От Km
К Iva
Дата 25.03.2021 17:53:44
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Политек;

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>Поляк по паспорту, по самоопределению, по родному языку, но сын русской матери для вас вроде бы уже и не поляк.
>
>как заявили поляки в 1945 или 1946 году в Канаде одному белорусу, записавшемуся по гражданству 1939 в поляки - православных поляков не бывает. И отказались признавать его своим, принимать в свое сообщество. Либо переписывайся греко-католиком.

>на православии Рокосовского вопрос о его польскости - закрывается.

Для упоротых религиозных националистов - да. Цивилизованный человек ХХI века в определении национальности основывается на самосознании и вправе выбирать по крайней мере национальность отца или матери.


С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.03.2021 17:53:44)
Дата 25.03.2021 18:27:02

Re: Вот вы...

Привет!

>>на православии Рокосовского вопрос о его польскости - закрывается.
>
>Для упоротых религиозных националистов - да. Цивилизованный человек ХХI века в определении национальности основывается на самосознании и вправе выбирать по крайней мере национальность отца или матери.

а мы обсуждаем Рокоссовского и его окружение - людей начала-середины 20 века. И не уверен, что даже сейчас поляки признают поляком православного.
Так что вопрос именно в самосознании. Человек может быть и вправе выбирать национальность отца или матери, но те в свою очередь имеют полное право признавать или не признавать его своим. И их выбор имеет приоритет над абстрактными конструкицями.

Владимир
От metr
К Iva (25.03.2021 18:27:02)
Дата 27.03.2021 07:45:58

Re: Вот вы...


>а мы обсуждаем Рокоссовского и его окружение - людей начала-середины 20 века. И не уверен, что даже сейчас поляки признают поляком православного.

Кстати, а признают ли поляком атеиста иди агностика? Что то я сомневаюсь, что Рокоссовский был воцерковленным православным. То, что его крестили в младенчестве — ничего не значит. Я сам крещен, при чем дважды. В разные конфессии. Атеист.

>Владимир
От B~M
К Iva (25.03.2021 18:27:02)
Дата 26.03.2021 15:16:58

Встыдзен сен запытаць, а то кто?

>а мы обсуждаем Рокоссовского и его окружение - людей начала-середины 20 века. И не уверен, что даже сейчас поляки признают поляком православного.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sawa_(Hrycuniak)
От Km
К Iva (25.03.2021 18:27:02)
Дата 25.03.2021 18:52:40

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>>на православии Рокосовского вопрос о его польскости - закрывается.
>>
>>Для упоротых религиозных националистов - да. Цивилизованный человек ХХI века в определении национальности основывается на самосознании и вправе выбирать по крайней мере национальность отца или матери.
>
>а мы обсуждаем Рокоссовского и его окружение - людей начала-середины 20 века. И не уверен, что даже сейчас поляки признают поляком православного.

Мы обсуждаем их в 21 веке. И то самое высказывание, с которого понеслась эта ветка, относится к "любым" полякам. Т. е. и сегодняшним, и тогдашним.

>Так что вопрос именно в самосознании. Человек может быть и вправе выбирать национальность отца или матери, но те в свою очередь имеют полное право признавать или не признавать его своим. И их выбор имеет приоритет над абстрактными конструкицями.

Ну вот, с отказа в праве евреев считать себя немцами или даже хотя бы немецкими гражданами и началась самая трагическая история 20 века. Да, наци тоже считали свой выбор приоритетом над "абстрактными конструкциями".

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.03.2021 18:52:40)
Дата 25.03.2021 22:02:58

Re: Вот вы...

Привет!

>Ну вот, с отказа в праве евреев считать себя немцами или даже хотя бы немецкими гражданами и началась самая трагическая история 20 века. Да, наци тоже считали свой выбор приоритетом над "абстрактными конструкциями".

не путайте разные вещи - немцы и немецкие граждане.

Другие имеют право признавать вас за своего или нет. Вы же требуете у них такое право отобрать.
Культурные и поведенческие отличия представителей разных национальностей никуда не деваются.

