От VLADIMIR
К Alex Medvedev
Дата 11.04.2021 12:45:00
Рубрики WWII; Память;

Re: и поэтому...

>а после войный шведы скажем стерилизовали неполноценных граждан вплоть до 60-х годов. Причем неполноценные были даже эпилептики.
- - -
Ну и чего? Евреи вполне себе бежали в Швецию, и никто их там не трогал.
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (11.04.2021 12:45:00)
Дата 11.04.2021 19:55:44

Re: и поэтому...

>>а после войный шведы скажем стерилизовали неполноценных граждан вплоть до 60-х годов. Причем неполноценные были даже эпилептики.
>- - -
>Ну и чего? Евреи вполне себе бежали в Швецию, и никто их там не трогал.

В 1921 году шведский парламент единогласно поддержал предложение социал-демократической фракции о создании в городе Упсала Государственного института расовой биологии. Главная задача института определялась так: «Исследование проблемы дегенерации человека, вызываемой смешением рас».

В тридцатые годы,по всей стране проходили массовые демонстрации, требовавшие запрета «импорта евреев в

Пик волны стерилизации и кастрации «ущербных» пришелся на 1946 год.

если в США в рамках «евгенических программ» было стерилизовано в общей сложности порядка 30 тысяч американок, то в Швеции количество женщин, принудительно подвергнутых этой процедуре, было на 10 тысяч больше.

стерилизовали преимущественно саамов, цыган и tattare.

Но если вы считате, что нацисты это только те кто трогал евреев....
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (11.04.2021 19:55:44)
Дата 12.04.2021 02:44:25

Re: и поэтому...

>>>а после войный шведы скажем стерилизовали неполноценных граждан вплоть до 60-х годов. Причем неполноценные были даже эпилептики.
>>- - -
>>Ну и чего? Евреи вполне себе бежали в Швецию, и никто их там не трогал.
>
>В 1921 году шведский парламент единогласно поддержал предложение социал-демократической фракции о создании в городе Упсала Государственного института расовой биологии. Главная задача института определялась так: «Исследование проблемы дегенерации человека, вызываемой смешением рас».

>В тридцатые годы,по всей стране проходили массовые демонстрации, требовавшие запрета «импорта евреев в

>Пик волны стерилизации и кастрации «ущербных» пришелся на 1946 год.

>если в США в рамках «евгенических программ» было стерилизовано в общей сложности порядка 30 тысяч американок, то в Швеции количество женщин, принудительно подвергнутых этой процедуре, было на 10 тысяч больше.

>стерилизовали преимущественно саамов, цыган и tattare.

>Но если вы считате, что нацисты это только те кто трогал евреев....
- - -
Скорбная страница в истории Швеции безусловно, однако собственно цыган среди почти 60 000 стерилизованных за до- и послевоенное время было немного. Их много быть не могло, потому что их и было всего около 1 500 вместе с людьми, возможно, смешанного происхождения.

Кстати, тогда стерилизация не была чем-то из-ряда вон выходящим: статистики по Штатам и Канаде полно, там тоже счет шел на десятки тысяч.

Так что это прискорбное явление не делает режим в Швеции в довоенные годы и в период ВМВ нацистским. 200 000 человек, нашедших в ней убежище перевешивают. Кстати, среди них были и цыгане, сбежавшие из оккупированной Европы. Немного, может несколько десятков человек, но они были. Были и те, кому въехать не дали.

ВК
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (12.04.2021 02:44:25)
Дата 12.04.2021 07:32:07

Re: и поэтому...

>Кстати, тогда стерилизация не была чем-то из-ряда вон выходящим: статистики по Штатам и Канаде полно, там тоже счет шел на десятки тысяч.

Да, именно поэтому в США и Канаде системный расизм, а в СССР ничего подобного не было

>Так что это прискорбное явление не делает режим в Швеции в довоенные годы и в период ВМВ нацистским.

А что делает? Сколько нужно стерилизовать людей, чтобы вы признали его нацистским? Или стерилизация по вашему это не преступление, потому что в США и Канаде тоже делали?

>200 000 человек, нашедших в ней убежище перевешивают.

А там тут в России кажется, что каждый второй немецкий снаряд, сделанный из шведской руды перевешивает сильнее.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (12.04.2021 07:32:07)
Дата 12.04.2021 07:58:12

Re: и поэтому...

