От ttt2
К Claus
Дата 01.04.2021 15:08:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос в...

>Прежде всего требовалось понимание, что одномоментно эти орды самолетов использовать все равно не получится из-за перманентного сильнейшего дефицита авиабензина.
>Правильный подход был - формировать части первой линии, на металлических самолетах, с нормальным оборудованием, с полноценно обученными пилотами. Этим частям давать максимальный налет и туда же направлять наиболее перспективных курсантов.
>А деревяшки и старый хлам держать во второй и даже третьей линии - в резервных и учебных частях,

Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна. Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.

И запас нормальный, а не с самолетами - хламом.

>Ну и привести число курсантов к адекватным величинам.
>А в идеале и о сокращении выпуска самолетов подумать, с упором на качество.

Высокое качество с постоянным отсосом лучшего мужского населения на фронт по мере роста потерь вопрос сложный. Даже немцы на этом прокололись, а почему мы не такие?

>Но боюсь, что для Сталинского СССР это задача нереальной сложности.

Сталинский СССР решил главную задачу - победил, причем обеспечив для союзников минимальные потери.

С уважением
От Claus
К ttt2 (01.04.2021 15:08:17)
Дата 01.04.2021 17:00:51

Re: Вопрос в...

>Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна.
Да ничего там суперсложного не было, все это посчитать было вполне возможно.
У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
Задача посильная для 7 классника.

Для мирного времени, аналогично, посчитать не сложно.
Закладываем, например, что в первой линии пилот должен иметь налет в 120 часов в год, во второй 40 часов, в третьей сколько получится. И все.
Для того. Чтобы это рассчитать, неполного среднего образования вполне хватит.


>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена и что до конца войны сохранялось крайне неблагоприятное соотношение потерь у нас и у немцев, причем в условиях когда у немцев большая часть истребителей была на западе и когда они там несли основные потери.

>И запас нормальный, а не с самолетами - хламом.
И почему Вы вторую и третью линию не считаете этим самым запасом?
При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.

Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.

Третья быть источником пополнений для второй (фактически аналогом ЗАПов).

Что здесь суперсложного и невозможного для реализации.
Очевидно же, что такой подход дал бы гораздо лучший эффект, чем размазывание орд на дрянных самолетах и с совершенно неподготовленными пилотами по всем фронтам.
Толку то, что каждому фронту в итоге дали по воздушной армии, если эти армии были малобоеспособны, да еще и простаивали в основном?




>>Ну и привести число курсантов к адекватным величинам.
>>А в идеале и о сокращении выпуска самолетов подумать, с упором на качество.
>
>Высокое качество с постоянным отсосом лучшего мужского населения на фронт по мере роста потерь вопрос сложный. Даже немцы на этом прокололись, а почему мы не такие?
Да ничего здесь сложного нет.
Курсантов в 1941м одномоментно набрали в 5-6 раз больше, чем их реально требовалось. Учить эти орды естественно было невозможно.
И главное, в них не было потребности - даже если бы немцы под ноль советскую авиацию выбили бы, то под эти орды курсантов просто не было бы самолетов. Промышленность столько произвести не могла физически.
И ничего сложного в том, чтобы посчитать реальную потребность в пополнениях, исходя из установленных сроках обучения и возможностей НКАП не было.
Никто просто не заморачивался. Вместо этого набирали по принципу "чем больше, тем лучше".

>>Но боюсь, что для Сталинского СССР это задача нереальной сложности.
>Сталинский СССР решил главную задачу - победил
В воздухе у немцев 2/3 потерь на западе.

>причем обеспечив для союзников минимальные потери.
Задача была немного не такой. Точнее совсем не такой.

И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.
От марат
К Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата 01.04.2021 19:30:26

Re: Вопрос в...


>Курсантов в 1941м одномоментно набрали в 5-6 раз больше, чем их реально требовалось. Учить эти орды естественно было невозможно.
Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (01.04.2021 19:30:26)
Дата 01.04.2021 19:34:04

Ре: Вопрос в...

>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
++++
курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
Ненужное отвлечение стредств в достаточно большиx обьемаx.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата 02.04.2021 12:11:40

Ре: Вопрос в...

>>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
>++++
>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
>Ненужное отвлечение средств в достаточно большиx обьемаx.
Главная проблема, что столь большому числу курсантов в принципе было невозможно дать сколь нибудь приличный налет. И отправка их на фронт только вредила, т.к. там тоже летчики мало летали.