Владимир
От Km
К Iva (25.03.2021 22:02:58)
Дата 25.03.2021 22:16:25

Re: Вот вы...

Добрый день!


>Другие имеют право признавать вас за своего или нет. Вы же требуете у них такое право отобрать.
>Культурные и поведенческие отличия представителей разных национальностей никуда не деваются.

То есть, какие-то "другие" имеют право вымарать запись о национальности в вашем паспорте? Запретить вам национальную самоидентификацию? Да, я против такого права.

У нас же обсуждается ситуация ещё более абсурдная. Skvortsov единолично отбирает у Рокоссовского право считать себя поляком.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.03.2021 22:16:25)
Дата 25.03.2021 22:25:01

Re: Вот вы...

Привет!

> Запретить вам национальную самоидентификацию? Да, я против такого права.

не запретить, а не признать вашу самоидентификацию соответствующей действительности.
пример с Рокосовским - меня считают поляком в России и русским в Польше - вполне нормальный результат.

а вы требуете, что другие признали вас своим, родственником - не слишком ли многого отите. Они будут вас судить не по вашим декларациям, а по вашему поведению. И я считаю, что это и разумно и справедливо.
если вы действительно стали тем, кем себя считаете - проблем не будет. Но вы не сможете просто так отринуть свою вторую составляющую. Она будет вылазить и напоминать и вам и окружающим о себе.

>У нас же обсуждается ситуация ещё более абсурдная. Skvortsov единолично отбирает у Рокоссовского право считать себя поляком.

так Рокоссовский прекрасно понимал проблему с его "полячеством". И учитывая его православие - поляки вполен разумно и заслужено считали его лежащим вне польской культуры. А без культуры нельзя стать членом нации. Либо вы принадлежите к культурной общности, либо нет. Если у вас не общности культуры - у вас нет и общности в национальности. Хоть десять раз себя назовите именно тем.

Владимир
От Km
К Iva (25.03.2021 22:25:01)
Дата 25.03.2021 23:11:26

Re: Вот вы...

Добрый день!

>> Запретить вам национальную самоидентификацию? Да, я против такого права.
>
>не запретить, а не признать вашу самоидентификацию соответствующей действительности.

О какой "действительности" речь? и в какой форме должно выражаться это "непризнание"? В форме ограничения в правах? Так это и есть расовая дискриминация - гнусное явление.

>пример с Рокосовским - меня считают поляком в России и русским в Польше - вполне нормальный результат.

Нормальный только для зацикленных на национальном вопросе. Сам он считал себя поляком и для людей, ценивших его деловые качества, главные в человеке, это не играло роли.


>а вы требуете, что другие признали вас своим, родственником - не слишком ли многого отите.

Ничего подобного. Я просто сам определяю свою национальную принадлежность. Это не много и не мало, а просто естественное право любого человека. Экзаменов на право называться русским, поляком и человеком другой национальности, слава богу не придумали.

Когда войска из Прибалтики выводили, мои знакомые получили участок под Псковом и начали строиться. Местные скобари не признавали их русскими, даже "фашистами" обзывали. Так это было элементарное жлобство и зависть к "понаехавшим". Хотя культурный уровень был, мягко говоря, не в пользу местных. Нет сомнения, что и у Рокоссовского в Польше были не одни восторженные почитатели, а "неполячество" лепили ему завистники.


>Они будут вас судить не по вашим декларациям, а по вашему поведению. И я считаю, что это и разумно и справедливо.
>если вы действительно стали тем, кем себя считаете - проблем не будет. Но вы не сможете просто так отринуть свою вторую составляющую. Она будет вылазить и напоминать и вам и окружающим о себе.

Нет национальных эталонов поведения. Вариативность в поведении людей внутри одной национальности бывает шире, чем некое "среднее поведение по разным национальностям", если такое можно вывести. А уж если взять изменчивость поведения разных поколений, то здесь всё ещё сложнее.