>>Кстати, тогда стерилизация не была чем-то из-ряда вон выходящим: статистики по Штатам и Канаде полно, там тоже счет шел на десятки тысяч.
>
>Да, именно поэтому в США и Канаде системный расизм, а в СССР ничего подобного не было
- - -
Это я обсуждать не собираюсь.

>>Так что это прискорбное явление не делает режим в Швеции в довоенные годы и в период ВМВ нацистским.
>
>А что делает? Сколько нужно стерилизовать людей, чтобы вы признали его нацистским? Или стерилизация по вашему это не преступление, потому что в США и Канаде тоже делали?
- - -
Вегетерианских режимов не бывает. Все в чем-то замарались. Грешен человек.

>>200 000 человек, нашедших в ней убежище перевешивают.
>
>А там тут в России кажется, что каждый второй немецкий снаряд, сделанный из шведской руды перевешивает сильнее.
- - -
Да что-то никто рубаху на груди не рвет, когда читаешь публикации на эту тему. Шведам деваться было некуда.

Я выше написал, что шведской руде была вполне определенная альтернатива: руда из Франции, Бельгии и Люксембурга, плюс были источники в Чехии, Словакии и Польше. Фрицы даже из Кривого Рога вывезли со складов 0.6 М т (вот она по качеству была близка к шведской.)

Только вот франко-бельгийская руда была содержанием раза в два пониже, пылеватая (требовала агломерации) и, вроде как, фосфористая, что создавало ряд технологических проблем. А с количеством проблем не было. Так что немцы вполне могли бы обойтись без шведской руды. Вот только шведов что-то жрать надо было, уголь был нужен. Нужно было, чтобы пропускали к ним нейтралов, которым надо было платить.

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (12.04.2021 07:58:12)
Дата 12.04.2021 11:09:06

Вы не указали реальные альтернативные источники железной руды.


>Я выше написал, что шведской руде была вполне определенная альтернатива: руда из Франции, Бельгии и Люксембурга, плюс были источники в Чехии, Словакии и Польше. Фрицы даже из Кривого Рога вывезли со складов 0.6 М т (вот она по качеству была близка к шведской.)

>Только вот франко-бельгийская руда была содержанием раза в два пониже, пылеватая (требовала агломерации) и, вроде как, фосфористая, что создавало ряд технологических проблем. А с количеством проблем не было. Так что немцы вполне могли бы обойтись без шведской руды. Вот только шведов что-то жрать надо было, уголь был нужен. Нужно было, чтобы пропускали к ним нейтралов, которым надо было платить.

Все вышеуказанные источники руды немцы использовали. Сверх этого им требовалась и шведская руда.
От Iva
К Skvortsov (12.04.2021 11:09:06)
Дата 12.04.2021 11:47:12

Re: Вы не...

Привет!


>Все вышеуказанные источники руды немцы использовали. Сверх этого им требовалась и шведская руда.

возможно критичным был продовольственный вопрос. Шведов, как нейтралов, американцы кормили? Если да - то заменить шведскую руду нечем.
т.е. надо смотреть импорт продовольствия шведами в 1938 и 1942-43.


Владимир
От Iva
К VLADIMIR (12.04.2021 07:58:12)
Дата 12.04.2021 10:41:58

Re: и поэтому...

Привет!


>Я выше написал, что шведской руде была вполне определенная альтернатива: руда из Франции, Бельгии и Люксембурга, плюс были источники в Чехии, Словакии и Польше. Фрицы даже из Кривого Рога вывезли со складов 0.6 М т (вот она по качеству была близка к шведской.)

еще испанская.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (12.04.2021 10:41:58)
Дата 21.04.2021 09:50:54

Еще про Испанию

>еще испанская.
- - -
Владимир,

В 1939-м Испания поставила фрицу 0.37 М т железной руды. Не бог весть что, но, с учетом существенной цифры разведанных запасов (по памяти около 10 М т), резервы для увеличения подставок были. Смущает то, что рабочий класс/горняки/вообще квал. рабсила понесли большие потери в Гражданской войне, но было над чем работать.

ВК
От VLADIMIR
К Iva (12.04.2021 10:41:58)
Дата 12.04.2021 11:14:47

нашел: в 1935-м 2.7 М т в год. Едва ли войну стало больше (+)

Но могли прибавить,думаю, если бы приятели хорошо заплатили.
От VLADIMIR
К Iva (12.04.2021 10:41:58)
Дата 12.04.2021 11:11:05

немного по Испании

>Привет!


