это ни...

Привет!

>С какой стати? После практически неудачи наступления Брусилова? Сотня километров продвижения ценой более полутора миллиона потерь?

вы так легко года путаете :) Брусилов это 1916, а не 1917.

>Еще год и еще сотня км продвижения за полтора-два миллиона?

так дырку опять надо чем-то затыкать. Нет Капоретто, а есть 18?24? наступление на Инцзо. Крушение Салоникского фронта легко может наступить на год раньше. И в гораздо лучших условиях - есть русский фронт в Румынии.

Вся ПМВ это малые продвижения, большие потери и вопрос - у кого раньше армия закончится. Даже при выходе Росии и войны в конце 1917 - война для Германии закончилась в ноябре 1918.
А тут все хуже и закончится раньше. Вопрос только осенью 1917 или весной 1918.

Владимир

От	марат
К	Iva (30.03.2021 11:24:19)
Дата	30.03.2021 16:01:54

Re: Это ни...

>>Еще год и еще сотня км продвижения за полтора-два миллиона?
>
>так дырку опять надо чем-то затыкать. Нет Капоретто, а есть 18?24? наступление на Инцзо. Крушение Салоникского фронта легко может наступить на год раньше. И в гораздо лучших условиях - есть русский фронт в Румынии.
В июне 1917 г заткнули, да еще и погнали воинство назад, отобрав все завоевания трех лет войны.
>Вся ПМВ это малые продвижения, большие потери и вопрос - у кого раньше армия закончится. Даже при выходе Росии и войны в конце 1917 - война для Германии закончилась в ноябре 1918.
>А тут все хуже и закончится раньше. Вопрос только осенью 1917 или весной 1918.
Восточный фронт для Германии уже давно был номинальным - ослабленные дивизии, типа стационарных 1941 г. С уважением, Марат

От	СБ
К	ttt2 (29.03.2021 19:55:02)
Дата	29.03.2021 21:33:49

Re: Это ни...

>>>>Так неудачно, что немцам уже конец приходил.
>>>Конец всё приходил и приходил, только в выигранные РИА операции на восточном фронте он всё никак не конвертировался,
>>Конвертировался.
>Где?

Много где, от Варшавско-Ивангородлской до Брусиловского прорыва.

>Это в РКМП то люди зажрались? Вы из дворян простите что ли? Мои корни из крестьян, да железнодорожных рабочих, ничего кроме рассказов про бедность я не помню.

А ваши предки были в СССР по партийной линии, или по НКВДшной?

И да, если что, один из моих прапрадедов с материнской стороны был членом РСДРП(б) с 1905, если не ошибаюсь, года, уральский рабочий. Потом, по семейному преданию, очень жалел - думали с товарищами, что и от завода доходы им пойдут, а лишились и собственных хозяйств.

>Просто в десятый раз поднимать эту тему надоело. Народ все больше обалдевал от этой нафиг ему нужной бойни. Миллионы оторванных от семей крестьян и рабочих должны были радостно умирать за царя-батюшку. Ленин из Швейцарии братания на фронте устраивал.

Крестьяне и рабочие должны были умирать, чтобы те, кто считал, что "наступает схватка германцев против руссо-галлов за само существование. И это не сможет уладить никакая конференция, так как это не вопрос большой политики, а проблема расы…", "…европейская война обязана рано или поздно начаться и тогда она, в конечном счёте, будет борьбой между тевтоном и славянином," "Мы должны пустить кровь русскому, чтобы тот 25 лет был не в состоянии стоять на ногах. Нам следовало бы надолго перекрыть экономические ресурсы России путем опустошения ее черноморских губерний, бомбардировки ее приморских городов, возможно большим разрушением ее промышленности и торговли" ((с) каждой из цитат угадаете, хотя бы примерно?) не смогли реализовать свои идейки.

Причём в итоге умереть им всё равно пришлось, и ещё раз так в пятнадцать большему числу их родственников детей и односельчан, и ладно бы ради той же самой цели при втором подходе немцев к снаряду, а то вовсе в братоубийственном побоище.

>Германия никак не была полудохлой. Германия капитулировала когда на ее териритории не было НИ ОДНОГО солдата противника. Не взорвался НИ ОДИН снаряд.

А сопротивление тем не менее было совершенно безнадёжным.

>Германия скорее капитулировала из за начавшегося полного краха ее основного союзника когда сопротивление стало уже бесполезным затягиванием времени. А на 1916-17 "полудохлая" Германия могла еще очень удивить.

Чего же в реальности все её удивления до начала окончательного распада русской армии свелись к паре мелких операций?

>Это когда у Германии стало "дивизий до хрена"? И когда Германия стала "масштабно наступать".

В начале 1918.

>Отлично прорванные фронты 1918 быстро кончались исчерпанием резервов.

Нет, немецкие операции кончались не по этому. Неиспользованные резервы для наступления у них оставались даже ещё во время Второй Марны. Просто оказалось, что развивать успех, когда твои войска топают пешком, а противник подводит подкрепления для затыкания прорыва по ж/д - проблематично, при этом расшатать фронт союзников бросив на него всю массу наличных дивизий - не получается, так как для успешного наступления нужна концентрация артиллерии со всей армии на узком участке и поэтому удары можно наносить лишь один за другим, задействуя ограниченное возможным фронтом наступления количество дивизий.

>>(2)С точки зрения приложения материальных ресурсов Германии, на Востоке в ВОВ тратилась как раз треть или около того. Структура расходов (материалов, человеко-часов, чего угодно) на вооружённые силы между войнами изменилась радикально. Почти половину её в Третьем Рейхе составляла авиация (и ещё почти четверть - флот). При этом основные силы люфтов действовали на Востоке только полгода в 1941, а отвлечение сил флота определялось только борьбой с северными конвоями. Кроме того из оставшейся на всё остальное доли основную часть составляло производство боеприсасов, а ПВО Рейха почти всю войну их потребляло в огромных количествах.
>
>Это прекрасно. На ТВД где все решала армия на нее Германия оказывается тратила только четверть ресурсов, примерно столько же сколько на флот, т.е. на субмарины (потому что на остальной флот вообще шли крохи..) :)

Информация по распределению военного бюджета Рейха широко доступна. У Тооза например, который выложен в сети. Если вам она не нравится - ну, может ваши взгляды не бьются с реальностью, скажем, вы не знаете, что фюрер и компания полагали, что поход на СССР будет лёгкой прогулкой, а расширение военного производства после победы над Францией вели с расчётом на длительную войну с Великобританией и неизбежно присоединяющимися к ней со временем США?

От	ttt2
К	СБ (29.03.2021 21:33:49)
Дата	30.03.2021 09:53:44

Re: Это ни...

>>>>Конец всё приходил и приходил, только в выигранные РИА операции на восточном фронте он всё никак не конвертировался,
>>>Конвертировался.
>>Где?
>
>Много где, от Варшавско-Ивангородлской до Брусиловского прорыва.

Назвать Брусиловский прорыв выигранной операцией мягко говоря странно. Потери там были чудовищные при скромных результатах. Соотношение потерь в лучшем случае 2:1, а Нелипович показал что 3,5 к 1. Выбита практически вся приближенная гвардия, вот и царя стало защищать некому. Брусилову даже ожидаемый орден не дали. Как говорят так обидев его что он впоследствии к большевикам перешел.

И это победная операция?

>>Это в РКМП то люди зажрались? Вы из дворян простите что ли? Мои корни из крестьян, да железнодорожных рабочих, ничего кроме рассказов про бедность я не помню.
>
>А ваши предки были в СССР по партийной линии, или по НКВДшной?

По линии тех кто работал, учился, отдыхал, женился и жизни радовался, а не шипел от злобы на НКВД.

>И да, если что, один из моих прапрадедов с материнской стороны был членом РСДРП(б) с 1905, если не ошибаюсь, года, уральский рабочий. Потом, по семейному преданию, очень жалел - думали с товарищами, что и от завода доходы им пойдут, а лишились и собственных хозяйств.

И да, если что, в моей большой семье с тремя сестрами и их мужьями ни одного члена КПСС не было. Вот незадача некоммунисты а булкохрустов не любят. :) Бывает же такое. :)

>>Просто в десятый раз поднимать эту тему надоело. Народ все больше обалдевал от этой нафиг ему нужной бойни. Миллионы оторванных от семей крестьян и рабочих должны были радостно умирать за царя-батюшку. Ленин из Швейцарии братания на фронте устраивал.
>
>Крестьяне и рабочие должны были умирать, чтобы те, кто считал,

Вот те кто считал и должны были умирать. А не посылать на смерть крестьян за не понять что.

>Причём в итоге умереть им всё равно пришлось, и ещё раз так в пятнадцать большему числу их родственников детей и односельчан, и ладно бы ради той же самой цели при втором подходе немцев к снаряду, а то вовсе в братоубийственном побоище.

Что означает этот набор слов не понял. Гитлера к власти и ремилитаризацию Германии допустил никак не СССР

>>Германия никак не была полудохлой. Германия капитулировала когда на ее териритории не было НИ ОДНОГО солдата противника. Не взорвался НИ ОДИН снаряд.
>
>А сопротивление тем не менее было совершенно безнадёжным.

На ноябрь 1918 да. На конец 1916 после фактического провала Брусиловского наступления - нет. Как раз тогда немцы озвучили условия мира. Возврат колоний, Курляндию, Бельгию себе, Польше независимость. Сразу видно положение считали безнадежным.

>>Это когда у Германии стало "дивизий до хрена"? И когда Германия стала "масштабно наступать".
>
>В начале 1918.

Но дивизий у нее хватало только для прорыва фронта. И все. дальше пшик.

>>Отлично прорванные фронты 1918 быстро кончались исчерпанием резервов.
>
>Нет, немецкие операции кончались не по этому. Неиспользованные резервы для наступления у них оставались даже ещё во время Второй Марны.

Большинство историков так не считают

>>Это прекрасно. На ТВД где все решала армия на нее Германия оказывается тратила только четверть ресурсов, примерно столько же сколько на флот, т.е. на субмарины (потому что на остальной флот вообще шли крохи..) :)
>
>Информация по распределению военного бюджета Рейха широко доступна.

Если широко доступна чего же вы не приводите? Не устраивает?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (29.03.2021 19:55:02)
Дата	29.03.2021 20:19:55

Re: Это ни...

>Это в РКМП то люди зажрались? Вы из дворян простите что ли? Мои корни из крестьян, да железнодорожных рабочих, ничего кроме рассказов про бедность я не помню.
От бедности вполне можно перейти к откровенной нищете и голоду, что в итоге и произошло.

>Народ все больше обалдевал от этой нафиг ему нужной бойни. Миллионы оторванных от семей крестьян и рабочих должны были радостно умирать за царя-батюшку.
Это не помешало народу резать друг друга в гражданскую.

>Вот только ждать этого доживания сил уже не стало. Вот если бы наемные монголы или китайцы на фронте умирали, подождали бы.
Революция была запущена сверху, а не снизу. Так что к недостатку сил для "доживания" она отношения не имела.
Ну и см. выше - в гражданскую народу "усталость" не мешала резать друг друга.

>Германия никак не была полудохлой. Германия капитулировала когда на ее териритории не было НИ ОДНОГО солдата противника. Не взорвался НИ ОДИН снаряд. Германия скорее капитулировала из за начавшегося полного краха ее основного союзника когда сопротивление стало уже бесполезным затягиванием времени. А на 1916-17 "полудохлая" Германия могла еще очень удивить.
Можно заменить "полудохлую" на "оказавшуюся в безнадежном положении". Причем без краха РИ она сдулась бы быстрее, чем в реале.

>Это когда у Германии стало "дивизий до хрена"? И когда Германия стала "масштабно наступать". Отлично прорванные фронты 1918 быстро кончались исчерпанием резервов.
Прорванные фронты это не наступление?

>>(2)С точки зрения приложения материальных ресурсов Германии, на Востоке в ВОВ тратилась как раз треть или около того. Структура расходов (материалов, человеко-часов, чего угодно) на вооружённые силы между войнами изменилась радикально. Почти половину её в Третьем Рейхе составляла авиация (и ещё почти четверть - флот).
Во Втором Рейхе флот побольше был, чем в Третьем и развернут он большую часть времени тоже был не против РИ.

>При этом основные силы люфтов действовали на Востоке только полгода в 1941,
Это не совсем так. Если самолеты в штуках считать, то да.
Если вспомнить, что на западе были не только боевые, но и учебные части, то картина будет уже другой.
Если еще вспомнить, что доля истребителей на западе была выше, чем на востоке то картина изменится еще сильнее, т.к. Хе-111 малость подороже будет, чем Бф-109.
Если вспомнить, что самолеты воюют, когда они в воздухе, а не на аэродромах, то картина изменится еще сильнее, т.к. 2/3 боевых вылетов у люфтваффе даже в 1944 были совершены на востоке.

>Это прекрасно. На ТВД где все решала армия на нее Германия оказывается тратила только четверть ресурсов, примерно столько же сколько на флот, т.е. на субмарины (потому что на остальной флот вообще шли крохи..) :)
Просто не все ресурсы можно конвертировать в сухопутную войну.

От	ttt2
К	Claus (29.03.2021 20:19:55)
Дата	30.03.2021 08:33:49

Re: Это ни...

>>Это в РКМП то люди зажрались? Вы из дворян простите что ли? Мои корни из крестьян, да железнодорожных рабочих, ничего кроме рассказов про бедность я не помню.
>От бедности вполне можно перейти к откровенной нищете и голоду, что в итоге и произошло.