>>У нас же обсуждается ситуация ещё более абсурдная. Skvortsov единолично отбирает у Рокоссовского право считать себя поляком.
>
>так Рокоссовский прекрасно понимал проблему с его "полячеством". И учитывая его православие - поляки вполен разумно и заслужено считали его лежащим вне польской культуры. А без культуры нельзя стать членом нации. Либо вы принадлежите к культурной общности, либо нет. Если у вас не общности культуры - у вас нет и общности в национальности. Хоть десять раз себя назовите именно тем.

Это всё пустая болтовня. Поляком он был хотя бы по отцу, паспорту, фамилии и родному языку. А культуру его оценивать не мне и не вам. Утверждение Skvortsov'a было про "любого поляка", а значит относится и к нему.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (25.03.2021 23:11:26)
Дата 25.03.2021 23:57:04

Ре: Вот вы...

>Экзаменов на право называться русским, поляком и человеком другой национальности, слава богу не придумали.
++++
придумали. Для признания носителем языка требуется (-лось) сдать екзамен по языку.
Язык ето основной, есть и другие, показатель принадлежности к определенной культуре.

Алеxей
От Km
К объект 925 (25.03.2021 23:57:04)
Дата 26.03.2021 09:48:25

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Экзаменов на право называться русским, поляком и человеком другой национальности, слава богу не придумали.
>++++
>придумали. Для признания носителем языка требуется (-лось) сдать екзамен по языку.

Это относится к натурализации. Рождённому и живущему в стране национальность вписывается при рождении (по желанию) и после этого никаких экзаменов не требуется. А если бы требовалось, то боюсь, что при современном уровне грамотности очень многие "истинно национальные" его бы не прошли.

>Язык ето основной, есть и другие, показатель принадлежности к определенной культуре.

И в каждом конкретном человеке могут складыватся самые причудливые комбинации этих "показателей". Но о массовых вычёркиваниях из национальности я не слышал.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (26.03.2021 09:48:25)
Дата 26.03.2021 12:34:18

Ре: Вот вы...

Привет!

>И в каждом конкретном человеке могут складыватся самые причудливые комбинации этих "показателей". Но о массовых вычёркиваниях из национальности я не слышал.

так человек в результате той или иной комбинации либо принадлежит к народу А или к Б. В реальности, по культуре и т.д. А куда он себя записал - это совсем другой вопрос.


Владимир
От Km
К Iva (26.03.2021 12:34:18)
Дата 26.03.2021 13:22:36

Ре: Вот вы...

Добрый день!

>>И в каждом конкретном человеке могут складыватся самые причудливые комбинации этих "показателей". Но о массовых вычёркиваниях из национальности я не слышал.
>
>так человек в результате той или иной комбинации либо принадлежит к народу А или к Б. В реальности, по культуре и т.д.

Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе? Государство?

>А куда он себя записал - это совсем другой вопрос.

Это главный вопрос. И по сути, и по законодательству РФ.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 13:22:36)
Дата 26.03.2021 13:40:57

Ре: Вот вы...

>>так человек в результате той или иной комбинации либо принадлежит к народу А или к Б. В реальности, по культуре и т.д.
>
>Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе? Государство?
++++
"Бьют не по паспорту":)
Ответ, все.
Вот вы решили, что вы ненец. Ваши соседи решат, а так ли ето.
И государство решит тоже, получитe ли вы права коренныx малыx народов севера или кукиш. :)

Алеxей
От Km
К объект 925 (26.03.2021 13:40:57)
Дата 26.03.2021 14:17:31

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>>так человек в результате той или иной комбинации либо принадлежит к народу А или к Б. В реальности, по культуре и т.д.
>>
>>Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе? Государство?
>++++
>"Бьют не по паспорту":)
>Ответ, все.

Все - это значит никто определённо.

>Вот вы решили, что вы ненец. Ваши соседи решат, а так ли ето.

Покажу им паспорт с вписанной национальностью, и пусть они спрячут своё мнение обо мне подальше. :)

>И государство решит тоже, получитe ли вы права коренныx малыx народов севера или кукиш. :)

Да, вот это значимое решение.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 14:17:31)
Дата 26.03.2021 15:28:41

Ре: Вот вы...