>>Я выше написал, что шведской руде была вполне определенная альтернатива: руда из Франции, Бельгии и Люксембурга, плюс были источники в Чехии, Словакии и Польше. Фрицы даже из Кривого Рога вывезли со складов 0.6 М т (вот она по качеству была близка к шведской.)
>
>еще испанская.

>Владимир
- - -
Пока не нашел цифру предвоенной добычи, но перед ПМВ Испания добывала, как и Швеция, под 10 М т. Шведы ко ВМВ добычу удвоили.

Кстати, смотрим монументальные труды по Швеции:

https://etheses.lse.ac.uk/178/1/Golson_The_Economics_of_Neutrality.pdf

Все годы войны импорт из Швеции был на уровне +/- от 25% потребления железной руды.

По разведанным запасам в 1921-м Испания превосходила Швецию.

Бритам точно продавали:

Because of increased supply purchasing(iron and copper ore)and the pre‐emptive campaign for wolfram,minerals were unquestionably the mainexport to Britainin1943‐44.Minerals,which included iron ore,copper and wolfram,rose inimportance from no trade in 1939 to 59% of nominal exports in 1943.

Вольфрам испанцы точно больше продавали союзникам:
1943 год
1,309 т - союзникам, 2,795 - фрицам

Не могу точную цифру найти по испанцам, но, думаю. что после гражданской войны у них сильно упала экономика и долго восстанавливалась. Скорее всего, речь может идти о 3-5 М т в год. Кроме того, везти далековато такой груз, если что. Но, однозначно, могли и за счет Испании компенсировать.

Шведская руда была хороша тем, что ее можно было чуть ли сразу в домну.

ВК


От марат
К VLADIMIR (12.04.2021 11:11:05)
Дата 12.04.2021 16:04:45

Re: немного по...


>Вольфрам испанцы точно больше продавали союзникам:
>1943 год
>1,309 т - союзникам, 2,795 - фрицам
Тут-то как раз с точностью наоборот.

С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (12.04.2021 16:04:45)
Дата 12.04.2021 16:09:42

Да, цифры нужно переставить (-)
От Kalash
К VLADIMIR (12.04.2021 07:58:12)
Дата 12.04.2021 10:32:50

Re: и поэтому...

> Шведам деваться было некуда.

Неплохое оправдание для любого, сдавшегося врагу. Очень по европейски.
От VLADIMIR
К Kalash (12.04.2021 10:32:50)
Дата 12.04.2021 10:43:39

Re: и поэтому...

>> Шведам деваться было некуда.
>
>Неплохое оправдание для любого, сдавшегося врагу. Очень по европейски.
- - -
А кому они сдались?
От VVS
К VLADIMIR (12.04.2021 07:58:12)
Дата 12.04.2021 09:23:00

Re: и поэтому...

>Я выше написал, что шведской руде была вполне определенная альтернатива: руда из Франции, Бельгии и Люксембурга, плюс были источники в Чехии, Словакии и Польше. Фрицы даже из Кривого Рога вывезли со складов 0.6 М т (вот она по качеству была близка к шведской.)

Чехословацкую руду вычеркивайте. Её прямо на месте на всяких Шкодах во всякие Хетцеры для Рейха использовали.
От VLADIMIR
К VVS (12.04.2021 09:23:00)
Дата 12.04.2021 09:41:20

Re: и поэтому...

>>Я выше написал, что шведской руде была вполне определенная альтернатива: руда из Франции, Бельгии и Люксембурга, плюс были источники в Чехии, Словакии и Польше. Фрицы даже из Кривого Рога вывезли со складов 0.6 М т (вот она по качеству была близка к шведской.)
>
>Чехословацкую руду вычеркивайте. Её прямо на месте на всяких Шкодах во всякие Хетцеры для Рейха использовали.
- - -
Ну так можно было интенсифицировать добычу.

Эти вопросы рассматривались фрицами, оценивались локальные потребности.