Это только слова. Беднее чем при царе жить не стали. К голоду 20-х новая власть никаким боком, обвинять можно разве в голоде начала 30-х, и то там вопрос сложный, разные мнения. Во всяком случае положение исправили.

>>Народ все больше обалдевал от этой нафиг ему нужной бойни. Миллионы оторванных от семей крестьян и рабочих должны были радостно умирать за царя-батюшку.
>Это не помешало народу резать друг друга в гражданскую.

Что делать. Как один литературный герой говорил в войну простую есть куда уходить, в гражданскую некуда, все дома.

>>Вот только ждать этого доживания сил уже не стало. Вот если бы наемные монголы или китайцы на фронте умирали, подождали бы.
>Революция была запущена сверху, а не снизу. Так что к недостатку сил для "доживания" она отношения не имела.

Революцию невозможно запустить сверху если с народом все в порядке. Это будет просто дворцовый переворот вроде свержения Павла

>>Германия никак не была полудохлой. Германия капитулировала когда на ее териритории не было НИ ОДНОГО солдата противника. Не взорвался НИ ОДИН снаряд. Германия скорее капитулировала из за начавшегося полного краха ее основного союзника когда сопротивление стало уже бесполезным затягиванием времени. А на 1916-17 "полудохлая" Германия могла еще очень удивить.
>Можно заменить "полудохлую" на "оказавшуюся в безнадежном положении". Причем без краха РИ она сдулась бы быстрее, чем в реале.

Вот с этим согласен.

>>Это когда у Германии стало "дивизий до хрена"? И когда Германия стала "масштабно наступать". Отлично прорванные фронты 1918 быстро кончались исчерпанием резервов.
>Прорванные фронты это не наступление?

Наступления были, захлебывались от недостатка резервов.

>Во Втором Рейхе флот побольше был, чем в Третьем и развернут он большую часть времени тоже был не против РИ.

Тоже согласен.

>Если еще вспомнить, что доля истребителей на западе была выше, чем на востоке то картина изменится еще сильнее, т.к. Хе-111 малость подороже будет, чем Бф-109.
>Если вспомнить, что самолеты воюют, когда они в воздухе, а не на аэродромах, то картина изменится еще сильнее, т.к. 2/3 боевых вылетов у люфтваффе даже в 1944 были совершены на востоке.

ОК.

>>Это прекрасно. На ТВД где все решала армия на нее Германия оказывается тратила только четверть ресурсов, примерно столько же сколько на флот, т.е. на субмарины (потому что на остальной флот вообще шли крохи..) :)
>Просто не все ресурсы можно конвертировать в сухопутную войну.

Избытком танков, артиллерии, тягачей вермахт не страдал вообще то. Хорошие пушки ушли с производства потому что таскать было нечем

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (30.03.2021 08:33:49)
Дата	30.03.2021 14:27:33

Re: Это ни...

>Это только слова.
Статистика по потреблению здесь недавно приводилась.

>Беднее чем при царе жить не стали.
Стали. Более менее налаживаться ситуация стала в 1950е и дальше, уже при Хрущеве.

>К голоду 20-х новая власть никаким боком
Новая власть была в числе основных организаторов гражданской войны. Она же вела продразверстку.

>обвинять можно разве в голоде начала 30-х, и то там вопрос сложный, разные мнения.
Ничего там сложного нет. Даже официальная советская статистика дает совершенно убойную картину.
Если бездумно запускать совершенно неподготовленные реформы, не заморачиваясь их последствиями, то получится ровно то, что получилось.

>Во всяком случае положение исправили.
К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.

>>>Народ все больше обалдевал от этой нафиг ему нужной бойни. Миллионы оторванных от семей крестьян и рабочих должны были радостно умирать за царя-батюшку.
>>Это не помешало народу резать друг друга в гражданскую.
>Что делать. Как один литературный герой говорил в войну простую есть куда уходить, в гражданскую некуда, все дома.
Странный вопрос. Взаимная резня во время гражданской как то не вписывается в картину "усталости от бойни".

>Революцию невозможно запустить сверху если с народом все в порядке. Это будет просто дворцовый переворот вроде свержения Павла
Переворот и смена строя вполне возможны без активного участия народа.
Народ активно стал участвовать, потому что власть в стране кончилась, а не от того что он "от бойни устал".

>Наступления были, захлебывались от недостатка резервов.
Они всю ПМВ захлебывались.

>Избытком танков, артиллерии, тягачей вермахт не страдал вообще то. Хорошие пушки ушли с производства потому что таскать было нечем
Но судостроительные и авиазаводы не могли строить тягачи. Про это и речь - не все ресурсы можно конвертировать для сухопутной войны.

От	ttt2
К	Claus (30.03.2021 14:27:33)
Дата	30.03.2021 23:27:19

Re: Это ни...

>>Это только слова.
>Статистика по потреблению здесь недавно приводилась.

Приводились как я понял разные оценки. Включая заведомо враждебно к СССР относящихся авторов.

Достаточно авторитетный Аллен считает что достигли. Я ему верю.

Глядя на семейные фото 30-х годов вижу небогатых, но достаточно хорошо одетых простых людей. Прошу прощения за личное, но тетя, простой служащий в школе, встретила войну в доме отдыха. Вы когда в нем последний раз были?

>>Беднее чем при царе жить не стали.
>Стали. Более менее налаживаться ситуация стала в 1950е и дальше, уже при Хрущеве.

Неправда. К концу 30-х примерно сравнялись для среднего человека. Небогато, согласен, но и при царе богатства не было у большинства.

>>К голоду 20-х новая власть никаким боком
>Новая власть была в числе основных организаторов гражданской войны. Она же вела продразверстку.

Опять неправда ваша. Я даже удивляюсь таким вашим заявлениям, вы вроде вдумчивый, не как некоторые безбашенные единомышленники. Зачем "НОВОЙ ВЛАСТИ" организовывать гражданскую войну??

>>обвинять можно разве в голоде начала 30-х, и то там вопрос сложный, разные мнения.
>Ничего там сложного нет. Даже официальная советская статистика дает совершенно убойную картину.

Но не налагает ответственность. Ответственность не больше чем ответственность Англии за голод 1840-х в Ирландии.

Вовремя не поняли куда ветер дует и запоздали с мерами.

>Если бездумно запускать совершенно неподготовленные реформы, не заморачиваясь их последствиями, то получится ровно то, что получилось.

Обстановка военной тревоги и хлебных забастовок не очень раздумьям содействовала.

>>Во всяком случае положение исправили.
>К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.

Неправда. Исправили почти сразу.

>Странный вопрос. Взаимная резня во время гражданской как то не вписывается в картину "усталости от бойни".

Просто стимулы в Гражданскую были сильнее.

>>Революцию невозможно запустить сверху если с народом все в порядке. Это будет просто дворцовый переворот вроде свержения Павла
>Переворот и смена строя вполне возможны без активного участия народа.
>Народ активно стал участвовать, потому что власть в стране кончилась, а не от того что он "от бойни устал".

Каким образом власть могла "кончится"? Это бутылка водки что ли? Где сидели люди при царе, там они и остались, просто народ их посылать стал. А поскольку народ был "с ружьем" процесс и запустился.

В той же Франции правительства менялись и что? И ничего. Воевали дальше.

>>Наступления были, захлебывались от недостатка резервов.
>Они всю ПМВ захлебывались.

Они всю ПМВ захлебывались на этапе попыток прорыва, а в 1918 прорыв немцы уже делали спокойно.

>>Избытком танков, артиллерии, тягачей вермахт не страдал вообще то. Хорошие пушки ушли с производства потому что таскать было нечем
>Но судостроительные и авиазаводы не могли строить тягачи. Про это и речь - не все ресурсы можно конвертировать для сухопутной войны.

Опять нет. У американцев огромное производство самолетов бывшие автозаводы. Значит возможен и обратный процесс. Другое дело нужен ли он.

С уважением

От	Кострома
К	Claus (30.03.2021 14:27:33)
Дата	30.03.2021 15:38:51

Re: Это ни...

>>Это только слова.
>Статистика по потреблению здесь недавно приводилась.

>>Беднее чем при царе жить не стали.
>Стали. Более менее налаживаться ситуация стала в 1950е и дальше, уже при Хрущеве.

Это как бы не совсем так.
Правильнее было бы сказать отдельные категории граждан стали жить сильно хуже.
А отдельные - сильно лучше.
Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
И что характерно - те же рабочие

>>К голоду 20-х новая власть никаким боком
>Новая власть была в числе основных организаторов гражданской войны. Она же вела продразверстку.
Продразвёрстку она ввела потому что скушно было?
Или были какие то объективные причины для подобных действий?
И проблемы с обеспечением хлебом городов начались в ноябре 1917?

>>

>>Во всяком случае положение исправили.
>К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.

А это плохо что ли?
Считаете лучше недоедать но вывозить?

>>>>Народ все больше обалдевал от этой нафиг ему нужной бойни. Миллионы оторванных от семей крестьян и рабочих должны были радостно умирать за царя-батюшку.
>>>Это не помешало народу резать друг друга в гражданскую.
>>Что делать. Как один литературный герой говорил в войну простую есть куда уходить, в гражданскую некуда, все дома.
>Странный вопрос. Взаимная резня во время гражданской как то не вписывается в картину "усталости от бойни".
Так взаимная резня чай не сразу началась.
А сразу началось роспуск пленных казаков и отпускание генералов под честное слово.
Это если не вспоминать что крупномасштабная гражданская война началась натурально осле интервенции

>>Революцию невозможно запустить сверху если с народом все в порядке. Это будет просто дворцовый переворот вроде свержения Павла
>Переворот и смена строя вполне возможны без активного участия народа.
Это как?
Исторические примеры есть таким чудесам со сменой строя без участия народа?

>

От	Iva
К	Кострома (30.03.2021 15:38:51)
Дата	30.03.2021 18:20:04

Re: Это ни...

Привет!

>И проблемы с обеспечением хлебом городов начались в ноябре 1917?

в той степени, в какой они встали с ноября 1917 - их не было.
И это понятно. Деньги де факто отменены, накопления конфискованы, в результате уничтожены экономические связи, мотивация к труду. Остался только натуральный товаробмен при деградации промышленности, которой стали руководить некомпетентные люди.

Пришлось винтовку превращать в средство обмена и мотиватор.

Но пропаганда была важнее.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.03.2021 18:20:04)
Дата	30.03.2021 19:42:47

Re: Это ни...

>Привет!

>>И проблемы с обеспечением хлебом городов начались в ноябре 1917?
>
> в той степени, в какой они встали с ноября 1917 - их не было.
Ничто не случается сразу.
Я так то слышал что февральская революция случилась из за отсутсвия хлеба.
Врут поди?
А потом целый год ситуация только ухудшалась

>И это понятно. Деньги де факто отменены, накопления конфискованы, в результате уничтожены экономические связи, мотивация к труду. Остался только натуральный товаробмен при деградации промышленности, которой стали руководить некомпетентные люди.

А до того компетентные люди довели до революции?
>Пришлось винтовку превращать в средство обмена и мотиватор.

>Но пропаганда была важнее.

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (30.03.2021 19:42:47)
Дата	30.03.2021 21:51:42

Re: Это ни...

Привет!

>Я так то слышал что февральская революция случилась из за отсутсвия хлеба.
>Врут поди?

почти врут, отвлекают внимание. Февраль это деяние Алексеева+Гучков-Милюков. Верхушечная смена власти. Идиотам самим захотелось порулить.

>А потом целый год ситуация только ухудшалась

ну это понятно, бардак стал нарастать.

>>И это понятно. Деньги де факто отменены, накопления конфискованы, в результате уничтожены экономические связи, мотивация к труду. Остался только натуральный товаробмен при деградации промышленности, которой стали руководить некомпетентные люди.
>
>А до того компетентные люди довели до революции?

до мелкого волнения, которое другие компетентные люди использовали для давления на царя.
Идиотизмы тоже были - главный размещение резервных батальонов в несколько тысяч каждый при офицерском составе на батальон в СПБ.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.03.2021 21:51:42)
Дата	30.03.2021 23:01:15

Re: Это ни...

>Привет!

>>Я так то слышал что февральская революция случилась из за отсутсвия хлеба.
>>Врут поди?
>
>почти врут, отвлекают внимание. Февраль это деяние Алексеева+Гучков-Милюков. Верхушечная смена власти. Идиотам самим захотелось порулить.

Ну то есть никаких демонстраций не было, рмия на сторону народа не переходила, полицейских не убивали.
Понятно, чё.

>>А потом целый год ситуация только ухудшалась
>
>ну это понятно, бардак стал нарастать.

>>>И это понятно. Деньги де факто отменены, накопления конфискованы, в результате уничтожены экономические связи, мотивация к труду. Остался только натуральный товаробмен при деградации промышленности, которой стали руководить некомпетентные люди.
>>
>>А до того компетентные люди довели до революции?
>
>до мелкого волнения, которое другие компетентные люди использовали для давления на царя.
>Идиотизмы тоже были - главный размещение резервных батальонов в несколько тысяч каждый при офицерском составе на батальон в СПБ.

Знаете, году в 89 у нас в деревне на дискотеке уазик милицейский перевернули.
Во это - мелкие волнения.
А волнения в результате которых переворачивается форма государственной власти не являются по определению мелкими
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (30.03.2021 23:01:15)
Дата	30.03.2021 23:59:53

Re: Это ни...

Привет!

>Ну то есть никаких демонстраций не было, рмия на сторону народа не переходила, полицейских не убивали.
>Понятно, чё.