Фактически у нас получалось, что летчик приходил в часть с налетом 40-100 часов. Последняя цифра это если очень сильно повезло.
Затем он на фронте делал 70-100 вылетов в год, если выжить удавалось.
И сталкивался с каким нибудь Хартманом, у которого первоначальный налет 200-300 часов, и который на фронте порядка 500 вылетов в год делает.
Причем ладно бы наших "Кузнечиков" по 10 на одного Хартмана было бы, так ведь нет - в воздухе в лучшем случае 1.5-2 на одного немца.
Результат естественно был очевиден.

Ну и в остальном - избытка здоровых и технически грамотных людей у СССР действительно не было. И те самые курсанты и технические специалисты, чем штаны просиживать, могли бы куда как больше пользы в других родах войск принести.
От Сибиряк
К объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата 02.04.2021 08:33:37

Ре: Вопрос в...

>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
>Ненужное отвлечение стредств в достаточно большиx обьемаx.

А ведь ещё и гражданские аэроклубы были. Мой дед, призыв 1939 г., успел закончить аэроклуб, но городской военком направил его в железнодорожные войска, в которых он и прошёл успешно всю войну и после, выйдя в отставку майором (сокурсники по аэроклубу, попавшие в авиацию, практически все погибли). Семейная легенда гласит, что военком был вредитель (его вроде действительно во время войны осудили), но дело конечно не во вредительстве, а в том, что горный техникум, законченный дедом, давал не менее ценную и востребованную специальность, чем некоторый опыт пилотирования в аэроклубе.
От марат
К объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата 01.04.2021 23:35:48

Ре: Вопрос в...

>>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
>++++
>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
Хорошо, 200 тысяч. Плюс 1000-2000 самолетов без ГСМ (Клаус же утверждает, что его не хватает).
>Ненужное отвлечение средств в достаточно большиx обьемаx.
Мизерное число людей и ГСМ.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата 01.04.2021 19:28:52

Re: Вопрос в...


>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена и что до конца войны сохранялось крайне неблагоприятное соотношение потерь у нас и у немцев, причем в условиях когда у немцев большая часть истребителей была на западе и когда они там несли основные потери.
К вопросу о ГСМ - вообще нет никакой проблемы, большую часть самолетов потеряли и дефицита бензина для оставшихся наблюдаться было не должно. Это если бы еще и территорию не потеряли со складами ГСМ.
То есть ваш вопрос не проработан - запас самолетов не связан с обеспеченностью ГСМ.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата 01.04.2021 19:26:56

Re: Вопрос в...

>>Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна.
>Да ничего там суперсложного не было, все это посчитать было вполне возможно.
>У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
>Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
>Задача посильная для 7 классника.
И снова к вопросы "Кто сказал, что война завтра?"
С уважением, Марат
От Alex Medvedev
К Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата 01.04.2021 18:24:37

Re: Вопрос в...

>В воздухе у немцев 2/3 потерь на западе.

Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.
От Claus
К Alex Medvedev (01.04.2021 18:24:37)
Дата 01.04.2021 19:36:55

Re: Вопрос в...

>Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.
Какая комиссия?
И если Вы немецким данным не верите, то это элементарно проверяется по биографиям немецких экспертов. Эти биографии еще в 1990е опубликовали у нас, там несколько сотен фамилий. Проверить сколько на каком фронте успокоили, совсем не сложно.
От Alex Medvedev
К Claus (01.04.2021 19:36:55)
Дата 02.04.2021 02:13:27

Этого вы тоже не знаете? (-)
От sas
К Claus (01.04.2021 19:36:55)
Дата 01.04.2021 21:52:41

Re: Вопрос в...

>>Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.
>Какая комиссия?
>И если Вы немецким данным не верите, то это элементарно проверяется по биографиям немецких экспертов. Эти биографии еще в 1990е опубликовали у нас, там несколько сотен фамилий. Проверить сколько на каком фронте успокоили, совсем не сложно.
Нет, это не проверяется по биографиям нескольких сотен экспертов. Хотя бы потому, что:
1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.
От Claus
К sas (01.04.2021 21:52:41)
Дата 02.04.2021 11:53:31

Re: Вопрос в...

>1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
>2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.
Вы на самом деле считаете, что обычные летчики у немцев терялись не в том же соотношении по фронтам, как эксперты?
И что потери самолетов и летчиков связаны не были?
Серьезно?
От sas
К Claus (02.04.2021 11:53:31)
Дата 02.04.2021 13:50:58

Re: Вопрос в...