>Все - это значит никто определённо.
++++
все с кем субьект сталкивается в своей жизни.

>Покажу им паспорт с вписанной национальностью, и пусть они спрячут своё мнение обо мне подальше. :)
+++++
так то оно так, только "на чужой роток, не накинеш платок".
И будут постоянно рассказывать, что в том годе в деревне геологи стояли и был всплеск рождаемости....

>Да, вот это значимое решение.
++++
Конечно. И русский, чьего деда белоруса сослали в 1929-м из Могилевской в Туруханск будет рыбачить с удочкой, а эвенк ловить рыбу сетью.

Alexej
От Km
К объект 925 (26.03.2021 15:28:41)
Дата 26.03.2021 15:31:23

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Все - это значит никто определённо.
>++++
>все с кем субьект сталкивается в своей жизни.

Это ради бога. Каждый может иметь об этом предмете личное мнение. Умные судят о людях по деловым и личным качествам, глупые - по разрезу глаз, оттенку кожи. Главное, чтобы черепа опять не начали измерять.

>>Покажу им паспорт с вписанной национальностью, и пусть они спрячут своё мнение обо мне подальше. :)
>+++++
>так то оно так, только "на чужой роток, не накинеш платок".
>И будут постоянно рассказывать, что в том годе в деревне геологи стояли и был всплеск рождаемости....

Сплетни, да. Мещанство - страшная сила.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (26.03.2021 13:22:36)
Дата 26.03.2021 13:31:29

Ре: Вот вы...

Привет!

>Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе?

все. с кем он общается.

>Это главный вопрос. И по сути, и по законодательству РФ.

по законодательству РФ графа национальность в паспорте отсутствует.

Владимир
От Km
К Iva (26.03.2021 13:31:29)
Дата 26.03.2021 14:08:09

Ре: Вот вы...

Добрый день!

>>Кто имеет право определять эту реальность? Соседи? Родные? Коллеги по работе?
>
>все. с кем он общается.

Т. е. каждый может иметь личное мнение о национальности другого. А объективного критерия вы прдложить не можете.

>>Это главный вопрос. И по сути, и по законодательству РФ.
>
>по законодательству РФ графа национальность в паспорте отсутствует.

Присутствует в добровольном порядке. Право определять и указывать национальность есть в конституции. И это правильно. Ещё правильнее было бы указание в паспорте на родной язык. Это уже объективный и значимый в общественной жизни критерий.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.03.2021 23:11:26)
Дата 25.03.2021 23:27:58

Re: Вот вы...

Привет!

>О какой "действительности" речь? и в какой форме должно выражаться это "непризнание"? В форме ограничения в правах? Так это и есть расовая дискриминация - гнусное явление.

при чем тут ограничение в правах?
непризнание - в форме непризнания большей части представителей национальности, на которую претендуют. Ну не признают они его своим и все. Видят в нем чужого, по каким то признакам.

>Нормальный только для зацикленных на национальном вопросе.

мы обсуждаем национальность, значит обсуждаем людей зацикленных на национальном вопросе. Вы, судя по вашей горячности, тоже зациклены на этом вопросе, только позиция у вас другая. Противоречащая позиции большинства.

> Сам он считал себя поляком и для людей, ценивших его деловые качества, главные в человеке, это не играло роли.

да, если обсуждать деловые качества, то национальность играем малую роль, но нельзя сказать, что нулевую.
но в данном случае обсуждается национальность.

>>а вы требуете, что другие признали вас своим, родственником - не слишком ли многого отите.
>
>Ничего подобного. Я просто сам определяю свою национальную принадлежность. Это не много и не мало, а просто естественное право любого человека. Экзаменов на право называться русским, поляком и человеком другой национальности, слава богу не придумали.

реальный экзамен вам устраивает почти любой человек, с которым вы общаетесь. Хотите вы этого или нет. Такова жизнь. А что вы себе определили и что они вам определили может сильно различаться. И вы требуете от них отказ от их мнения и оценок. Безоговорочного принятия вашего мнения.