А это нехватка хлеба?

>Знаете, году в 89 у нас в деревне на дискотеке уазик милицейский перевернули.
>Во это - мелкие волнения.
>А волнения в результате которых переворачивается форма государственной власти не являются по определению мелкими

так не мелким был заговор верхушки генералитета и думцев.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.03.2021 23:59:53)
Дата	31.03.2021 00:09:24

Re: Это ни...

>Привет!

>>Ну то есть никаких демонстраций не было, рмия на сторону народа не переходила, полицейских не убивали.
>>Понятно, чё.
>
>А это нехватка хлеба?
Э...
Простите, а как по вашему - от чего начались демонстрации в феврале 1917 года?

>>Знаете, году в 89 у нас в деревне на дискотеке уазик милицейский перевернули.
>>Во это - мелкие волнения.
>>А волнения в результате которых переворачивается форма государственной власти не являются по определению мелкими
>
>так не мелким был заговор верхушки генералитета и думцев.
Ну да - теория заговора - наше всё

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (31.03.2021 00:09:24)
Дата	31.03.2021 07:38:27

Re: Это ни...

Привет!

>>А это нехватка хлеба?
>Э...
>Простите, а как по вашему - от чего начались демонстрации в феврале 1917 года?

демонстрации начались по другим причинам и позже, чем локальный бабский бунт в очереди.
Это разные события. Да, первое явилось приятным агитационным моментом, не более.

>>так не мелким был заговор верхушки генералитета и думцев.
>Ну да - теория заговора - наше всё

это не теория заговора, а исторический факт.

Владимир

От	Claus
К	Кострома (30.03.2021 15:38:51)
Дата	30.03.2021 16:32:48

Re: Это ни...

>Это как бы не совсем так.
>Правильнее было бы сказать отдельные категории граждан стали жить сильно хуже.
>А отдельные - сильно лучше.
Основная масса населения стала хуже. Потребление просело.

>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>И что характерно - те же рабочие
В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.

>Продразвёрстку она ввела потому что скушно было?
>Или были какие то объективные причины для подобных действий?
>И проблемы с обеспечением хлебом городов начались в ноябре 1917?
Потому что развалили все и вся и иначе управлять не умели.

>>>Во всяком случае положение исправили.
>>К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.
>А это плохо что ли?
30 лет очень хреновой жизни с голодовками (это если про ВОВ забыть) ради того, чтобы более менее вернуться на дореволюционный уровень? Естественно это очень хреново.
Вот к примеру, 1990е по Вашему хорошим для страны временем были? Ведь после них экономика же в конце концов восстановилась, а во второй половине 2000х и советский уровень превзошла.
Реформы Гайдара этот рост в 2000х оправдает?
Вот аналогичным образом и рост в 1950е относится к тому, что в конце 1920х-неачале 1930х устроили.

>Считаете лучше недоедать но вывозить?
По итогам коллективизации пришли к варианту "не вывозить и при этом недоедать".
Экспорт то обрушился, несмотря на то, что он для проведения индустриализации был нужен.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>Так взаимная резня чай не сразу началась.
Речь про причины ГВ. Усталость низов от бойни там была малозначительной величиной.

>Исторические примеры есть таким чудесам со сменой строя без участия народа?
Большинство госпереворотов.
Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.

От	Кострома
К	Claus (30.03.2021 16:32:48)
Дата	30.03.2021 23:21:13

Re: Это ни...

>>Это как бы не совсем так.
>>Правильнее было бы сказать отдельные категории граждан стали жить сильно хуже.
>>А отдельные - сильно лучше.
>Основная масса населения стала хуже. Потребление просело.

Правда что ли?
Вот до революции в семье моих бабушек масла сливочного не ели.
Совсем.
А в конце тридцатых - стали есть по праздникам
ТО же самое касается мяса.
ТОлько мясо они стали есть чаще праздников.
Поэтому вопрос потребления - он как бы помягче сказать - сомнительный.
Да - при этом мои бабушки перехали в город - в деревне не знаю ели бы они мясо или нет

>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>И что характерно - те же рабочие
>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
Что касается крестьян - то скорее всего вы правы.
А что касается рабочих?

>>Продразвёрстку она ввела потому что скушно было?
>>Или были какие то объективные причины для подобных действий?
>>И проблемы с обеспечением хлебом городов начались в ноябре 1917?
>Потому что развалили все и вся и иначе управлять не умели.
Ага - но есть вопрос - а в каком году появилась продразвёрстка?

>>>>Во всяком случае положение исправили.
>>>К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.
>>А это плохо что ли?
>30 лет очень хреновой жизни с голодовками (это если про ВОВ забыть) ради того, чтобы более менее вернуться на дореволюционный уровень? Естественно это очень хреново.

Ась???
А с чего бы это вы проВОВ забыли?
Открою вам тайну - хреновая жизнь конца сороквых напрямую связана с Великой отечесвенной.
И да - в 46 году все в Европе и в большей части Азии жили сильно хуже чем в конце 30-ых

>Вот к примеру, 1990е по Вашему хорошим для страны временем были? Ведь после них экономика же в конце концов восстановилась, а во второй половине 2000х и советский уровень превзошла.
>Реформы Гайдара этот рост в 2000х оправдает?
>Вот аналогичным образом и рост в 1950е относится к тому, что в конце 1920х-неачале 1930х устроили.

Вы простите несёте какой то бред.
Аналогия у вас уровня - собака без на трёх лапах - и пенсионер с клюшкой на трёх конечностях.

>>Считаете лучше недоедать но вывозить?
>По итогам коллективизации пришли к варианту "не вывозить и при этом недоедать".
>Экспорт то обрушился, несмотря на то, что он для проведения индустриализации был нужен.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

По итогам колективизации в России прекратился голод.
ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может

>>Так взаимная резня чай не сразу началась.
>Речь про причины ГВ. Усталость низов от бойни там была малозначительной величиной.

Эко секрет Поли в Шинели.
Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет

>>Исторические примеры есть таким чудесам со сменой строя без участия народа?
>Большинство госпереворотов.

Протите - какие в дупу госперевороты со сменой строя?
Гос переворот со сменой строя называется революцией - и не возможен бех участия масс. Примеров таковым нет в принципе - и вы их не привели.
А гос переворот без смены строя нас не волнует от слова совсем - потому что прро него и речи не шло

>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
Та ви шо????
Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
Хотите сказать что германская революция происходила без участия народа?
И, да - глобальной резни не ыло, потому что одна часть СДПГ смогла достаточно быстро подавить другую часть СДПГ.
То есть убивали в одну калитку

От	Claus
К	Кострома (30.03.2021 23:21:13)
Дата	31.03.2021 00:45:17

Re: Это ни...

>Да - при этом мои бабушки перехали в город - в деревне не знаю ели бы они мясо или нет
Это называется ошибкой выжившего. Многие бабушки, дедушки, дети и т.д. есть вообще перестали, потому что от голода померли. И страна была большой, и ситуация в разных углах ее была разной.

>>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>>И что характерно - те же рабочие
>>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
>Что касается крестьян - то скорее всего вы правы.
>А что касается рабочих?
Основная масса населения тогда это крестьяне.

>Ага - но есть вопрос - а в каком году появилась продразвёрстка?
Вопрос в каком она дошла до кондиции. Там каждая следующая власть ухудшала ситуацию.

>А с чего бы это вы проВОВ забыли?
Подыгрываю ранним коммунистам. Катастрофическое начало ВОВ и его последствия вообще то тоже на совести политического и военного руководства СССР.
Но и без ВОВ производство продуктов питания в 1941 было ниже чем в 1928.
Зерно еще более менее восстановили, животноводство - нет.

>Открою вам тайну - хреновая жизнь конца сороквых напрямую связана с Великой отечесвенной.
Не только с ней. ВОВ естественно все усугубила. Но с последствиями коллективизации и к началу ВОВ разобраться не смогли.

>Вы простите несёте какой то бред.
>Аналогия у вас уровня - собака без на трёх лапах - и пенсионер с клюшкой на трёх конечностях.
Да нет, бред как раз у Вас. Фактически, тот "северный пушной зверек" который Виссарионыч устроил в 1930е, Вы оправдываете тем, что к 1950м все восстановилось.
По такой логике и Гайдара в великие реформаторы надо записывать.

>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>По итогам колективизации в России прекратился голод.
По итогам коллективизации он НАЧАЛСЯ, причем в гораздо больших масштабах чем при царе. Начался на ровном месте, исключительно по дурости и скудоумию советского руководства того периода.
Которое последствиями своих действий просто не заморачивалось.

>ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может
Это не совсем правда. Недоедания были при царе и то их масштабы непонятны. Но по итогам НЭПа сельское хозяйство росло.
А после начала коллективизации оно было отброшено на уровень гражданской.
Повторюсь в очередной раз, в СССР половина скотины передохла в течение 6 лет.
Причем произошло это в тот момент когда ее тракторами заменить еще было невозможно, это даже если забыть про то, что скотина это мясо и молоко.
Экспорт продукции животноводства за 1930е просто накрылся медным тазом. При том, что это наиболее дорогая и надежная продукция с/х, в отличии от зерна.
Производство зерна, просело и восстановилось только к концу 1930х. Экспорт зерна, если не считать всплеска в 1930-31, на фоне ограбления крестьян, не превысил уровень 1925-27.
Если учесть, что целью коллективизации было повышение выхода товарной продукции, то результат - полный провал + голод.
Причем результат закономерный, при таком подходе к проведению реформ, ничего другого получиться и не могло.

>Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет
Роспуск армии не при чем?

>>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
>Та ви шо????
>Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
Участие народа это и есть глобальная резня. А в Германии строй сменили при активном участи небольшой части населения.

От	Кострома
К	Claus (31.03.2021 00:45:17)
Дата	31.03.2021 11:34:35

Re: Это ни...

>>Да - при этом мои бабушки перехали в город - в деревне не знаю ели бы они мясо или нет
>Это называется ошибкой выжившего. Многие бабушки, дедушки, дети и т.д. есть вообще перестали, потому что от голода померли. И страна была большой, и ситуация в разных углах ее была разной.

Это называется свидетельство очевидцев.
И, кстати, у нас в регионе голода не было - поэтому про какого выжившего речь идёт? Тут уже приводили документы по потреблению 1,5 что ли килограмма мяса в год нашим крестьянином

>>>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>>>И что характерно - те же рабочие
>>>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
>>Что касается крестьян - то скорее всего вы правы.
>>А что касается рабочих?
>Основная масса населения тогда это крестьяне.
А рабочие не люди? Кстати - именно в это время урбанизация понеслась скачками

>>Ага - но есть вопрос - а в каком году появилась продразвёрстка?
>Вопрос в каком она дошла до кондиции. Там каждая следующая власть ухудшала ситуацию.

>>А с чего бы это вы проВОВ забыли?
>Подыгрываю ранним коммунистам. Катастрофическое начало ВОВ и его последствия вообще то тоже на совести политического и военного руководства СССР.
>Но и без ВОВ производство продуктов питания в 1941 было ниже чем в 1928.
>Зерно еще более менее восстановили, животноводство - нет.
Без ВОВ можно говрить о производстве продуктов питания в 1940 году

>>Открою вам тайну - хреновая жизнь конца сороквых напрямую связана с Великой отечесвенной.
>Не только с ней. ВОВ естественно все усугубила. Но с последствиями коллективизации и к началу ВОВ разобраться не смогли.

ТО есть вы сравнивайте последствия коллективизации с Великой отечесвенной?
У вас крайне странное чуство юмора

>>Вы простите несёте какой то бред.
>>Аналогия у вас уровня - собака без на трёх лапах - и пенсионер с клюшкой на трёх конечностях.
>Да нет, бред как раз у Вас. Фактически, тот "северный пушной зверек" который Виссарионыч устроил в 1930е, Вы оправдываете тем, что к 1950м все восстановилось.
>По такой логике и Гайдара в великие реформаторы надо записывать.

Фактические я никого не оправдываю и слова не говорил про 50 тые годы.
Фактически вы выдумывайте тезисы и сами с ними спорите, а надо бы спорить с тезисами опонента

>>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>>По итогам колективизации в России прекратился голод.
>По итогам коллективизации он НАЧАЛСЯ, причем в гораздо больших масштабах чем при царе. Начался на ровном месте, исключительно по дурости и скудоумию советского руководства того периода.
Правда что ли?
Но есть проблема - фактически коллективизация как раз и была закончена при хрущёве, когда рактически полностью были уничтоддены частные хозяйства.
А голод начала 30 ых годов - это следствие начала коллективизаации и противодействия коллективизации.
Что характерно - в центральных нечернозёмных районах где сопротивление коллектвизации было мизерным - никакого голода не было.
Хотя конечно и не жировали - но у нас никогда не жировали

>Которое последствиями своих действий просто не заморачивалось.

Ну да - дураки были.
Даже не сомневайтесь - именно в этом причины - других не нужно

>>ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может
>Это не совсем правда. Недоедания были при царе и то их масштабы непонятны. Но по итогам НЭПа сельское хозяйство росло.

Это совсем правда.
По итогам НЭПА Сельское хозяйство росло в чёрноземных регионах, где прошло передел земли от крупных землевладельцев. И росло оно потому что земля была обильно кровью удобрена гражданской войны и голода 20 -го года.
И вот странная закономерность - через 10 лет опять голод.
Связаный отнють не только с коллективизацией

>А после начала коллективизации оно было отброшено на уровень гражданской.
>Повторюсь в очередной раз, в СССР половина скотины передохла в течение 6 лет.