>>1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
>>2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.
>Вы на самом деле считаете, что обычные летчики у немцев терялись не в том же соотношении по фронтам, как эксперты?
Я предпочитаю вообще не делать скоропалительных оценок, не имея данных. Более того, мне известно, что у немцев среди летчиков были не только летчики-истребители. Вам этот факт неизвестен?


>И что потери самолетов и летчиков связаны не были?
Я считаю, что потери самолетов и летчиков связаны между собой отнюдь не линейной зависимостью. Надеюсь, Вы, в курсе, что такие зависимости существуют?
От ttt2
К Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата 01.04.2021 18:23:06

Re: Вопрос в...

>>Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна.
>Да ничего там суперсложного не было, все это посчитать было вполне возможно.
>У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
>Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
>Задача посильная для 7 классника.
>Для мирного времени, аналогично, посчитать не сложно.
>Закладываем, например, что в первой линии пилот должен иметь налет в 120 часов в год, во второй 40 часов, в третьей сколько получится. И все.
>Для того. Чтобы это рассчитать, неполного среднего образования вполне хватит.

И что все эти пространные рассуждения о том что вы владеете математикой в объеме 7 класса означают? Что Сталин, наркомы, командующие ВВС математикой не владели? А почему вы не допускаете что они просто считали по другому? Например в ваших рассуждениях нет ни слова про потери, про запас на случай высоких потерью

>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена ..

А откуда вы взяли что будь самолетов меньше авиация СССР не была бы разгромлена? Вот тут действительно начинаешь ругать Хрущева навсегда удалившего из школьной программы логику.

>При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
>Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.
>Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.

Пытаюсь вспомнить кто так ВВС строил и вспомнить не могу. Ну ладно, может я не все знаю.

>Третья быть источником пополнений для второй (фактически аналогом ЗАПов).

>Очевидно же, что такой подход дал бы гораздо лучший эффект, чем размазывание орд на дрянных самолетах и с совершенно неподготовленными пилотами по всем фронтам.

Это совершенно неочевидно. Что орды были "на дрянных самолетах", что меньшее число самолетов обеспечило бы СССР быструю победу в воздухе и тп.

>И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.

1. За счет чего то другого.

2. Не факт что улучшение перевесило бы уменьшение численности.

С уважением
От Claus
К ttt2 (01.04.2021 18:23:06)
Дата 01.04.2021 19:59:40

Re: Вопрос в...

>И что все эти пространные рассуждения о том что вы владеете математикой в объеме 7 класса означают? Что Сталин, наркомы, командующие ВВС математикой не владели?
Математикой на уровне 7 класса они, думаю все же владели.
А вот понимания как управлять надо было, и что планы надо строить исходя не только из хотелок, но и возможностей, у них явно не было.Волюнтаристы.
И это не только в авиации проявилось.

>А почему вы не допускаете что они просто считали по другому?
Потому что при адекватном подходе, иначе считать не получится. Если для самолетов нет бензина. а для летчиков и самолетов, то как ни считай, они из ниоткуда не появятся.
Впрочем в то, что они считали не учитывая проблем, в это я поверю.
Доложила разведка, что у немцев 20 тыс. самолетов, значит надо 30 тыс. своих и по 2 пилота на самолет. А то что возможностей эту орду содержать и учить нет, "настоящего коммуниста" такая фигня не волнует.

>Например в ваших рассуждениях нет ни слова про потери, про запас на случай высоких потерью
Да было про это много раз. Что еще раз надо объяснить, что потери пилотов по определению будут меньше, чем потери самолетов и что иметь запас пилотов многократно превышающий возможности НКАП по производству самолетов, бессмысленно, а точнее вредно.
Ну ни при каких раскладах одномоментно 60+ тыс. курсантов потребоваться не могли.
Если не рассматривать вариант их использования в штыковых атаках.


>>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена

>А откуда вы взяли что будь самолетов меньше авиация СССР не была бы разгромлена?
С того, что использовать это количество не получалось, а качество падало катастрофически, особенно у пилотов.

И если уж так хотелось вождю на бумаге иметь огромные орды, то надо было делить авиацию, на авиацию первой линии, для реального использования и на авиацию 2й и 3й, для любования ордами и восполнения потерь.
В этом случае и формальные орды можно было бы иметь и качество обеспечить и потери восполнять.

>Вот тут действительно начинаешь ругать Хрущева навсегда удалившего из школьной программы логику.
Да, действительно жаль.

>>При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
>>Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.
>>Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.
>
>Пытаюсь вспомнить кто так ВВС строил и вспомнить не могу. Ну ладно, может я не все знаю.
Американцам и англичанам это просто не требовалось, они богатые были.
Немцы и японцы просто поначалу численность активной авиации ограничили. Что более эффективно.

