От объект 925
К Claus
Дата 02.04.2021 19:39:17
Рубрики WWII; 1941;

Ре: давайте все-таки...

>Разница по высокооктановым бензинам с производством там в 5 раз.
>Т.е. проблему решили методом игнорирования, а потребность в топливе для 24 тыс. самолетов решили просто заложив заведомо нереалистичные цифры.
++++
кяп высокооктановый авиационный бензин, производили не на нефтезаводаx, т.е. брать те цифры смысла нет.
Бензин Б-95 например получали добавлением 0,6 этила. И делали это на складаx перед подачей.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 19:39:17)
Дата 02.04.2021 21:37:21

Ре: давайте все-таки...

>Бензин Б-95 например получали добавлением 0,6 этила. И делали это на складаx перед подачей.
Так оно не работает. Добавлять тетраэтилсвинца в соотношении больше чем 4 куб. см на литр, смысла не было. Октановое число практически не росло, но быстро проявлялось освинцовывание свечей.
Реально из базового Б-78 можно было получить максимум 4Б-78 с ОЧ 95.
4Б-74 это ОЧ 92
Из низкооктанового Б-70 максимум можно было получить 4Б-70 с ОЧ 87.
И это кстати отдельная проблема с качеством советского планирования, ранее это обсуждалось.
Фактически все двигатели требовали либо 4Б-78: АМ-35А/38, М-82, М-71, М-105ПФ/РФ.
Либо минимум 4Б-74: М-105ПА/РА.
На 4Б-70 мог летать только М-11 и в качестве запасного, с ограничением по режимам его можно было лить в М-62/63 и М-88.
Как додумались практически всю промышленность перевести на выпуск новых двигателей, когда половину советского бензина составлял низкооктановый Б-70, большой вопрос.
Похоже правая рука не знала, что делала левая.
Но здесь опять же повезло с союзниками, они нам поставляли легкие фракции (изооктан, алкибензол и т.п.) которые в соотношении 40 на 60 с Б-70 давали смеси с ОЧ 95. Как минимум с середины войны это в значительной степени решило проблему.
Но вот, что бы мы без них делали, это большой вопрос.
У тех же немцев двигатели были приспособлены под бензин В4 с ОЧ 89 (с тетраэтилом свинца).
От объект 925
К Claus (02.04.2021 21:37:21)
Дата 02.04.2021 21:56:00

Ре: давайте все-таки...

>Так оно не работает.
++++
Никитин В.В. Горючее фронту
стр. 16.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 21:56:00)
Дата 02.04.2021 22:43:33

Ре: давайте все-таки...

>>Так оно не работает.
>++++
>Никитин В.В. Горючее фронту
>стр. 16.
Посмотрел, так там прямо и написано, что "Такой авиационный бензин (Б-95) приготавливался ... путем добавки 0.6% этиловой жидкости к базовому бензину Б-78.
0.6%, а не 0.4% здесь потому что в этиловой жидкости был не только тетраэтил свинца.
Ну а базовый бензин здесь прямо указан: Б-78. На 1941 год он составлял всего примерно четверть от общего производства авиабензинов.
От объект 925
К Claus (02.04.2021 22:43:33)
Дата 02.04.2021 22:55:34

Ре: давайте все-таки...

>Ну а базовый
++++
не придумывайте. Нет там такого слова. Ето просто пример.

>здесь прямо указан: Б-78. На 1941 год он составлял всего примерно четверть от общего производства авиабензинов.
+++++
в таблице по бензинам от Мелии, на которую вы ссылаетесь указаны 60 тонн этилового спирта.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 22:55:34)
Дата 02.04.2021 23:08:22

Ре: давайте все-таки...

>>Ну а базовый
>++++
>не придумывайте. Нет там такого слова. Ето просто пример.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-231.jpg



>в таблице по бензинам от Мелии, на которую вы ссылаетесь указаны 60 тонн этилового спирта.
Проблема не в этиловой жидкости, ее то как раз немного требовалось, а в дефиците базового бензина, пригодного для получения бензина с ОЧ 95.
От объект 925
К Claus (02.04.2021 23:08:22)
Дата 02.04.2021 23:27:31

Ре: давайте все-таки...

> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-231.йпг
++++
пардоню, был невнимателен.

>Проблема не в этиловой жидкости, ее то как раз немного требовалось, а в дефиците базового бензина, пригодного для получения бензина с ОЧ 95.
+++++
См. запасы бензина xранились
- в войскаx
- в Госрезерве
- в Мобрезерве
У вас (нас), только одна таблица, для Мобрезерва.
За счет чего собирались обеспечивать рост в 2,5 раза, до 59 тысяч в квартал, вы или не посмотрели или не нашли.
Смысл в разговоре, если данныx, даже не половина?