Она не передохла - её зарезали.
Потому что крестьянские дети вдруг не захотели сдавать в колхозы тягловый скот, а захотели её зарезать.
А потом влруг выяснилось что пазать не на чем и жрать нечего - упс - сталин виноват

>Причем произошло это в тот момент когда ее тракторами заменить еще было невозможно, это даже если забыть про то, что скотина это мясо и молоко.
>Экспорт продукции животноводства за 1930е просто накрылся медным тазом. При том, что это наиболее дорогая и надежная продукция с/х, в отличии от зерна.
>Производство зерна, просело и восстановилось только к концу 1930х. Экспорт зерна, если не считать всплеска в 1930-31, на фоне ограбления крестьян, не превысил уровень 1925-27.
>Если учесть, что целью коллективизации было повышение выхода товарной продукции, то результат - полный провал + голод.
>Причем результат закономерный, при таком подходе к проведению реформ, ничего другого получиться и не могло.
Не отрицая наличие ошибок советского руководства всех уровней - хотелось бы напомнить - советское руководство низового звена - это плоть от плоти народ.
И виновников этих ошибок - чуть больше чем члены поитбюро.
И, да - не отрицая ошибок - хотелоь бы понять - а какие иные способы были у советского руководства для сельхоз реформ?

>>Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет
>Роспуск армии не при чем?
Да роспуск армии как раз снял социальное напряжение

>>>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
>>Та ви шо????
>>Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
>Участие народа это и есть глобальная резня. А в Германии строй сменили при активном участи небольшой части населения.

Вы издеваетесь что ли?

Так можно сказать что и во франции в ВФР революция произошла при частии небольшой части населения.

Сиё есть активная демагогия

От	Claus
К	Кострома (31.03.2021 11:34:35)
Дата	31.03.2021 12:43:37

Re: Это ни...

От	марат
К	Claus (30.03.2021 16:32:48)
Дата	30.03.2021 20:05:06

Re: Это ни...

>Основная масса населения стала хуже. Потребление просело.
Основная масса булкохрустов - да. Но проблема в том, что основная масса жила в деревне.

>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>И что характерно - те же рабочие
>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
Халва. Статистика вещь лукавая.

>Потому что развалили все и вся и иначе управлять не умели.
На штыках сидеть неудобно.
>>>>Во всяком случае положение исправили.
>>>К 1950м годам, да и то далее пришлось к закупке продовольствия переходить, вместо экспорта.
Так хорошо же - могли себе позволить, наконец-то.

>30 лет очень хреновой жизни с голодовками (это если про ВОВ забыть) ради того, чтобы более менее вернуться на дореволюционный уровень? Естественно это очень хреново.
Голодовки они как бы по объективным причинам. Засуха, война.

>>Считаете лучше недоедать но вывозить?
>По итогам коллективизации пришли к варианту "не вывозить и при этом недоедать".
>Экспорт то обрушился, несмотря на то, что он для проведения индустриализации был нужен.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

А причины снижения(обвала) экспорта посмотреть не судьба? Потребление на мировом рынке резко упало.

>>Так взаимная резня чай не сразу началась.
>Речь про причины ГВ. Усталость низов от бойни там была малозначительной величиной.
Так они и не резались беспрерывно. Полгода перерыв был точно.
Потом одни захотели вернуть отобранное и понеслась.
>>Исторические примеры есть таким чудесам со сменой строя без участия народа?
>Большинство госпереворотов.
>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
Глобальная это как? Просто оппозицию не поддержала заграница.
В красной России свои проблемы были. А то быразвернулись.
С уважением, Марат

От	Claus
К	sss (29.03.2021 11:53:12)
Дата	29.03.2021 12:20:02

Re: Это ни...

>Только почему-то по снарядам тяжелой артиллерии в летнюю кампанию 1943 по прежнему немцы валят в разы больше, авиабензина жгут и бомб сбрасывают больше, а так "абсолютное превосходство", ага.
С учетом того, что в 1943 у немцев часть вылетов шла на отражение англо-американских налетов, а у СССР действовал ленд-лиз, расход авиабензина был сопоставим.
А вот эффективность этого расхода, заметно отличалась и отнюдь не в нашу пользу.

От	sss
К	Claus (29.03.2021 12:20:02)
Дата	29.03.2021 12:48:04

Re: Это ни...

>С учетом того, что в 1943 у немцев часть вылетов шла на отражение англо-американских налетов, а у СССР действовал ленд-лиз, расход авиабензина был сопоставим.
Да даже конкретно по орловской был достаточно подробный разбор у Тимина/Горбача, там число вылетов было вполне сопоставимо, не стоит наверно и говорить, что при этом у немецкой авиагруппировки был и бомбовый залп выше в разы, и отдача от "вылета" у Як-7 как бы не совсем то, что у 109Г или 190.
В любом случае, говорить об "абсолютном превосходстве в людях и вооружениях" на стороне КА это извращенное надругательство над действительностью, что летом 43, что осенью, что, Курск, что Орел, что Киев-Фастов - даже по рассказам ветеранов это для многих вообще самые тяжелые бои.
Абсолютное превосходство в людях и вооружениях без кавычек - это манчьжурия какая-нибудь, дык там и результат соответствующий.

От	Claus
К	sss (29.03.2021 12:48:04)
Дата	29.03.2021 12:59:20

Re: Это ни...

>Да даже конкретно по орловской был достаточно подробный разбор у Тимина/Горбача, там число вылетов было вполне сопоставимо, не стоит наверно и говорить, что при этом у немецкой авиагруппировки был и бомбовый залп выше в разы, и отдача от "вылета" у Як-7 как бы не совсем то, что у 109Г или 190.
В общем, если брать не отдельные операции, а скажем год, число вылетов у немцев должно быть несколько меньше, чем у советской авиации. По 1943 данных по общему числу вылетов у немцев у меня нет, но я прикидывал по расходу бензина и относительно числа вылетов в 1944, там соотношение где то 0.7 к 1 будет, несмотря на больший расход бензина у немцев.
Но это скорее объясняется более мощными и прожорливыми двигателями у них, плюс большей долей ударной авиации (которая тоже более прожорливая).
При этом эффективность этих вылетов у немцев явно выше, собственно о чем Вы и написали.

>В любом случае, говорить об "абсолютном превосходстве в людях и вооружениях" на стороне КА это извращенное надругательство над действительностью, что летом 43, что осенью, что, Курск, что Орел, что Киев-Фастов - даже по рассказам ветеранов это для многих вообще самые тяжелые бои.
>Абсолютное превосходство в людях и вооружениях без кавычек - это манчьжурия какая-нибудь, дык там и результат соответствующий.
В общем то да.
Если по танчикам, самолетам и пушкам превосходство было, то по расходникам к ним, уже нет, что весь эффект от численного преимущества на нет сводило.
По людям - превосходство было, но на абсолютное оно едва ли тянуло.

От	марат
К	Claus (29.03.2021 12:59:20)
Дата	29.03.2021 15:06:03

Re: Это ни...

>>Да даже конкретно по орловской был достаточно подробный разбор у Тимина/Горбача, там число вылетов было вполне сопоставимо, не стоит наверно и говорить, что при этом у немецкой авиагруппировки был и бомбовый залп выше в разы, и отдача от "вылета" у Як-7 как бы не совсем то, что у 109Г или 190.
>В общем, если брать не отдельные операции, а скажем год, число вылетов у немцев должно быть несколько меньше, чем у советской авиации. По 1943 данных по общему числу вылетов у немцев у меня нет, но я прикидывал по расходу бензина и относительно числа вылетов в 1944, там соотношение где то 0.7 к 1 будет, несмотря на больший расход бензина у немцев.
>Но это скорее объясняется более мощными и прожорливыми двигателями у них, плюс большей долей ударной авиации (которая тоже более прожорливая).
>При этом эффективность этих вылетов у немцев явно выше, собственно о чем Вы и написали.
А смысл сравнивать активные вылеты немцев(или вылеты немцев на активных участках фронта) с вылетами советской авиации в том числе и на пассивных участках? просто за счет количества самолетов вылетов будет больше.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.03.2021 15:06:03)
Дата	29.03.2021 15:26:25

Re: Это ни...

>А смысл сравнивать активные вылеты немцев(или вылеты немцев на активных участках фронта) с вылетами советской авиации в том числе и на пассивных участках?
Речь была про общее число вылетов за год, а не на отдельных участках.

>просто за счет количества самолетов вылетов будет больше.
Количество самолетов в строю, на число вылетов советской авиации почти не влияло даже в 1941м, когда число этих самолетов резко сократилось.
В 1943 на число вылетов оно не влияло вообще никак.
впрочем про это уже говорилось.

От	марат
К	Claus (29.03.2021 15:26:25)
Дата	29.03.2021 19:25:33

Re: Это ни...

>>А смысл сравнивать активные вылеты немцев(или вылеты немцев на активных участках фронта) с вылетами советской авиации в том числе и на пассивных участках?
>Речь была про общее число вылетов за год, а не на отдельных участках.
Могу разжевать - смысл сравнивать вылеты за год, если немцы их делали на активных участках, а советские и на пассивных. Из-за большого числа самолетов в СССР число вылетов превосходит таковое у немцев, хотя эффективность ниже за счет вылетов на пассивных участках.
>>просто за счет количества самолетов вылетов будет больше.
>Количество самолетов в строю, на число вылетов советской авиации почти не влияло даже в 1941м, когда число этих самолетов резко сократилось.
>В 1943 на число вылетов оно не влияло вообще никак.
>впрочем про это уже говорилось.
Да что вы пишите... Не летали советские самолеты на пассивных участках. Совсем.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.03.2021 19:25:33)
Дата	29.03.2021 20:22:31

Re: Это ни...

>Могу разжевать - смысл сравнивать вылеты за год, если немцы их делали на активных участках, а советские и на пассивных.
Если немцы летали на активных участках, а наши на пассивных, это говорит только о том, что у крайне неэффективно использовали имеющиеся ресурсы. О чем выше и речь.

От	Кострома
К	Claus (29.03.2021 20:22:31)
Дата	30.03.2021 13:05:01

Тут у меня возникает вопрос

>>Могу разжевать - смысл сравнивать вылеты за год, если немцы их делали на активных участках, а советские и на пассивных.
>Если немцы летали на активных участках, а наши на пассивных, это говорит только о том, что у крайне неэффективно использовали имеющиеся ресурсы. О чем выше и речь.

А что - на пасивных участках фронта авиаподдержка никому не нужна?

От	Iva
К	Кострома (30.03.2021 13:05:01)
Дата	30.03.2021 18:22:01

Re: Тут у...

Привет!

>А что - на пасивных участках фронта авиаподдержка никому не нужна?

если число вылетов у сторон в целом одинаково - то активность на пассивных участках гарантирует превосходство противника в воздухе на активных.

Владимир

От	Claus
К	Кострома (30.03.2021 13:05:01)
Дата	30.03.2021 14:07:25

Re: Тут у...

>А что - на пасивных участках фронта авиаподдержка никому не нужна?
По налету на пассивных участках - это к марату, это его идея.
Хотя общая размазанность советской авиации естественно такой налет повышала.
Гласная же проблема это именно неэффективное использование имеющихся ресурсов:
- В первую очередь это откровенно слабая подготовка пилотов, которая была обусловлена не объективными, а организационными причинами.
- постоянное снижение налета у действующих пилотов, в т.ч. опытных и успешных.
- использование устаревших/неудачных самолетов, при простаивающих новых/удачных.
- деревяннизация авиации, при возможности иметь основную массу действующей авиации из металла.
- дефицит радиостанций и другого оборудования в действующей авиации, при возможности как минимум с 1943 всю действующую авиацию приемо-передатчиками обеспечить.
- крайне неэффективное распределение авиабензина между родами авиации.

От	Flanker
К	Claus (30.03.2021 14:07:25)
Дата	01.04.2021 10:47:20

Re: Тут у...

>Гласная же проблема это именно неэффективное использование имеющихся ресурсов:
> - В первую очередь это откровенно слабая подготовка пилотов, которая была обусловлена не объективными, а организационными причинами.
Здесь пожалуй можно было кое какие приоритеты перерасставить,да.
> - постоянное снижение налета у действующих пилотов, в т.ч. опытных и успешных.
Ну то есть не загонять летунов за 3-5 дней как люфты?
> - использование устаревших/неудачных самолетов, при простаивающих новых/удачных.
Это где и каких? И как определить "удачность машины". Удачная это нравиться лично Вам?
> - деревяннизация авиации, при возможности иметь основную массу действующей авиации из металла.
Оооо да. У Мухина довоенная ситуация с алюминием раскрыта отлично. А в войну так вообще. Как еще столько Пе-2 то выпустили с таким положением с люминем. Хорошо что вы не попаданец, а то насоветовали бы Шахурину...
> - дефицит радиостанций и другого оборудования в действующей авиации, при возможности как минимум с 1943 всю действующую авиацию приемо-передатчиками обеспечить.
Так она с с 43-его практически и обеспечена.
> - крайне неэффективное распределение авиабензина между родами авиации.
АДД поменьше давать ? :) Но в АДД у нас единственные левел-бомберы могущие 500-ки нормально таскать:)

От	Claus
К	Flanker (01.04.2021 10:47:20)
Дата	01.04.2021 20:59:15

Re: Тут у...