Они, кстати, успели немного добыть в Кривом Рогу (50-100 000 тонн), но сильно не усердствовали.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (12.04.2021 07:32:07)
Дата 12.04.2021 07:40:52

Про шведов и евреев в WWII

В условиях кризиса международных отношений конца 1930-х гг. вопрос о статусе немецких и других беженцев в Швеции был передан на рассмотрение в особую правительственную комиссию, по итогам работы которой был принят Закон о беженцах. Именно этот закон и стал основой шведской миграционной политики в первые годы войны. Изучив официальные государственные отчеты шведского правительства (Statens offentliga utredningar), содержащие информацию по миграционной политике Швеции в исследуемые годы, можно заметить, что к категории беженцев из Германии, которые могли получить защиту в соответствии с новым Законом о беженцах, относились

лица, покинувшие страну по идеологическим или политическим причинам. Евреи же в качестве политических беженцев шведскими властями не рассматривались [10].

Более того, еще до начала войны заграничные паспорта евреев были объявлены недействительными. В дальнейшем при выдаче им паспортов в них проставлялся специальный знак в виде буквы J (по-немецки Jude - 'еврей') [11, s. 168]. Однако важно подчеркнуть, что нацисты в то время стремились скорее побудить евреев уехать из Германии. Таким образом, этот немецкий закон не ставил формальных препятствий для евреев, желавших покинуть страну: только в октябре 1941 г. в Германии были приняты законы, запрещающие им это делать [12, s. 45]. До этого времени проблема жертв преследований заключалась не в том, чтобы покинуть нацистскую Германию, а в том, как попасть в другую страну.

Однако, несмотря на ухудшавшееся положение европейских евреев, Швеция не была намерена принимать беженцев с такими паспортами. Таким образом, не может быть никаких сомнений в намерении шведского правительства с помощью этого средства предотвратить переселение еврейских беженцев в Швецию. Еще одной мерой, используемой шведскими властями для различения евреев и других беженцев, была регистрация вероисповедания и расы [13, p. 56]. При этом шведские власти поясняли, что эта информация необходима исключительно для сбора статистических данных [14].

Другим подтверждением того, что шведское политическое руководство продолжало ориентироваться на Германию, являлось составление списков еврейских беженцев шведской Службой государственной безопасности. С одной стороны, Швеция начала ограниченный прием еврейских беженцев, но с другой, она могла предъявить эти списки по требованию немецких властей.

Такие моменты негативно отражались на репутации Швеции в первые годы войны. Заметим, что под очевидным влиянием успехов СССР и его союзников по антигитлеровской коалиции Швеция прекратила публикацию сведений о вероисповедании и расе беженцев только в августе 1943 г. [15, p. 49].

Многие шведы опасались, что политика Швеции, которая проводилась в первые годы войны, будет иметь серьезные негативные последствия для страны в послевоенное время. Очевидно, шведскому правительству необходимо было провести радикальные изменения в шведско-германских отношениях и перейти к более тесному сотрудничеству с союзными силами.

Основные перемены коснулись политики Швеции в отношении еврейских беженцев. Это произошло осенью 1942 г. [22, s. 286]. Если раньше Швеция придерживалась ограничительной политики, то в конце 1942 г. она перешла к крупномасштабному приему беженцев. Исследователи видят разные причины такого изменения. К примеру, шведский историк Поль Левин утверждает, что поводом могло послужить то, что «окончательное решение еврейского вопроса» коснулось соседней Норвегии: осенью 1942 г. начались депортации норвежских евреев в концентрационные лагеря [23, p. 154].

Несмотря на это, Швеция все равно была готова предоставить убежище всем норвежским евреям, которые пересекли шведскую границу. Норвежский историк Матс Тангестуэн в своих исследованиях отмечает, что во время оккупации Норвегии нацистами в апреле 1940 г. на ее территории проживало около 2 100 евреев, большинство из них были норвежскими гражданами, 290 - лицами без гражданства и 530 - евреями с другим гражданством [27, s. 41-42]. После этого часть евреев бежала в Швецию, однако основной поток еврейских беженцев из Норвегии в Швецию пришелся на период с октября 1942-го по январь 1943 г. [28, p. 139-140].
-----------------------
Как видим прием евреев это попытка Швеции избежать ответственности за поомщь Германии в войне. Если бы Швеция не поставляла руду и маш.продукцию немцам вредя ли немцы продержались бы дольше 1942 года. Но шведы виноваты в половине убитых немцами во время войны.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (12.04.2021 07:40:52)
Дата 12.04.2021 08:02:23

Re: Про шведов...