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 23:27:31)
Дата 02.04.2021 23:35:29

Ре: давайте все-таки...

>См. запасы бензина xранились
>Смысл в разговоре, если данныx, даже не половина?
Так проблема не в хранении, а в производстве. Авиабензинов в год производилось в районе 1 млн.т. Иногда чуть меньше, иногда чуть больше. Данные есть в статсборнике "Народное хозяйство СССР в годы ВОВ".
Какую долю из этого миллиона составлял какой бензин, есть данные у Мелии.
Плюс известны Планы снабжения ГСМ, которые ежемесячно составлялись в ВОВ (ссылки в архивах форума есть). И там тоже в районе 100 тыс. т. в месяц получается (свое производство + ленд-лиз).
От Bigfoot
К объект 925 (02.04.2021 21:56:00)
Дата 02.04.2021 22:19:04

Судя по всему, это не было стандартной практикой. () (-)
От объект 925
К Bigfoot (02.04.2021 22:19:04)
Дата 02.04.2021 22:23:33

Он еще две советские присадки называет. И пишет, что бодяжили

именно что на складе.
+++++
как, чего и сколько, я у него искать в тексте не стал.
То чего собирались построить, когда и т.д. я рассматривать не xочу.
Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
Алеxей
От Bigfoot
К объект 925 (02.04.2021 22:23:33)
Дата 02.04.2021 22:30:42

Цитата. (+)

"Изготовление высокооктановых авиабензинов на военных складах путем смешения в последующие годы Великой Отечественной войны получило еще больший размах. Только в 1944 году было изготовлено Б-78 и Б-74 637,2 тыс. т, а всего с апреля 1943 года по май 1945 года — 53 процента выработанного на нефтеперерабатывающих заводах страны высокооктанового авиагорючего."

Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
От объект 925
К Bigfoot (02.04.2021 22:30:42)
Дата 02.04.2021 22:51:56

Ре: Цитата.

>Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
++++
Клаус вверx по ветке привел ссылку на книжку Мелии. Посмотри в конце таблицы по авиабензину последнюю позицию от Наркомпищепрома. :)
Алеxей
От Claus
К Bigfoot (02.04.2021 22:30:42)
Дата 02.04.2021 22:50:48

Re: Цитата.

>Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
В 1941м тоже бодяжили. Авиабензины в СССР вполне различали и 95й этиловыми жидкостями можно было получить только из Б-78, а это был остродефицитный бензин.

Из Б-74 и Б-70 95й можно было получить только за счет легких фракций, а не тетраэтила. Но это уже ленд-лиз, причем в массовых количествах с 1943го.
До ВОВ на него закладываться явно не могли.
От Bigfoot
К Claus (02.04.2021 22:50:48)
Дата 02.04.2021 23:14:20

Вопрос.(+)

Т.е., из базового 78го бодяжили изначально, а с 43го стали бодяжить из базового 70го?
От Claus
К Bigfoot (02.04.2021 23:14:20)
Дата 02.04.2021 23:38:39

Re: Вопрос.

>Т.е., из базового 78го бодяжили изначально, а с 43го стали бодяжить из базового 70го?
Так это смотря чем. До ВОВ и в начале ВОВ бодяжили этиловыми жидкостями. Сними получали 92й из Б-74 и 95й из Б-78.
А с середины войны стали бодяжить с ленд-лизовскими легкими фракциями, с ними 95й и из Б-70 можно было получить. Только самих легких фракций на пару порядков больше чем тетраэтила требовалось.

Вот здесь есть подробности:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3993
От Bigfoot
К Claus (02.04.2021 23:38:39)
Дата 02.04.2021 23:51:53

Речь шла только о складах. (+)

>Так это смотря чем. До ВОВ и в начале ВОВ бодяжили этиловыми жидкостями. Сними получали 92й из Б-74 и 95й из Б-78.
Т.е., базовый >70.

>А с середины войны стали бодяжить с ленд-лизовскими легкими фракциями, с ними 95й и из Б-70 можно было получить. Только самих легких фракций на пару порядков больше чем тетраэтила требовалось.
Т.е., стало возможно из 70го на складах. О чем я и спросил. Про фракции и ТЭС понятно было и так.
От объект 925
К Bigfoot (02.04.2021 23:14:20)
Дата 02.04.2021 23:29:37

стр. 55 того же автора. (-)
От Bigfoot
К объект 925 (02.04.2021 23:29:37)
Дата 02.04.2021 23:53:01

А посмотреть, откуда я цитировал, не судьба? (-)
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 23:29:37)
Дата 02.04.2021 23:46:17

Re: стр. 55...