>>Гласная же проблема это именно неэффективное использование имеющихся ресурсов:
>> - В первую очередь это откровенно слабая подготовка пилотов, которая была обусловлена не объективными, а организационными причинами.
>Здесь пожалуй можно было кое какие приоритеты перерасставить,да.
Все возможности учить их были. Достаточно было в 1941 набрать 10-15 тыс. курсантов, вместо 60+. Этого более чем хватило бы для компенсации любых, даже самых жутких потерь.А налет курсантов при этом можно было бы поднять в разы.
Ну или быстро отсеивать всех малоперспективных, как японцы.

>> - постоянное снижение налета у действующих пилотов, в т.ч. опытных и успешных.
>Ну то есть не загонять летунов за 3-5 дней как люфты?
Угу. Советские летчики летая чуть чаще чем раз в неделю, надо полагать, очень жутко загонялись.
Хорошо, что они были не уставшими, когда немцы их сбивали в соотношении минимум 1 к 2 (в конце войны) и значительно худшем (в начале-середине).
А вот немцы, почему то вполне смогли летать в разы чаще. И тот же Покрышкин в 1941м вполне летал с той же интенсивностью, что и Хартман в 1943-45.

>> - использование устаревших/неудачных самолетов, при простаивающих новых/удачных.
>Это где и каких? И как определить "удачность машины". Удачная это нравиться лично Вам?
ЛаГГ-3 в 1944 это неудачная машина, как и Як-7. Ла-5ФН и кобра - удачные.
Здесь все просто.

>> - деревяннизация авиации, при возможности иметь основную массу действующей авиации из металла.
>Оооо да. У Мухина довоенная ситуация с алюминием раскрыта отлично. А в войну так вообще. Как еще столько Пе-2 то выпустили с таким положением с люминем. Хорошо что вы не попаданец, а то насоветовали бы Шахурину...
Угу, лучше было делать истребители из фекалий и палок, а потом терять эти Пе-2 из-за того, что они без прикрытия оставались.
Уменьшить выпуск Пе-2, Су-2 и ДБ-3 ради выпуска металлических истребителей было вполне разумно.

>> - дефицит радиостанций и другого оборудования в действующей авиации, при возможности как минимум с 1943 всю действующую авиацию приемо-передатчиками обеспечить.
>Так она с с 43-его практически и обеспечена.
Даже в 1944 Ла-5ФН часто без передатчиков летали, только с приемниками.
Попадалось такое в Хронологии Родионова.

>> - крайне неэффективное распределение авиабензина между родами авиации.
>АДД поменьше давать ? :) Но в АДД у нас единственные левел-бомберы могущие 500-ки нормально таскать:)
АДД по нормальному вообще разгонять надо было, оставив от них 2-3 полка на лучших самолетах.
Без АДД число вылетов ВВС можно было минимум в 1.5. раза увеличить.

От	марат
К	Claus (29.03.2021 20:22:31)
Дата	29.03.2021 23:03:14

Re: Это ни...

>>Могу разжевать - смысл сравнивать вылеты за год, если немцы их делали на активных участках, а советские и на пассивных.
>Если немцы летали на активных участках, а наши на пассивных, это говорит только о том, что у крайне неэффективно использовали имеющиеся ресурсы. О чем выше и речь.
Все не так. У немцев не было столько самолетов, потому и проиграли.
А использование зависит от: а)управление б)снабжение
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.03.2021 23:03:14)
Дата	29.03.2021 23:44:06

Re: Это ни...

>Все не так. У немцев не было столько самолетов, потому и проиграли.
В воздухе немцы проиграли не в 1943, а в 1944. И проиграли не СССР, а в первую очередь американцам и англичанам, которые выбомбили им топливную промышленность и при этом могли спокойно разменивать тяжелые бомберы на одномоторные истребители.
Вот на такой размен у немцев самолетов действительно не хватило.
Впрочем Вам объяснять бесполезно.

От	Blitz.
К	Claus (29.03.2021 23:44:06)
Дата	30.03.2021 01:46:30

Re: Это ни...

>Вот на такой размен у немцев самолетов действительно не хватило.
Хороший размен и очень тяжолые бомбардировки для немцев начали как раз после высадки в Нормандии, может так просто совпало, или вынос немецких РЛС с ВНОС во Франции сказался.

От	Claus
К	Blitz. (30.03.2021 01:46:30)
Дата	30.03.2021 14:09:21

Re: Это ни...

>Хороший размен и очень тяжолые бомбардировки для немцев начали как раз после высадки в Нормандии, может так просто совпало, или вынос немецких РЛС с ВНОС во Франции сказался.
Только к успехам нашей авиации этот размен никоим боком не относится.
Ну и высадка в нормандии произошла уже когда у немцев топливная промышленность накрылась.
И налеты с крайне высокими потерями американцы с 1943го вели.

От	Blitz.
К	Claus (30.03.2021 14:09:21)
Дата	31.03.2021 00:59:57

Re: Это ни...

>Ну и высадка в нормандии произошла уже когда у немцев топливная промышленность накрылась.
Промышленость у них не накрывалась до етого момента, даже гнали техники с каждым месяцем больше.

>И налеты с крайне высокими потерями американцы с 1943го вели.
С довольно слабыми результатами, немцы даже поверили (не без основательно) что могут от налетов отмахаться.

От	Claus
К	Blitz. (31.03.2021 00:59:57)
Дата	31.03.2021 12:47:16

Re: Это ни...

>>Ну и высадка в нормандии произошла уже когда у немцев топливная промышленность накрылась.
>Промышленость у них не накрывалась до етого момента, даже гнали техники с каждым месяцем больше.
Ну несколько раз приводились уже данные по производству, запасам и расходу авиабензина у немцев.
О чем здесь спорить?

От	Km
К	Рядовой-К (27.03.2021 09:37:08)
Дата	28.03.2021 09:13:42

С усилением смертоностности оружия

Добрый день!

возрастает и значение фактора обсуждаемой "дури".

Условно, если соотношение дури противников 1 к 1.1, то это при прочих равных приведёт к соотношению потерь в течении войны:
В античности 1 к 1.1
В Новое время 1 к 1.5
В эпоху пулемётов и тяжёлых орудий 1 к 2
В эпоху механизированных соединений 1 к 5
В эпоху термоядерного оружия 1 к 10

Осталось только объективно вывести меру "дури" и можно заново переписывать всю военную историю человечества с т. зр. этого фактора.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (28.03.2021 09:13:42)
Дата	28.03.2021 09:31:11

Re: С усилением...

Привет!
>Добрый день!

>возрастает и значение фактора обсуждаемой "дури".

очень сомнительное утверждение. Из-за дури в старое время легко рушились целые государства. Погибали целые армии. На всем протяжении по крайней мере письменной истории человечества.

Владимир

От	Km
К	Iva (28.03.2021 09:31:11)
Дата	28.03.2021 09:52:45

Re: С усилением...

Добрый день!
>Привет!

>>возрастает и значение фактора обсуждаемой "дури".
>
>очень сомнительное утверждение. Из-за дури в старое время легко рушились целые государства. Погибали целые армии. На всем протяжении по крайней мере письменной истории человечества.

Это из-за какой-то уж очень большой дури. Сегодня маленькая операторская ошибочка может привести к тому, что тысячи врагов останутся не поражёнными, а погибнет тысяча своих. Аналогичная ошибочка равного по уровню офицера в строю линейной пехоты приведёт лишь к бесполезному залпу и выжившим единицам противников.

Хотя, если накрутить причинно-следственную связь по принципу "And all for the want of a horseshoe nail", то можно дойти до космических масштабов. Но в масштабах многолетних войн такое не работает.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (28.03.2021 09:52:45)
Дата	28.03.2021 17:07:40

Re: С усилением...

Привет!

>Это из-за какой-то уж очень большой дури.

из-за очень небольшой.
в китайской истории примеров вагон и маленькая тележка.

от истории типа "волки, волки" В итоге не пастушка волки съели, а варвары убили царя, разрушили столицу, и фактически сменили эпоху царств. произошла смена столицы Восточное Чжоу сменилось Западным Чжоу.

до дарения красивой наложницы врагу, чтобы тот перестал заниматься делами государства. В итоге царство погибло, царь тоже. Победитель боясь попасться на свой прием приказал утопить причину.

и такого вагон и маленькая тележка, не только в китайской истории.

Владимир

От	Km
К	Iva (28.03.2021 17:07:40)
Дата	28.03.2021 18:20:03

Re: С усилением...

Добрый день!

>>Это из-за какой-то уж очень большой дури.
>
>из-за очень небольшой.
>в китайской истории примеров вагон и маленькая тележка.

>от истории типа "волки, волки" В итоге не пастушка волки съели, а варвары убили царя, разрушили столицу, и фактически сменили эпоху царств. произошла смена столицы Восточное Чжоу сменилось Западным Чжоу.

Вообще-то было наоборот.

>до дарения красивой наложницы врагу, чтобы тот перестал заниматься делами государства. В итоге царство погибло, царь тоже. Победитель боясь попасться на свой прием приказал утопить причину.

Это всё полумифические летописные истории, к тому же относящиеся не к военному делу, а к личности правителя.

>и такого вагон и маленькая тележка, не только в китайской истории.

Абсолютизация случайного фактора. Тот самый гвоздь от подковы. Неудивительно, что вы не приводите более близких и достоверных примеров.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (28.03.2021 18:20:03)
Дата	28.03.2021 18:31:01

Re: С усилением...

Привет!

>>от истории типа "волки, волки" В итоге не пастушка волки съели, а варвары убили царя, разрушили столицу, и фактически сменили эпоху царств. произошла смена столицы Восточное Чжоу сменилось Западным Чжоу.
>
>Вообще-то было наоборот.

да, с точностью до наоборот. Но события не отменяет.

>Абсолютизация случайного фактора. Тот самый гвоздь от подковы. Неудивительно, что вы не приводите более близких и достоверных примеров.

погром швейцарцами немцев в 1386? - поперлись в проход - потери одних огромны, других минимальны

при желании таких примеров тоже можно найти и много.

Владимир

От	Km
К	Iva (28.03.2021 18:31:01)
Дата	28.03.2021 18:48:22

Re: С усилением...

Добрый день!

>>Абсолютизация случайного фактора. Тот самый гвоздь от подковы. Неудивительно, что вы не приводите более близких и достоверных примеров.
>
>погром швейцарцами немцев в 1386? - поперлись в проход - потери одних огромны, других минимальны

Приведите соотношение потерь.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (28.03.2021 18:48:22)
Дата	28.03.2021 22:35:32

Re: С усилением...

Привет!

>Приведите соотношение потерь.

200-600 швейцарцы, около 1500 австрийцы, включая около 400 рыцарей.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sempach

в русской, извините фигня :(

Владимир

От	Km
К	Iva (28.03.2021 22:35:32)
Дата	29.03.2021 08:43:43

Re: С усилением...

Добрый день!

>>Приведите соотношение потерь.
>
>200-600 швейцарцы, около 1500 австрийцы, включая около 400 рыцарей.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sempach

>в русской, извините фигня :(

Для крупной стратегической дурости - норм.
Но для строго научного подхода исследовать надо обширную статистику, а не единичные случаи.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.03.2021 09:52:45)
Дата	28.03.2021 14:13:55

Ре: С усилением...

>Это из-за какой-то уж очень большой дури. Сегодня маленькая операторская ошибочка может привести к тому, что тысячи врагов останутся не поражёнными, а погибнет тысяча своих.
++++
вспоминаются истории со слонами побежавшими не в ту сторону.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.03.2021 14:13:55)
Дата	28.03.2021 18:21:44

Ре: С усилением...

Добрый день!
>>Это из-за какой-то уж очень большой дури. Сегодня маленькая операторская ошибочка может привести к тому, что тысячи врагов останутся не поражёнными, а погибнет тысяча своих.
>++++
>вспоминаются истории со слонами побежавшими не в ту сторону.

Эксцесс, случайность. При рассмотрении статистически значимого количества сражений она растворяется в закономерностях.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.03.2021 18:21:44)
Дата	28.03.2021 18:54:15

Ре: С усилением...

>>> операторская ошибочка....
>>++++
>>вспоминаются истории со слонами побежавшими не в ту сторону.
>
>Эксцесс, случайность.
++++
а операторская ошибка не случайность?:)
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (28.03.2021 18:54:15)
Дата	28.03.2021 19:20:46

Ре: С усилением...

Добрый день!
>>>> операторская ошибочка....
>>>++++
>>>вспоминаются истории со слонами побежавшими не в ту сторону.
>>
>>Эксцесс, случайность.
>++++
>а операторская ошибка не случайность?:)

Да, вообще-то "дурость" может быть определена как математическое ожидание неадекватных действий. Причём их последствия должны рассматриваться отдельно для рядового воина и на каждом уровне командования. Предстоит большая исследовательская работа по созданию науки военного дуроведения со специализацией по разным эпохам.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (28.03.2021 19:20:46)
Дата	28.03.2021 19:28:50

по современности, в последние минимум 50 лет статистика

"неадекватного" поведения в наличии имеется- ДТП, преступления, причинение вреда.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (28.03.2021 14:13:55)
Дата	28.03.2021 14:54:03

Ре: С усилением...

>вспоминаются истории со слонами побежавшими не в ту сторону.

Если имеется в виду Зама, то там. всё-таки, резко подскочившие боевые качества римской пехоты показали себя, а не дурь Ганибалла.
А вот дурь в карфагенском истеблишменте процветала.

От	Kosta
К	Рядовой-К (27.03.2021 09:37:08)
Дата	27.03.2021 13:39:46

Re: Ну, например,...

>Смотрим на соотношение потерь в удачных наших операциях типа той же Орловской в 43... ("Уже научились воевать"... Абсолютное численное превосходство в людях и вооружениях...)