Это такой экстремизм с вашей стороны. Насильно мил не будешь, а вы пытаетесь добиться именно этого.

>Нет национальных эталонов поведения.

есть.

>Вариативность в поведении людей внутри одной национальности бывает шире, чем некое "среднее поведение по разным национальностям"

возможно, особенно для больших национальностей. Для маленьких меньше.

> если такое можно вывести. А уж если взять изменчивость поведения разных поколений, то здесь всё ещё сложнее.

сложнее, но национальный характер и привычки - это отражение истории народа. И это не просто поломать. Чаще всего ломается вместе с нацией, если ломается.

>Это всё пустая болтовня. Поляком он был хотя бы по отцу, паспорту, фамилии и родному языку. А культуру его оценивать не мне и не вам.

так он сам себя оценивал. На мой взгляд понятно и логично. Если не ломиться "я так сказал, значит все должны это признать за правду"


Владимир
От Km
К Iva (25.03.2021 23:27:58)
Дата 26.03.2021 10:10:57

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>О какой "действительности" речь? и в какой форме должно выражаться это "непризнание"? В форме ограничения в правах? Так это и есть расовая дискриминация - гнусное явление.
>
>при чем тут ограничение в правах?
>непризнание - в форме непризнания большей части представителей национальности, на которую претендуют. Ну не признают они его своим и все. Видят в нем чужого, по каким то признакам.

Для этого с вашими привычками должно ознакомиться большинство представителей национальности, после чего провести референдум и на основе его принять решение. Это нонсенс.

Вы так и не ответили на вопрос: в какой форме должно выражаться это "непризнание"?

>>Нормальный только для зацикленных на национальном вопросе.
>
>мы обсуждаем национальность, значит обсуждаем людей зацикленных на национальном вопросе. Вы, судя по вашей горячности, тоже зациклены на этом вопросе, только позиция у вас другая. Противоречащая позиции большинства.

Вы действительно думаете, что большинство зациклено на национальном вопросе? Если так, то это печально. Я-то как раз считаю, что национальность человека не является определяющей чертой его сущности.

>> Сам он считал себя поляком и для людей, ценивших его деловые качества, главные в человеке, это не играло роли.
>
>да, если обсуждать деловые качества, то национальность играем малую роль, но нельзя сказать, что нулевую.
>но в данном случае обсуждается национальность.

В данном случае обсуждается ложный тезис "национальность абсолютно определяет отношение к России".

>>>а вы требуете, что другие признали вас своим, родственником - не слишком ли многого отите.
>>
>>Ничего подобного. Я просто сам определяю свою национальную принадлежность. Это не много и не мало, а просто естественное право любого человека. Экзаменов на право называться русским, поляком и человеком другой национальности, слава богу не придумали.
>
>реальный экзамен вам устраивает почти любой человек, с которым вы общаетесь. Хотите вы этого или нет. Такова жизнь. А что вы себе определили и что они вам определили может сильно различаться. И вы требуете от них отказ от их мнения и оценок. Безоговорочного принятия вашего мнения.

Опять передёрг. Я ничего подобного не требую. Я лишь утверждаю право каждого лично определять собственную национальность. И это право, кстати говоря, совпадает с законодательством России. "Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности".

Вот в Латвии, например, нельзя произвольно записаться латышом, даже если ты владеешь латышским в совершенстве, празднуешь Лиго и всячески демонстрируешь латышское поведение. Власти начнут исследовать родословную, определять национальность по крови. Потому что страна сугубо националистическая. Аналогичная ситуация и в Израиле афаик.

>Это такой экстремизм с вашей стороны. Насильно мил не будешь, а вы пытаетесь добиться именно этого.

>>Нет национальных эталонов поведения.
>
>есть.

Нашей компании в 90-х пришлось формировать экипаж купленного судна из моряков приморцев и северян. Получилось примерно пополам владивостокцев и архангелосов. И у них возник там серьёзный конфликт по поводу эталонов поведения. Вплоть до поножовщины. Пришлось всех списывать и менять на пиитерцев. Вот такая коллизия. Между Москвой и Питером до сих пор ищут то место, где заканчивается бордюр и начинается поребрик. Единый национальный эталон, ага.