>Это совершенно неочевидно. Что орды были "на дрянных самолетах", что меньшее число самолетов обеспечило бы СССР быструю победу в воздухе и тп.
Быстрой победы не было бы. Но выступить на уровне люфтваффе, а не сливать с огромным счетом у СССР возможность была.

>>И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.
>
>1. За счет чего то другого.
Естественно за счет чего то другого. Например за счет простаивающих бомбардировщиков и штурмовиков.

>2. Не факт что улучшение перевесило бы уменьшение численности.
Факт, поскольку численность не работала - она не давала выхлопа в виде увеличения числа боевых вылетов.
Единственное, что давала численность, так это огромную скамейку запасных. И если уж так хотелось ее содержать, то надо было этих запасных убирать из действующей авиации и вводить дифференциацию по качеству техники и качеству обучения.
От объект 925
К Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата 01.04.2021 18:18:41

Ре: Вопрос в...

>У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
>Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
>Задача посильная для 7 классника.
+++++
М-63 это емнип 50 летныx часов.
А какова продолжительность жизни самолета и пилота? В реале и в теории?
От Сибиряк
К ttt2 (01.04.2021 15:08:17)
Дата 01.04.2021 15:15:45

Re: Вопрос в...

>Сталинский СССР решил главную задачу - победил,

Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.

>причем обеспечив для союзников минимальные потери.

Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.
От ZhekaB
К Сибиряк (01.04.2021 15:15:45)
Дата 01.04.2021 15:34:30

Re: Вопрос в...

>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
Он сдался в 1941-1943 гг.? Или сдался бы в этот период если бы не было ленд-лиза?

>Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.
И доказал свою состоятельность как союзник в отличии от Финляндии, Польши, Франции ...
От Claus
К ZhekaB (01.04.2021 15:34:30)
Дата 01.04.2021 15:56:24

Re: Вопрос в...

>>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
>Он сдался в 1941-1943 гг.?
А 1941 авиация СССР была разгромлена и СССР еле удержался, можно сказать на грани.
В 1942 авиация выступила откровенно слабо, явно уступая немцам.
В 1943 немецкие истребители начали миграцию на запад, а в СССР во все больших масштабах пошел ленд-лизовский авиабензин. Без него, советская авиация сделала бы вылетов меньше, чем в 1941 и 1942.
Так что не смог СССР самостоятельно решить задачу по противостоянию в воздухе даже не любому, а не самому сильному (вроде немцев) противнику, который тоже имел те же ограничения по топливу, что и СССР.
И боюсь, что без миграции немецких истребителей на запад и без ленд-лизовского бензина, немцы в воздухе над СССР и в 1945 господствовали бы.

>>Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.
>И доказал свою состоятельность как союзник в отличии от Финляндии, Польши, Франции ...
В воздухе не доказал. Точнее хоть какие то успехи стал показывать после миграции немцев на запад и после массированных поставок по ленд-лизу.
От Pav.Riga
К Claus (01.04.2021 15:56:24)
Дата 01.04.2021 18:01:33

Re: Вопрос в...фантазиях и обещаниях

>>>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
>>Он сдался в 1941-1943 гг.?

>В воздухе не доказал. Точнее хоть какие то успехи стал показывать после миграции немцев на запад и после массированных поставок по ленд-лизу.
Главной бедой ВВС РККА были фантазии и обещания.
Война шла и в Европе и на Востоке -фактически рядом.
Но ни реальной численности противников ни реального состояния их ВВС в Москве просто не знали.Результатом была подготовка многих тысяч "пилотов"-как у врага.
В реальных столкновениях ВВС РККА приходилось использовать метод сборной команды.
(как на Халхин Голе).Да и с техническим уровнем ВВС в результате подковерных интриг
было не очень хорошо.Но даже о проблеме с топливом для подготовки многих тысяч пилотов наверх не сообщали.
Результатом были дорогие и не боеспособные ВВС и репресии ...

С уважением к Вашему мнению
От Claus
К Pav.Riga (01.04.2021 18:01:33)
Дата 02.04.2021 13:23:21

Re: Вопрос в...фантазиях...

>Но даже о проблеме с топливом для подготовки многих тысяч пилотов наверх не сообщали.
Планы снабжения ГСМ, в соответствии с которыми топливо между фронтами распределялось, Сталин подписывал.
Т.е. какое то понимание скорее всего было.
Вопрос какое. Потому что многие планы строились в полном отрыве от реальности.

> Результатом были дорогие и не боеспособные ВВС и репресии ...
Это да.