Под Орлом 1:4 при очевидном успехе - взятии Орла. Под Нарочью 1:3,5 при взятии 4 деревушек на участке группы Балуева.

От	Андю
К	Kosta (27.03.2021 13:39:46)
Дата	27.03.2021 13:54:06

Ре: Ну, например,...

Здравствуйте,

>Под Орлом 1:4 при очевидном успехе - взятии Орла.

1. Немецкие потери в боях под Орлом до недавнего времени были посчитаны криво.

2. Некорректно сравнивать потери ПМВ, второстепенного фронта с в основном оборонительными боями, и наступательную операцию на подготовленную долговременную оборону основного фронта ВМВ в Европе.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (27.03.2021 13:54:06)
Дата	27.03.2021 14:00:48

Ре: Ну, например,...

>Здравствуйте,

>>Под Орлом 1:4 при очевидном успехе - взятии Орла.
>
>1. Немецкие потери в боях под Орлом до недавнего времени были посчитаны криво.

>2. Некорректно сравнивать потери ПМВ, второстепенного фронта с в основном оборонительными боями, и наступательную операцию на подготовленную долговременную оборону основного фронта ВМВ в Европе.

А как тогда прикажете сравнивать балансы потери России в ПВМ и ВМВ?

От	Андю
К	Kosta (27.03.2021 14:00:48)
Дата	27.03.2021 15:16:14

Ре: Ну, например,...

Здравствуйте,

>А как тогда прикажете сравнивать балансы потери России в ПВМ и ВМВ?

Никак. Иначе, неумные совкодрочеры будут сравнивать "август 14-го" в Восточной Пруссии с Пражской операцией мая 1945 г., а неумные булкохрусты -- "Брусиловский прорыв" и операцию под Харьковым в 1942.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (27.03.2021 15:16:14)
Дата	27.03.2021 16:02:54

Ре: Ну, например,...

>Здравствуйте,

>>А как тогда прикажете сравнивать балансы потери России в ПВМ и ВМВ?
>
>Никак. Иначе, неумные совкодрочеры будут сравнивать "август 14-го" в Восточной Пруссии с Пражской операцией мая 1945 г., а неумные булкохрусты -- "Брусиловский прорыв" и операцию под Харьковым в 1942.

Если ориентироваться на неумных людей, то лучше вообще запретить изучение военной истории, как и истории как таковой, впрочем.

От	Андю
К	Kosta (27.03.2021 16:02:54)
Дата	27.03.2021 21:59:51

Такова селяви. Лучше историей заниматься, а не сравнениями балансов, IMHO. (-)

От	марат
К	Kosta (27.03.2021 14:00:48)
Дата	27.03.2021 14:34:01

Ре: Ну, например,...

>А как тогда прикажете сравнивать балансы потери России в ПВМ и ВМВ?
А никак. Другие времена, другие темпы операций.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (27.03.2021 14:34:01)
Дата	27.03.2021 14:36:53

Ре: Ну, например,...

>>А как тогда прикажете сравнивать балансы потери России в ПВМ и ВМВ?
>А никак. Другие времена, другие темпы операций.
Или можно смотреть потери от призванных в Действующую армию и результатах войны.
Капитуляция России и капитуляция Германии как бы два разных полюса.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (27.03.2021 14:36:53)
Дата	27.03.2021 14:42:24

Ре: с одной стороны ето так, xочеш результата

>Или можно смотреть потери от призванных в Действующую армию и результатах войны.
>Капитуляция России и капитуляция Германии как бы два разных полюса.
++++
"инвестируй" силы, средства, деньги.
Но ведь владение военным искусстовм как раз и состоит в том, что-бы добиться результата с наименьшими потерями.
Разве нет?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (27.03.2021 14:42:24)
Дата	27.03.2021 17:53:04

Ре: с одной...

>>Или можно смотреть потери от призванных в Действующую армию и результатах войны.
>>Капитуляция России и капитуляция Германии как бы два разных полюса.
>++++
>"инвестируй" силы, средства, деньги.
>Но ведь владение военным искусстовм как раз и состоит в том, что-бы добиться результата с наименьшими потерями.
>Разве нет?
>Алеxей
Прекрасно. Какой результат рассматриваем - капитуляция СССР или знамя Победы над Берлином в Первую мировую войну?
Ваш расклад по потерям.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (27.03.2021 17:53:04)
Дата	27.03.2021 18:18:41

Ре: с одной...

>Прекрасно. Какой результат рассматриваем
++++
выделяют тактику, операцию и стратегию.
Вот на етиx треx уровняx и можно сравнивать. Как ето сделали выше по ветке.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (27.03.2021 18:18:41)
Дата	27.03.2021 19:54:28

Ре: с одной...

>>Прекрасно. Какой результат рассматриваем
>++++
>выделяют тактику, операцию и стратегию.
>Вот на етиx треx уровняx и можно сравнивать. Как ето сделали выше по ветке.
Критерий какой? Меньше потерь? Так в ПМВ столько пулеметов и пушек не было. Плюс авиация. Средства истребления развились неимоверно.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (27.03.2021 19:54:28)
Дата	27.03.2021 21:35:03

Ре: с одной...

Привет!

>Критерий какой? Меньше потерь? Так в ПМВ столько пулеметов и пушек не было. Плюс авиация. Средства истребления развились неимоверно.

А вот Шпеер в своих мемуарах пишет, что Германия ВМВ не достигла того уровня производства снарядов, какое было у Г + АВ в ПМВ. Хотя реально АВ производство это Богемия и Австрия, которые под контролем Третьего рейха во ВМВ.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.03.2021 21:35:03)
Дата	27.03.2021 23:30:22

Ре: с одной...

>
>А вот Шпеер в своих мемуарах пишет, что Германия ВМВ не достигла того уровня производства снарядов, какое было у Г + АВ в ПМВ. Хотя реально АВ производство это Богемия и Австрия, которые под контролем Третьего рейха во ВМВ.
1. А что об этом пишется не в мемуарах, а в документах?
2. И что там с производством, например, танков и боевых самолетов?

От	Iva
К	sas (27.03.2021 23:30:22)
Дата	27.03.2021 23:48:39

Ре: с одной...

Привет!

>>А вот Шпеер в своих мемуарах пишет, что Германия ВМВ не достигла того уровня производства снарядов, какое было у Г + АВ в ПМВ. Хотя реально АВ производство это Богемия и Австрия, которые под контролем Третьего рейха во ВМВ.
>1. А что об этом пишется не в мемуарах, а в документах?

не знаю, но думаю, что у него были необходимые документы, когда он возглавлял оборонную промышленность Рейха.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.03.2021 23:48:39)
Дата	28.03.2021 01:57:00

Ре: с одной...

>не знаю, но думаю, что у него были необходимые документы, когда он возглавлял оборонную промышленность Рейха.
А мемуары он писал, когда возглавлял эту самую промышленность или таки несколько позже?

От	Iva
К	sas (27.03.2021 23:30:22)
Дата	27.03.2021 23:47:04

Ре: с одной...

Привет!

>2. И что там с производством, например, танков и боевых самолетов?

танкам, чтобы убивать снаряды тоже нужны.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.03.2021 23:47:04)
Дата	28.03.2021 01:53:58

Ре: с одной...

>Привет!

>>2. И что там с производством, например, танков и боевых самолетов?
>
>танкам, чтобы убивать снаряды тоже нужны.
А во время ПМВ снаряды для танков вообще не производились. Вы уверены, что в мемуарах Шпеера сравниваются все снаряды со всеми снарядами, а не только по категориям, которые выпускались во врем я обеих войн?

От	Iva
К	sas (28.03.2021 01:53:58)
Дата	28.03.2021 09:11:03

Ре: с одной...

Привет!

>А во время ПМВ снаряды для танков вообще не производились. Вы уверены, что в мемуарах Шпеера сравниваются все снаряды со всеми снарядами, а не только по категориям, которые выпускались во врем я обеих войн?

по всем.
Так что там еще и зенитные должны быть.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.03.2021 09:11:03)
Дата	28.03.2021 19:11:09

Ре: с одной...

От	марат
К	Iva (28.03.2021 09:11:03)
Дата	28.03.2021 10:36:51

Ре: с одной...

>Привет!

>>А во время ПМВ снаряды для танков вообще не производились. Вы уверены, что в мемуарах Шпеера сравниваются все снаряды со всеми снарядами, а не только по категориям, которые выпускались во врем я обеих войн?
>
>по всем.
>Так что там еще и зенитные должны быть.
Разница несущественная. В ПМВ Германия выпустила до 10 млн тонн боеприпасов, а во ВМВ до 9 млн тонн. При этом мобилизация промышленности во ВМВ началась только в 1942 г.
Производство боеприпасов:
1940 г 865 тыс тонн
1941 г 540 тыс тонн
1942 г 1270 тыс тонн
1943 г 2558 тыс тонн
1944 г 3350 тыс тонн
Хорошо виден провал в 1941 г из-за оптимистичного отношения к ходу войны.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (28.03.2021 10:36:51)
Дата	28.03.2021 11:05:59

Ре: с одной...

Привет!

>Разница несущественная. В ПМВ Германия выпустила до 10 млн тонн боеприпасов, а во ВМВ до 9 млн тонн. При этом мобилизация промышленности во ВМВ началась только в 1942 г.

Шпеер в своих оценках учитывал АВ в ПМВ. А в эту цифру ВМВ Австрия явно уже включена, скорее всего и Богемия.

Владимир

От	марат
К	Iva (28.03.2021 11:05:59)
Дата	28.03.2021 12:07:34

Ре: с одной...

>Привет!

>>Разница несущественная. В ПМВ Германия выпустила до 10 млн тонн боеприпасов, а во ВМВ до 9 млн тонн. При этом мобилизация промышленности во ВМВ началась только в 1942 г.
>
>Шпеер в своих оценках учитывал АВ в ПМВ. А в эту цифру ВМВ Австрия явно уже включена, скорее всего и Богемия.
Это никак не отменяет перепроизводства вооружений в Германии в ПМВ. Они столько не настреляли. Во ВМВ опыт был учтен.

С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (27.03.2021 19:54:28)
Дата	27.03.2021 20:31:23

Ре: с одной...

>Критерий какой? Меньше потерь? Так в ПМВ столько пулеметов и пушек не было. Плюс авиация. Средства истребления развились неимоверно.
++++
так сравнивать будут не русскиx с советскими, а русскиx и австрияков например или советскиx и немцев, т.е. одного переиода.
Силы сторон и потери.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (27.03.2021 20:31:23)
Дата	27.03.2021 21:12:48

Ре: с одной...

>>Критерий какой? Меньше потерь? Так в ПМВ столько пулеметов и пушек не было. Плюс авиация. Средства истребления развились неимоверно.
>++++
>так сравнивать будут не русскиx с советскими, а русскиx и австрияков например или советскиx и немцев, т.е. одного переиода.
>Силы сторон и потери.
Вообще-то любитель булок и не любитель Советов с коммунистами именно так и сравнивает - РКМП и СССР.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (27.03.2021 21:12:48)
Дата	27.03.2021 21:31:41

Ре: с одной...

>Вообще-то любитель булок и не любитель Советов с коммунистами именно так и сравнивает - РКМП и СССР.
+++++
комментариями не по сути вопроса, вы дескредитируете себя как собеседник.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (27.03.2021 21:31:41)
Дата	27.03.2021 23:34:38

Ре: с одной...

>>Вообще-то любитель булок и не любитель Советов с коммунистами именно так и сравнивает - РКМП и СССР.
>+++++
>комментариями не по сути вопроса, вы дескредитируете себя как собеседник.
Ваше мнение. Вот только вы предлагаете сравнивать вовсе не то, что предложил автор топика. Он не сравнивает противников одного периода, а именно РКМП и СССР.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (27.03.2021 23:34:38)
Дата	27.03.2021 23:54:39

Ре: с одной...

>Ваше мнение.
+++
которое я обосновал.

>Вот только вы предлагаете сравнивать вовсе не то, что предложил автор топика.
++++
Карл! Ето был ответ на ВАШ вопрос ко мне....
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (27.03.2021 23:54:39)
Дата	28.03.2021 10:40:26

Ре: с одной...

>>Вот только вы предлагаете сравнивать вовсе не то, что предложил автор топика.
>++++
>Карл! Ето был ответ на ВАШ вопрос ко мне....
А причем тут вы? Или вы относите себя к любителям хрустабулок?
Я вас поправил, написав, что в топике сравнивают не противников, а одну сторону в разное время.
Причем с упором на после смены формации.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (28.03.2021 10:40:26)
Дата	28.03.2021 14:11:49

Ре: все ушли уже давно дальше, к вопросу, возможно ли сравнение вообще

и если да, то как.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (28.03.2021 14:11:49)
Дата	28.03.2021 21:29:32

Можнос равнивать что угодно

>и если да, то как.
>Алеxей

Например наполеоновскую армию с татаромонголами.
Просто получится фигня

От	объект 925
К	Кострома (28.03.2021 21:29:32)
Дата	28.03.2021 21:38:58

Во ВМВ участвовали те же страны что и ПМВ, применялось тоже самое оружие

что и в ПМ на теx же самыx ТВД.
Некотороые модели оружия были практичски теже самые (Наган, Мосин, Маузер, Максим, Виккерс, Браунинг пистолет, Браунинг БАР, треxдюймовка и т.д.).
Впрочем, есть одно исключение- не применяли xимическое оружие.