>>Вариативность в поведении людей внутри одной национальности бывает шире, чем некое "среднее поведение по разным национальностям"
>
>возможно, особенно для больших национальностей. Для маленьких меньше.

Вот вы уже и торгуетесь.

>> если такое можно вывести. А уж если взять изменчивость поведения разных поколений, то здесь всё ещё сложнее.
>
>сложнее, но национальный характер и привычки - это отражение истории народа. И это не просто поломать. Чаще всего ломается вместе с нацией, если ломается.

Никто их ломать не собирается. Масс-культура делает своё дело ежедневно, без ломки, тихой сапой. Культурные стереотипы 70-х, 90-х и нынешние весьма отличаются.

>>Это всё пустая болтовня. Поляком он был хотя бы по отцу, паспорту, фамилии и родному языку. А культуру его оценивать не мне и не вам.
>
>так он сам себя оценивал. На мой взгляд понятно и логично. Если не ломиться "я так сказал, значит все должны это признать за правду"

Он себя "оценивал" как поляка. А то, что про него болтали недоброжелатели, особого значения не имеет.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (26.03.2021 10:10:57)
Дата 26.03.2021 12:31:32

Re: Вот вы...

Привет!

>Вы так и не ответили на вопрос: в какой форме должно выражаться это "непризнание"?

в форме формулировке на бытовом уровне - не наш.
для меня, например, понятно, что вы не русский из того, что вы здесь написали. Независимо от ваших кровей.

>Вы действительно думаете, что большинство зациклено на национальном вопросе? Если так, то это печально. Я-то как раз считаю, что национальность человека не является определяющей чертой его сущности.

в реальности - да, это учитывается. Но вашей второй (или первой национальности) это всегда не нравилось по отношению к ней. При этом она очень жесткая в отношении определения своих.

>В данном случае обсуждается ложный тезис "национальность абсолютно определяет отношение к России".

не заметил - где это обсуждается? Мы с вами совсем другое обсуждаем. Тем более ваша вывернутая (или сознательно доведённая до абсурда) формулировка про "абсолютно" вообще смысла не имеет.

>Опять передёрг. Я ничего подобного не требую. Я лишь утверждаю право каждого лично определять собственную национальность. И это право, кстати говоря, совпадает с законодательством России. "Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности".

а права этого вас никто не лишает. Вы думать и считать можете что угодно.
А другие могут думать и считать противоположное.
С вторым согласны?

>Нашей компании в 90-х пришлось формировать экипаж купленного судна из моряков приморцев и северян. Получилось примерно пополам владивостокцев и архангелосов. И у них возник там серьёзный конфликт по поводу эталонов поведения. Вплоть до поножовщины. Пришлось всех списывать и менять на пиитерцев. Вот такая коллизия. Между Москвой и Питером до сих пор ищут то место, где заканчивается бордюр и начинается поребрик. Единый национальный эталон, ага.

Эти мелочи не разделяют нацию.
И вы не отрицаете региональных отличий, но почему то при этом отрицаете национальные.

ЗЫ. мне понятно - это стандарт для некоторых. Такое отрицание.

>Никто их ломать не собирается. Масс-культура делает своё дело ежедневно, без ломки, тихой сапой. Культурные стереотипы 70-х, 90-х и нынешние весьма отличаются.

ломают и активно. Долгове время пытались убедить русских, что они советские, потом, что они россияне. А русских уже нет.

>Он себя "оценивал" как поляка. А то, что про него болтали недоброжелатели, особого значения не имеет.

но при этом понимал, что Варшаве его поляком не считают. А вы упираетесь.


Владимир
От Km
К Iva (26.03.2021 12:31:32)
Дата 26.03.2021 13:38:10

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>Вы так и не ответили на вопрос: в какой форме должно выражаться это "непризнание"?
>
>в форме формулировке на бытовом уровне - не наш.