Там как раз тоже самое о чем я и говорил выше.
Изооктан и алкилат это и есть ленд-лизовские легкие фракции.
Ну и доля Б-78 даже со всеми ухищрениями по отношению к 1941му практически не увеличиласть, а временами даже уменьшалась.
190 тыс.т. с апреля до конца 1943, это всего 215 тыс.т. в год, т.е. меньше чем 250 тыс.т. в 1941м.
637,2 тыс.т. Б-74 и Б-78 в 1944, это лишь немногим больше чем 500тыс.т. в 1941м.

Видно, что в ходе ВОВ проблему с высокооктановыми бензинами решить не смогли, их было мало и даже это небольшое количество получалось, как минимум частично, за счет ленд-лиза.
От объект 925
К объект 925 (02.04.2021 22:23:33)
Дата 02.04.2021 22:25:21

Ре: скорей всего, т.к.

>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
+++
в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 22:25:21)
Дата 02.04.2021 22:55:17

Ре: скорей всего,...

>>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
>+++
>в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
>Алеxей
Вы просто невнимательно прочитали. Там речь шла именно о Б-78 из которого этиловыми жидкостями можно было получить 95й бензин.
Жидкостей таких было две Р-9 и В-20, обе с тетраэтилом свинца.
Проблема только в том, что Б-78 в то время был остродефицитным авиабензином, производившийся примерно 250 тыс. т. в год всего.
А из остальных авиабензинов 95й можно было получить только за счет ленд-лизовских легких фракций. Которых требовалось не 0.4% как тетраэтила, а все 40% в смеси.
От Alex Medvedev
К Claus (02.04.2021 22:55:17)
Дата 09.04.2021 10:31:47

в цатый раз уже пишу - смесевые станции заработали после Курской битвы

а до этого импортный бензин шел на импортные самолеты.
От объект 925
К Claus (02.04.2021 22:55:17)
Дата 02.04.2021 23:07:08

Ре: скорей всего,...

>>>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
>>+++
>>в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
>>Алеxей
>Вы просто невнимательно прочитали.
+++++
я был внимателен. Там рост с 23,5 тысяч тонн в первом квартале, до 59 тысяч тонн в четвертом.
Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата 03.04.2021 11:16:40

Ре: скорей всего,...

>я был внимателен. Там рост с 23,5 тысяч тонн в первом квартале, до 59 тысяч тонн в четвертом.
>Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.
А это о чем речь идет? О бензине или об этиловых жидкостях?
От объект 925
К Claus (03.04.2021 11:16:40)
Дата 03.04.2021 11:19:50

Б-78 в таблице от Мелии. (-)
От Claus
К объект 925 (03.04.2021 11:19:50)
Дата 03.04.2021 11:42:53

Re: Б-78 в...

Проблема в том, что и 23,5тыс.т и 59тыс.т в квартал это мизер.
От объект 925
К Claus (03.04.2021 11:42:53)
Дата 03.04.2021 11:58:57

Ре: Б-78 в...

>Проблема в том, что и 23,5тыс.т и 59тыс.т в квартал это мизер.
+++++
половина кяп.
Алеxей
От sss
К объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата 03.04.2021 02:51:29

Решительного роста производства можно было ожидать с 1943, где-то

При условии "если бы война повременила".

Крупные мощности по нефтепереработке по технологиям, обеспечивающим высокооктановые бензины планировались, другое дело, что от мега-планов перевооружения авиации этот рост даже при самом оптимистичном раскладе все равно отставал на много месяцев, ну и +так сложилось, что крупнейший из новых НПЗ под это дело, с запуском по довоенным планам в 1943 году должны были строить в Сталинграде, так что с его вводом получился форсмажор.
От Claus
К sss (03.04.2021 02:51:29)
Дата 03.04.2021 11:23:32

Re: Решительного роста...

>При условии "если бы война повременила".
>Крупные мощности по нефтепереработке по технологиям, обеспечивающим высокооктановые бензины планировались, другое дело, что от мега-планов перевооружения авиации этот рост даже при самом оптимистичном раскладе все равно отставал на много месяцев, ну и +так сложилось, что крупнейший из новых НПЗ под это дело, с запуском по довоенным планам в 1943 году должны были строить в Сталинграде, так что с его вводом получился форсмажор.
Так и авиация на месте почти гарантированно не осталась бы, особенно учитывая мегапланы по подготовке аж 150 тыс. летчиков.
У нас в тот период численность авиации росла быстрее, чем возможности по обеспечению ее топливом и в итоге ввод новых мощностей проблему не решал.
В 1941м авиацию с численностью второй половины 1930х топливом вполне смогли бы обеспечить, вот только численность авиации к тому времени уже в 2 с лишним раза выросла и не похоже, что на этом остановиться собирались.
От объект 925
К объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата 02.04.2021 23:31:04

Ре: скорей всего,...

>Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.
++++
соврал. Не рост производства, а рост поступления в Мобрезрв.
Алеxей