>Например наполеоновскую армию с татаромонголами.
>Просто получится фигня
++++
аналогия, да, фиговая. Большой временной разброс.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (28.03.2021 21:38:58)
Дата	28.03.2021 22:21:15

Та ви шо???

>что и в ПМ на теx же самыx ТВД.
>Некотороые модели оружия были практичски теже самые (Наган, Мосин, Маузер, Максим, Виккерс, Браунинг пистолет, Браунинг БАР, треxдюймовка и т.д.).
>Впрочем, есть одно исключение- не применяли xимическое оружие.
Не подскажете - финляндни в первой мировой за кого была?
А польша?
А к примеру сколько танков было у Второго рейха в ПМВ?
А танки мнится мне поубивали куда больше народу чем наган.
А что там с автоматчиками в ПМВ?

>>Например наполеоновскую армию с татаромонголами.
>>Просто получится фигня
>++++
>аналогия, да, фиговая. Большой временной разброс.
>Алеxей

А с аналогиями вообще всегда фигня.
Просто с большим временным разбросам вы фигню видите - а с малым - не замечаете

От	sas
К	объект 925 (28.03.2021 21:38:58)
Дата	28.03.2021 22:01:44

Да ладно?

>что и в ПМ на теx же самыx ТВД.
>Некотороые модели оружия были практичски теже самые (Наган, Мосин, Маузер, Максим, Виккерс, Браунинг пистолет, Браунинг БАР, треxдюймовка и т.д.).
>Впрочем, есть одно исключение- не применяли xимическое оружие.
1. Серьезно, только одно? А как насчет танков и самолетов, особенно на Восточном фронте?
2. Да, кстати, трехдюймовка обр 1902 г., и Ф-22УСВ - ЗиС-3 - это немного разные трехдюймовки...

От	объект 925
К	sas (28.03.2021 22:01:44)
Дата	28.03.2021 22:05:20

Ре: Да ладно?

>1. Серьезно, только одно? А как насчет танков и самолетов, особенно на Восточном фронте?
++++
Не было? Не столько? Ну вот, вы уже торгуетесь.

>2. Да, кстати, трехдюймовка обр 1902 г., и Ф-22УСВ - ЗиС-3 - это немного разные трехдюймовки...
+++++
посмотрите сколько было в 1941-м ЗИС-3 и обр. 1902 в армии.

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (28.03.2021 22:05:20)
Дата	28.03.2021 22:47:38

Ре: Да ладно?

>>1. Серьезно, только одно? А как насчет танков и самолетов, особенно на Восточном фронте?
>++++
>Не было?
Ну, расскажите мне про танки в армии Германии и РИА на ВФ в ПМВ.
> Не столько?
Что "не столько"?

>Ну вот, вы уже торгуетесь.
Нет, торгуетесь здесь Вы. Точнее дурью маетесь.

>>2. Да, кстати, трехдюймовка обр 1902 г., и Ф-22УСВ - ЗиС-3 - это немного разные трехдюймовки...
>+++++
>посмотрите сколько было в 1941-м ЗИС-3 и обр. 1902 в армии.
1. Обр. 1902 - ЕМНИП ноль. Только обр. 1902/30.
2. А что же Вы ничего про Ф-22/Ф-22УСВ не написали? Или Вы считаете, что в 1941 г. их тоже не было?

От	ttt2
К	Рядовой-К (27.03.2021 09:37:08)
Дата	27.03.2021 12:40:30

Баланс потерь даже близко не такой

>Соотношение суммарных потерь Германия/АВ - Россия этак 1 - 1,2. Соотношение Германия/Сателлиты - СССР этак 1 к 3-4. В лучшем случае.

Соотношение суммарных потерь в Первую мировую на Восточном фронте противники/Россия оценивается как 1 к 1,5-1,7.

Источников достаточно, хотя бы

https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_I)

Во Вторую мировую исследование Кривошеева приходит 1 к 1,3.

Кривошеева иногда критикуют, и кое в чем справедливо, но по любому никак не больше 1 к 2.

>Многочисленные описаниях боевых действий ясно указывают - дури у советских военачальников всех рангов было более чем.

Абсолютное большинство описаний никакой "дури" не видят.

Война такого масштаба как Великая отечественная вовлекает в вооруженные силы миллионы людей со всеми их слабостями и недостатками, людей "от сохи". При чем людей не получивших нормального военного образования.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (27.03.2021 12:40:30)
Дата	27.03.2021 13:43:06

Re: Баланс потерь...

>>Соотношение суммарных потерь Германия/АВ - Россия этак 1 - 1,2. Соотношение Германия/Сателлиты - СССР этак 1 к 3-4. В лучшем случае.
>
>Соотношение суммарных потерь в Первую мировую на Восточном фронте противники/Россия оценивается как 1 к 1,5-1,7.
>Источников достаточно, хотя бы
> https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_I)

Ну да, если посчитать турецкие потери за войну как примерно в одной Сарыкамышской операции , а число австровенгерских пленных взять похоже из собственного австрийского подсчета военного времени, занижающего реальные цифры на треть
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/24460/3/qr_1_2014_10.pdf
(и это только то, что сразу бросилось в глаза), то можно натянуть и на 1,5. Что вы хотели этим обосновать, кроме того, что страницы англоязычной педивикии, затрагивающие страны новой оси зла не имеют доказательной ценности?

>Во Вторую мировую исследование Кривошеева приходит 1 к 1,3.

Кривошеев, в первую очередь, радикально завышает немецкие потери. Что сравнивая его цифры с цифрами М.-Г, что цифры ЦАМО с Овермансом, то есть тёплое с тёплым, статистику войск со статистикой войск и поимённый учёт с поимённым учётом, мы получаем соотношение около 1:2, и то если сделать все возможные благоприятные допущения в нашу пользу.

От	ttt2
К	СБ (27.03.2021 13:43:06)
Дата	27.03.2021 14:12:36

Re: Баланс потерь...

>Ну да, если посчитать турецкие потери за войну как примерно в одной Сарыкамышской операции , а число австровенгерских пленных взять похоже из собственного австрийского подсчета военного времени, занижающего реальные цифры на треть
> https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/24460/3/qr_1_2014_10.pdf
>(и это только то, что сразу бросилось в глаза), то можно натянуть и на 1,5. Что вы хотели этим обосновать, кроме того, что страницы англоязычной педивикии, затрагивающие страны новой оси зла не имеют доказательной ценности?

Про 1,5 пишет например Урланис. Или он вам тоже не имеет ценности?

>>Во Вторую мировую исследование Кривошеева приходит 1 к 1,3.
>
>Кривошеев, в первую очередь, радикально завышает немецкие потери. Что сравнивая его цифры с цифрами М.-Г, что цифры ЦАМО с Овермансом, то есть тёплое с тёплым, статистику войск со статистикой войск и поимённый учёт с поимённым учётом, мы получаем соотношение около 1:2, и то если сделать все возможные благоприятные допущения в нашу пользу.

Ну я так примерно и считаю, 1:2. И написал про это.

С уважением

От	Secator
К	СБ (27.03.2021 13:43:06)
Дата	27.03.2021 14:08:21

Re: Баланс потерь...

>Кривошеев, в первую очередь, радикально завышает немецкие потери. Что сравнивая его цифры с цифрами М.-Г, что цифры ЦАМО с Овермансом, то есть тёплое с тёплым, статистику войск со статистикой войск и поимённый учёт с поимённым учётом, мы получаем соотношение около 1:2, и то если сделать все возможные благоприятные допущения в нашу пользу.

Расскажите где у Оверманса потери по операциям?

С уважением Secator

От	Iva
К	ttt2 (27.03.2021 12:40:30)
Дата	27.03.2021 12:49:36

Re: Баланс потерь...

Привет!

>Во Вторую мировую исследование Кривошеева приходит 1 к 1,3.

1. это совсем другие потери - демографические по всей войне, а разговор иде
2. и там подлоги.

>Кривошеева иногда критикуют, и кое в чем справедливо, но по любому никак не больше 1 к 2.

не факт, так как Кривошеев много чего для немцев дважды учел. А надо его цифирь для нас сравнивать с Овермасом - тот тоже самое считал, что Кривошеев.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.03.2021 12:49:36)
Дата	27.03.2021 13:39:34

Re: Баланс потерь...

>>Во Вторую мировую исследование Кривошеева приходит 1 к 1,3.
>
>1. это совсем другие потери - демографические по всей войне, а разговор иде

Разговор идет про баланс потерь. Это и есть баланс потерь

>2. и там подлоги.

Я же сказал

>>Кривошеева иногда критикуют, и кое в чем справедливо, но по любому никак не больше 1 к 2.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (27.03.2021 13:39:34)
Дата	28.03.2021 18:34:16

Re: Баланс потерь...

Привет!

>Разговор идет про баланс потерь. Это и есть баланс потерь

нет, разговор идет о балансе потерь в боях. Так как из этого уже можно переходить к относительным эффективностям. Если добавить численности.
И поэтому потери у нас до сих пор терра инкогнито. Так как из того, что известно - выводы будут очень неприятные.

То, что считает Кривошеев для военных не интересно.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.03.2021 18:34:16)
Дата	28.03.2021 21:39:08

Re: Баланс потерь...

>>Разговор идет про баланс потерь. Это и есть баланс потерь
>
>нет, разговор идет о балансе потерь в боях.

Кончайте фантазировать. В посте на который я отвечал прямо написано "суммарный баланс потерь" и никакого "боевых" нет

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.03.2021 21:39:08)
Дата	28.03.2021 22:39:01

Re: Баланс потерь...

Привет!

>Кончайте фантазировать. В посте на который я отвечал прямо написано "суммарный баланс потерь" и никакого "боевых" нет

тогда это ни о чем. Никакого отношения к оценке качества войск (суммарного, включая управление) не имеет и иметь не может.

Владимир

От	Кострома
К	ttt2 (27.03.2021 13:39:34)
Дата	28.03.2021 17:55:55

Re: Баланс потерь...

>>>Во Вторую мировую исследование Кривошеева приходит 1 к 1,3.
>>
>>1. это совсем другие потери - демографические по всей войне, а разговор иде
>
>Разговор идет про баланс потерь. Это и есть баланс потерь

Так просто советский союз не вёл геноцида.
А третий рейх - вёл.
Если бы второй рейх вёл войну на уничтожение - то соотношение потерь было бы такое же

От	Рядовой-К
К	Кострома (28.03.2021 17:55:55)
Дата	29.03.2021 08:17:58

Геноцидить можно только беззащитных

>>Разговор идет про баланс потерь. Это и есть баланс потерь
>
>Так просто советский союз не вёл геноцида.
>А третий рейх - вёл.

3-й Рейх геноцидил мирное население и военнопленных.
Геноцидить воюющие войска не получится - они сдачи дают.

Мы здесь ведём разговор именно о военных потерях: демографических и военно-оперативных.

От	Iva
К	Iva (27.03.2021 12:49:36)
Дата	27.03.2021 12:50:13

Re: Баланс потерь...

Привет!

>1. это совсем другие потери - демографические по всей войне, а разговор иде

а разговор идет про общие по операционные.

Владимир

От	sss
К	СанитарЖеня (26.03.2021 15:03:12)
Дата	26.03.2021 15:51:24

Re: Иссерсон и...

>Но, конечно, излишний оптимизм припомнили:
>"– Августовскую катастрофу четырнадцатого года в академиях изучали, над Самсоновым смеялись, а сами обо... – грубо срифмовал тот же холодный, желчный голос, который ответил саперу. "
>(Симонов, "Живые и мёртвые")

"Августовская катастрофа" - это про 1914 или про 1915?
Крах восточно-прусской операции и сдача двух корпусов 2 армии это уже сентябрь 1914, (само окружение и смерть Самсонова - это еще август, но в России все равно об этом узнали лишь в сентябре).
А была еще "катастрофа ХХ корпуса" под Августовым, в начале 1915, она же "третья восточно-прусская катастрофа", ИМХО в отечественно традиции Августовская - как раз про это.

От	Пауль
К	sss (26.03.2021 15:51:24)
Дата	26.03.2021 16:19:16

Августовская по старому стилю. (-)

От	Кострома
К	Моцарт (25.03.2021 22:32:59)
Дата	26.03.2021 11:51:41

Что это было???

От	Моцарт
К	Кострома (26.03.2021 11:51:41)
Дата	26.03.2021 21:29:21

От белостокского выступа до мест боёв 1914 года+

примерно 70-90 километров, а группировка в наступательных порядках, так что сравнение (с употреблением предохранительных-от-лютых-дураков слов "почти") я считаю правомерным. Можно покопаться и найти в боевых порядках армий 22 июня 1941 года участников Восточно-Прусской операции года 1914-го.

От	sas
К	Моцарт (26.03.2021 21:29:21)
Дата	26.03.2021 23:06:42

Re: От белостокского...

>примерно 70-90 километров,
А что, в 1941, бои проходили только в Белостокском выступе?

> а группировка в наступательных порядках, так что сравнение (с употреблением предохранительных-от-лютых-дураков слов "почти") я считаю правомерным.
1. Какая именно группировка?
2. Вы в курсе такого выражения, как: ""Почти"- не считается"?
> Можно покопаться и найти в боевых порядках армий 22 июня 1941 года участников Восточно-Прусской операции года 1914-го.
И сколько Вы их нашли, в процентах от численности? Это не говоря уже про участвующую технику: танки там, самолеты и все такое прочее...

От	sas
К	Моцарт (25.03.2021 22:32:59)
Дата	26.03.2021 01:01:18

Re: Иссерсон и...