>В условиях кризиса международных отношений конца 1930-х гг. вопрос о статусе немецких и других беженцев в Швеции был передан на рассмотрение в особую правительственную комиссию, по итогам работы которой был принят Закон о беженцах. Именно этот закон и стал основой шведской миграционной политики в первые годы войны. Изучив официальные государственные отчеты шведского правительства (Statens offentliga utredningar), содержащие информацию по миграционной политике Швеции в исследуемые годы, можно заметить, что к категории беженцев из Германии, которые могли получить защиту в соответствии с новым Законом о беженцах, относились

>лица, покинувшие страну по идеологическим или политическим причинам. Евреи же в качестве политических беженцев шведскими властями не рассматривались [10].

>Более того, еще до начала войны заграничные паспорта евреев были объявлены недействительными. В дальнейшем при выдаче им паспортов в них проставлялся специальный знак в виде буквы J (по-немецки Jude - 'еврей') [11, s. 168]. Однако важно подчеркнуть, что нацисты в то время стремились скорее побудить евреев уехать из Германии. Таким образом, этот немецкий закон не ставил формальных препятствий для евреев, желавших покинуть страну: только в октябре 1941 г. в Германии были приняты законы, запрещающие им это делать [12, s. 45]. До этого времени проблема жертв преследований заключалась не в том, чтобы покинуть нацистскую Германию, а в том, как попасть в другую страну.

>Однако, несмотря на ухудшавшееся положение европейских евреев, Швеция не была намерена принимать беженцев с такими паспортами. Таким образом, не может быть никаких сомнений в намерении шведского правительства с помощью этого средства предотвратить переселение еврейских беженцев в Швецию. Еще одной мерой, используемой шведскими властями для различения евреев и других беженцев, была регистрация вероисповедания и расы [13, p. 56]. При этом шведские власти поясняли, что эта информация необходима исключительно для сбора статистических данных [14].

>Другим подтверждением того, что шведское политическое руководство продолжало ориентироваться на Германию, являлось составление списков еврейских беженцев шведской Службой государственной безопасности. С одной стороны, Швеция начала ограниченный прием еврейских беженцев, но с другой, она могла предъявить эти списки по требованию немецких властей.

>Такие моменты негативно отражались на репутации Швеции в первые годы войны. Заметим, что под очевидным влиянием успехов СССР и его союзников по антигитлеровской коалиции Швеция прекратила публикацию сведений о вероисповедании и расе беженцев только в августе 1943 г. [15, p. 49].

>Многие шведы опасались, что политика Швеции, которая проводилась в первые годы войны, будет иметь серьезные негативные последствия для страны в послевоенное время. Очевидно, шведскому правительству необходимо было провести радикальные изменения в шведско-германских отношениях и перейти к более тесному сотрудничеству с союзными силами.

>Основные перемены коснулись политики Швеции в отношении еврейских беженцев. Это произошло осенью 1942 г. [22, s. 286]. Если раньше Швеция придерживалась ограничительной политики, то в конце 1942 г. она перешла к крупномасштабному приему беженцев. Исследователи видят разные причины такого изменения. К примеру, шведский историк Поль Левин утверждает, что поводом могло послужить то, что «окончательное решение еврейского вопроса» коснулось соседней Норвегии: осенью 1942 г. начались депортации норвежских евреев в концентрационные лагеря [23, p. 154].

>Несмотря на это, Швеция все равно была готова предоставить убежище всем норвежским евреям, которые пересекли шведскую границу. Норвежский историк Матс Тангестуэн в своих исследованиях отмечает, что во время оккупации Норвегии нацистами в апреле 1940 г. на ее территории проживало около 2 100 евреев, большинство из них были норвежскими гражданами, 290 - лицами без гражданства и 530 - евреями с другим гражданством [27, s. 41-42]. После этого часть евреев бежала в Швецию, однако основной поток еврейских беженцев из Норвегии в Швецию пришелся на период с октября 1942-го по январь 1943 г. [28, p. 139-140].
>-----------------------
>Как видим прием евреев это попытка Швеции избежать ответственности за поомщь Германии в войне. Если бы Швеция не поставляла руду и маш.продукцию немцам вредя ли немцы продержались бы дольше 1942 года. Но шведы виноваты в половине убитых немцами во время войны.
- - -
Спасибо, интереснейшая информация. Разумеется, шведы крутились как могли, стараясь на раннем этапе войны не дразнить немцев.

Ничего похожего на нацистский режим в самой Швеции, однако, не существовало. Наооборот, врагов нацизма привечали.

Я там вам выше написал, откуда немцы брали бы железную руду, если бы не шведы. Читайте.

ВК