Бытовой уровень - это и есть уровень ваших рассуждений. Приниженный, кухонный, обывательский, зацикленный на нацвопросе.

>для меня, например, понятно, что вы не русский из того, что вы здесь написали. Независимо от ваших кровей.

Вот видите, как легко можно ошибаться.

>>Вы действительно думаете, что большинство зациклено на национальном вопросе? Если так, то это печально. Я-то как раз считаю, что национальность человека не является определяющей чертой его сущности.
>
>в реальности - да, это учитывается. Но вашей второй (или первой национальности) это всегда не нравилось по отношению к ней. При этом она очень жесткая в отношении определения своих.

Вы подменяете тезис. Учитывается и определяется - это разные вещи. Национальность - понятие дискретное. Нельзя быть человеком определённой национальности наполовину или на четверть. Поэтому требуется вполне чёткий критерий, а не расплывчатое "поведение", "мнение других" и т. п.

>>В данном случае обсуждается ложный тезис "национальность абсолютно определяет отношение к России".
>
>не заметил - где это обсуждается? Мы с вами совсем другое обсуждаем. Тем более ваша вывернутая (или сознательно доведённая до абсурда) формулировка про "абсолютно" вообще смысла не имеет.

"Любые поляки не могут быть настроены положительно к России" - это формулировка абсолютная, не допускающая исключений. Её и обсуждаем.

>>Опять передёрг. Я ничего подобного не требую. Я лишь утверждаю право каждого лично определять собственную национальность. И это право, кстати говоря, совпадает с законодательством России. "Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности".
>
>а права этого вас никто не лишает. Вы думать и считать можете что угодно.
>А другие могут думать и считать противоположное.
>С вторым согласны?

Конечно. Плоскоземельцам у нас тоже никто не запрещает думать что угодно.

>>Нашей компании в 90-х пришлось формировать экипаж купленного судна из моряков приморцев и северян. Получилось примерно пополам владивостокцев и архангелосов. И у них возник там серьёзный конфликт по поводу эталонов поведения. Вплоть до поножовщины. Пришлось всех списывать и менять на пиитерцев. Вот такая коллизия. Между Москвой и Питером до сих пор ищут то место, где заканчивается бордюр и начинается поребрик. Единый национальный эталон, ага.
>
>Эти мелочи не разделяют нацию.
>И вы не отрицаете региональных отличий, но почему то при этом отрицаете национальные.

Я не отрицаю национальных различий. Я говорю, что они могут быть шире, чем интернациональные и региональные различия. А нужен чёткий критерий определения национальности, а не множество мелочей, из которых складывается "поведение".

>>Никто их ломать не собирается. Масс-культура делает своё дело ежедневно, без ломки, тихой сапой. Культурные стереотипы 70-х, 90-х и нынешние весьма отличаются.
>
>ломают и активно. Долгове время пытались убедить русских, что они советские, потом, что они россияне. А русских уже нет.

Чушь. Загляните в советский паспорт.

>>Он себя "оценивал" как поляка. А то, что про него болтали недоброжелатели, особого значения не имеет.
>
>но при этом понимал, что Варшаве его поляком не считают. А вы упираетесь.

Вот прямо так вся Варшава и не считала? Это безосновательное суждение. Я вполне согласен, что некоторые, особенно те, которым он не нравился, использовали национальный фактор в попытке его унизить.

Там тебе говорили «жидовская морда», тут тебе объяснили, что ты «русская сволочь». Жванецкий. Так вот, и то, и другое прозвище могли высказывать человеку только злобные, некультурные, маргинальные, национально ушибленные люди в СССР и Израиле соответственно.
С национальностью Рокоссовского - та же история.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 13:38:10)
Дата 26.03.2021 13:46:05

Ре: Вот вы...

>Бытовой уровень - это и есть уровень ваших рассуждений. Приниженный, кухонный, обывательский, зацикленный на нацвопросе.
+++
"бытовой уровень" ето окружающая среда, т.е. реальность в которой люди живут.