>Через 16 лет почти в тех же местах те же немцы раздолбали тех же русских, только ещё хлеще.
И те в тех местах, и не те немцы, и даже не тех русских. Все как том анекдоте: "...и не в лотерею, а в преферанс..."

От	apple16
К	Моцарт (25.03.2021 22:32:59)
Дата	26.03.2021 00:20:25

Это вот эта имеется в виду?

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/10905

https://drive.google.com/file/d/1S8yz3yVqE_6_9oCuzEDKYPyxzDCt0nsh/view?usp=sharing

Кстати там дарственная автора Шапошникову

От	Пауль
К	Моцарт (25.03.2021 22:32:59)
Дата	25.03.2021 22:53:24

Re: Иссерсон и...

>Вопрос, а вот если бы Иссерсона самого не репрессировали, это сочинение изъяли бы из библиотек или допустили хождение.

Книги Иссерсона не изымали.

С уважением, Пауль.

От	Рядовой-К
К	Моцарт (25.03.2021 22:32:59)
Дата	25.03.2021 22:44:03

Обычный пропагандизм и очернение прошлого

>Книжка 1926 года.
>Автор позволил себе там не только обозрение оперативных моментов сражения, но и пустился в рассуждения о качествах царского генералитета, офицерства и солдат (плохих, разумеется).

Иссерсон, имхо, один из лучших красных революционных генералов.

>Через 16 лет почти в тех же местах те же немцы раздолбали тех же русских, только ещё хлеще.

По результатам сражения 14 года стороны остались при своих исходных. По результатам 41 года - советская сторона разбита в хлам и беспомощно откатывается на восток и на север.

>Вопрос, а вот если бы Иссерсона самого не репрессировали, это сочинение изъяли бы из библиотек или допустили хождение.

А в каких библиотеках такие книжки вообще водились в советское время? Только в тех, которые с "ограниченным доступом".

От	Flanker
К	Рядовой-К (25.03.2021 22:44:03)
Дата	26.03.2021 16:56:53

Re: Обычный пропагандизм...

>>Книжка 1926 года.
>>Автор позволил себе там не только обозрение оперативных моментов сражения, но и пустился в рассуждения о качествах царского генералитета, офицерства и солдат (плохих, разумеется).
>
>Иссерсон, имхо, один из лучших красных революционных генералов.

>>Через 16 лет почти в тех же местах те же немцы раздолбали тех же русских, только ещё хлеще.
>
>По результатам сражения 14 года стороны остались при своих исходных. По результатам 41 года - советская сторона разбита в хлам и беспомощно откатывается на восток и на север.
Хруст булкой разрушительно влияет на мозг.
Силы сторон в 1914 РИ\Германия 250000\173000
Силы сторон в 1941 году СССР\Рейх 379000\665000
Против неотмобилизованной РИ неотмобилизованные войска без боевого опыта.
Против неотмобилизованного СССР -отмобилизованный вермахт с двухлетним опытом.
А так все одно и тоже

От	Рядовой-К
К	Flanker (26.03.2021 16:56:53)
Дата	27.03.2021 09:53:02

А по танкам, самолётам и артиллерии не хотите баланс привести?

>>По результатам сражения 14 года стороны остались при своих исходных. По результатам 41 года - советская сторона разбита в хлам и беспомощно откатывается на восток и на север.
>Хруст булкой разрушительно влияет на мозг.

Ну, не советофилам критиковать: чья б корова мычала.

>Силы сторон в 1914 РИ\Германия 250000\173000
>Силы сторон в 1941 году СССР\Рейх 379000\665000
>Против неотмобилизованной РИ неотмобилизованные войска без боевого опыта.

Т.е., советская власть, упорно готовясь к будущей войне два десятилетия, обдирая онищеброденное население на вооружения, "не смогла" (тм).

>Против неотмобилизованного СССР -отмобилизованный вермахт с двухлетним опытом.

Вермахт всего как несколько лет назад появился из 100-тыс. Рейхсвера.

>А так все одно и тоже

Красная армия "мирного времени" была уничтожена Вермахтом в 41-м. С ужасающим балансом потерь в людях, территории, вооружениях, техники, сельхоза, промышленности.
Русская имп. армия в 14-м - .... Даже по итогам 15-го года, когда Германия максимально вложилась в удар против России и добилась огромных результатов - ничего подобного тому что будет в 41-42 (да и в 43) не было и близко.

От	sas
К	Рядовой-К (27.03.2021 09:53:02)
Дата	27.03.2021 23:28:01

Re: А по...

>Русская имп. армия в 14-м - .... Даже по итогам 15-го года, когда Германия максимально вложилась в удар против России и добилась огромных результатов - ничего подобного тому что будет в 41-42 (да и в 43) не было и близко.
1. Так по сравнению с 41-42 ( да и с 43) Германия в 1915 вообще не вкладывалась в удар.
2. А что там произошло такое в 1943, сравнимое с 1941-1942?

От	марат
К	Рядовой-К (27.03.2021 09:53:02)
Дата	27.03.2021 14:45:55

Re: А по...

>Т.е., советская власть, упорно готовясь к будущей войне два десятилетия, обдирая онищеброденное население на вооружения, "не смогла" (тм).
Эк у вас булка хрустит...Это с 1921 г готовились, без перерыва? Так-то Сталин только в 1931 г сказал про 10 лет на подготовку.
Тогда царская Россия готовилась с Петра Великого и не смогла.
>>Против неотмобилизованного СССР -отмобилизованный вермахт с двухлетним опытом.
>
>Вермахт всего как несколько лет назад появился из 100-тыс. Рейхсвера.
Достали эти причитания. Красная армия вообще с сентября 1939 г перешла на кадровую основу со всеобщим призывом. Аналог Германии - 1933 г.

>Красная армия "мирного времени" была уничтожена Вермахтом в 41-м. С ужасающим балансом потерь в людях, территории, вооружениях, техники, сельхоза, промышленности.
>Русская имп. армия в 14-м - .... Даже по итогам 15-го года, когда Германия максимально вложилась в удар против России и добилась огромных результатов - ничего подобного тому что будет в 41-42 (да и в 43) не было и близко.
Ну так имперская армия сточилась под ноль в 1916 г. Даже лелеемая гвардия. Как итог февраль 1917 г, которого даже близко в СССР в войну не было.
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	марат (27.03.2021 14:45:55)
Дата	27.03.2021 17:47:41

Re: А по...

не надо путать политику, революцию и военное искусство

Alpaka

От	марат
К	Alpaka (27.03.2021 17:47:41)
Дата	27.03.2021 17:54:44

Re: А по...

>не надо путать политику, революцию и военное искусство
Не путайте.
Бездарное ведение войны царскими генералами привело к политическому недовольству и февральской революции.
Военное искусство - политика - революция. Ничего не напутал?
С уважением, Марат

От	СБ
К	Flanker (26.03.2021 16:56:53)
Дата	26.03.2021 17:37:04

Re: Обычный пропагандизм...

>>>Книжка 1926 года.
>>>Автор позволил себе там не только обозрение оперативных моментов сражения, но и пустился в рассуждения о качествах царского генералитета, офицерства и солдат (плохих, разумеется).
>>
>>Иссерсон, имхо, один из лучших красных революционных генералов.
>
>>>Через 16 лет почти в тех же местах те же немцы раздолбали тех же русских, только ещё хлеще.
>>
>>По результатам сражения 14 года стороны остались при своих исходных. По результатам 41 года - советская сторона разбита в хлам и беспомощно откатывается на восток и на север.
>Хруст булкой разрушительно влияет на мозг.
>Силы сторон в 1914 РИ\Германия 250000\173000
>Силы сторон в 1941 году СССР\Рейх 379000\665000
>Против неотмобилизованной РИ неотмобилизованные войска без боевого опыта.
>Против неотмобилизованного СССР -отмобилизованный вермахт с двухлетним опытом.
>А так все одно и тоже

Да, особенно задача. В первом случае - наступать с решительными целями, а во втором - выжить около недели, пока подходящие из тылов части не нивелируют численное превосходство противника. В общем-то совершенно стандартная оборонительная задача, глядя на соотношение сил формально, без учёта качества советской техники и тактики - простая.

И да, то что против неотмобилизованного СССР оказался отмобилизированный вермахт с двухлетним опытом - это не оправдание, а обвинение, только в адрес уже политического руководства СССР.

От	Flanker
К	СБ (26.03.2021 17:37:04)
Дата	26.03.2021 18:11:15

Re: Обычный пропагандизм...

Скажу даже резче. Армия РИ имела все необходимое для успешного наступления в 1914ом. РККА в 41ом не имела ничего для успешной обороны в 41ом.

От	Рядовой-К
К	Flanker (26.03.2021 18:11:15)
Дата	27.03.2021 09:41:58

Re: Обычный пропагандизм...

>Скажу даже резче. Армия РИ имела все необходимое для успешного наступления в 1914ом. РККА в 41ом не имела ничего для успешной обороны в 41ом.

Т.е., царские генералы и дипломаты обеспечили Русской армии возможность нормально воевать.
А советское правительство и военачальники - не смогли, не сделали. Хотя советские вложения в будущую войну многократно превосходят царские (по соотношению баланса экономик).

От	марат
К	Рядовой-К (27.03.2021 09:41:58)
Дата	27.03.2021 14:47:53

Re: Обычный пропагандизм...

>Т.е., царские генералы и дипломаты обеспечили Русской армии возможность нормально воевать.
О да, то против только Австро-Венгрии, то против Германии и Австро-Венгрии.
>А советское правительство и военачальники - не смогли, не сделали. Хотя советские вложения в будущую войну многократно превосходят царские (по соотношению баланса экономик).
Пепел стучит в сердцах...А цифры будут?
С уважением, Марат

От	Flanker
К	СБ (26.03.2021 17:37:04)
Дата	26.03.2021 17:47:11

Re: Обычный пропагандизм...

>Да, особенно задача. В первом случае - наступать с решительными целями, а во втором - выжить около недели, пока подходящие из тылов части не нивелируют численное превосходство противника. В общем-то совершенно стандартная оборонительная задача, глядя на соотношение сил формально, без учёта качества советской техники и тактики - простая.
Из каких тылов? Те которые подходили из тылов входят в те 335 тыщ. На тактическом уровне превосходство собранного в кулак вермахта против ркка дислокации мирного времени было гораздо более разгромным. Все таки булкохруст он разрушает мозк.

От	объект 925
К	Flanker (26.03.2021 16:56:53)
Дата	26.03.2021 17:01:34

Ре: стесняюсь спросить, а что ето за цифры?

>Силы сторон в 1914 РИ\Германия 250000\173000
>Силы сторон в 1941 году СССР\Рейх 379000\665000
++++
такое чувство, что вы нолики не дописали.
Алеxей

От	Flanker
К	объект 925 (26.03.2021 17:01:34)
Дата	26.03.2021 17:04:35

Ре: стесняюсь спросить,...

>>Силы сторон в 1914 РИ\Германия 250000\173000
>>Силы сторон в 1941 году СССР\Рейх 379000\665000
>++++
>такое чувство, что вы нолики не дописали.
>Алеxей
Цифры для Восточно прусской операции 1914 ого и Прибалтийской стратегической оборонительной операции 1941ого.

От	ttt2
К	Рядовой-К (25.03.2021 22:44:03)
Дата	26.03.2021 09:41:09

Re: Обычный пропагандизм...

>По результатам сражения 14 года стороны остались при своих исходных. По результатам 41 года - советская сторона разбита в хлам и беспомощно откатывается на восток и на север.

Это немцы остались при своих исходных, а РКМП потеряла кучу войск и покончившего с собой командующего

Про то что это сделало ошметье немцев, а основные силы были в то время заняты на Западе и разговора нет.

Что бы стало с РКМП при ударе основных сил немцев... Умеющий думать поймет. Не лучше 1941.

С уважением

От	nnn
К	Рядовой-К (25.03.2021 22:44:03)
Дата	26.03.2021 09:03:08

Re: Обычный пропагандизм...

От	Рядовой-К
К	nnn (26.03.2021 09:03:08)
Дата	26.03.2021 09:12:59

Re: Обычный пропагандизм..

От	Flanker
К	Рядовой-К (26.03.2021 09:12:59)
Дата	26.03.2021 17:02:58

Re: Обычный пропагандизм..

>Думаю, он был склонен скорее к аналитике и штабной работе.
>Всё-таки из приличной образованной семьи во втором поколении, питерский дореволюционный универ... Три года слушал лекции в т.ч. от царских высокообразованных офицеров... Способный - чему-то научился...
При словах "царские высокообразованные офицеры", сказанных с особым придыханием почему то сразу вспоминаются "Записки кирасира"...

От	марат
К	Рядовой-К (26.03.2021 09:12:59)
Дата	26.03.2021 15:43:42

Re: Обычный пропагандизм..

>Думаю, он был склонен скорее к аналитике и штабной работе.
>Всё-таки из приличной образованной семьи во втором поколении, питерский дореволюционный универ... Три года слушал лекции в т.ч. от царских высокообразованных офицеров... Способный - чему-то научился...
Штабная работа, говорите. По итогам финской его понизили в звании до полковника из комдивов. За развал штабной работы. Теоретик, но не практик.
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (26.03.2021 15:43:42)
Дата	26.03.2021 16:04:50

Re: Обычный пропагандизм..

>Штабная работа, говорите. По итогам финской его понизили в звании до полковника из комдивов. За развал штабной работы. Теоретик, но не практик.

ИМХО как был политруком-пропагандистом , так им и остался