>Вы подменяете тезис. Учитывается и определяется - это разные вещи. Национальность - понятие дискретное. Нельзя быть человеком определённой национальности наполовину или на четверть.
++++
метисы и мулаты.
Азербайджанская фамилия от папы, армянское имя от мамы.
Поскольку бежали из Баку (Еревана) в Россию, то сам наверно русский. Но не совсем.

Алеxей
От Km
К объект 925 (26.03.2021 13:46:05)
Дата 26.03.2021 14:14:14

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Бытовой уровень - это и есть уровень ваших рассуждений. Приниженный, кухонный, обывательский, зацикленный на нацвопросе.
>+++
>"бытовой уровень" ето окружающая среда, т.е. реальность в которой люди живут.

Некоторые живут на биологическом уровне. Некоторые - на уровне феодальных понятий, в которых национальность определяла всё самое важное в человеке. Некоторые не поднимаются выше личных эгоистических интересов. Некоторые готовы пострадать за общество. Уровней много.

>>Вы подменяете тезис. Учитывается и определяется - это разные вещи. Национальность - понятие дискретное. Нельзя быть человеком определённой национальности наполовину или на четверть.
>++++
>метисы и мулаты.
>Азербайджанская фамилия от папы, армянское имя от мамы.
>Поскольку бежали из Баку (Еревана) в Россию, то сам наверно русский. Но не совсем.

Поэтому пусть сам решает. А вообще-то при капитализме рождаются нации как результат слияния национальностей, народностей, этносов и т. п. И определяется принадлежность к нации по гражданству. Так что если человек просто считает себя гражданином РФ или россиянином, то этого вполне достаточно без дальнейших градаций.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 14:14:14)
Дата 26.03.2021 14:20:34

Ре: Вот вы...

>Поэтому пусть сам решает.
+++++
Соседи, коллеги и государство тоже. Т.к. "натурализация".

>А вообще-то при капитализме рождаются нации как результат слияния национальностей, народностей, этносов и т. п.
++++
Ольстер, Шотландия, Каталония. Слиться смогли только частично.

>И определяется принадлежность к нации по гражданству.
+++++
ето желаемое или декларируемое.
В действительности, в мононациональныx государстваx, не совсем так.
Алеxей
От Km
К объект 925 (26.03.2021 14:20:34)
Дата 26.03.2021 14:29:25

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Поэтому пусть сам решает.
>+++++
>Соседи, коллеги и государство тоже. Т.к. "натурализация".

Натурализация существует для иммигрантов, а не для коренных жителей.

>>А вообще-то при капитализме рождаются нации как результат слияния национальностей, народностей, этносов и т. п.
>++++
>Ольстер, Шотландия, Каталония. Слиться смогли только частично.

Это не быстрый процесс, он продолжается.

>>И определяется принадлежность к нации по гражданству.
>+++++
>ето желаемое или декларируемое.
>В действительности, в мононациональныx государстваx, не совсем так.

И тем не менее, процесс идёт в этом направлении. Сфера интересов государства - право. Если права национальностей равны, то нет смысла выделять национальности внутри одного государства. Вот родной язык - дело другое.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 14:29:25)
Дата 26.03.2021 15:25:20

Ре: Вот вы...

>Натурализация существует для иммигрантов, а не для коренных жителей.
++++
ну какой же он коренной, если в Баку родился от папы азербайджанца и мамы армянки?
PS. На Евровидение знаете кто поедет от России? Биографию её знаете?

>Это не быстрый процесс, он продолжается.
++++
и результат неопределен.

>И тем не менее, процесс идёт в этом направлении.
++++
да, буквально два дня назад 6 азиатов в США убили.
И я вангую, там буде еще xуже.
Чем сильнее давление, тем сильней сопротивление.
Alexej
От Km
К объект 925 (26.03.2021 15:25:20)
Дата 26.03.2021 15:40:34

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Натурализация существует для иммигрантов, а не для коренных жителей.
>++++
>ну какой же он коренной, если в Баку родился от папы азербайджанца и мамы армянки?

Если натурализовавшийся иностранец со сменой гражданства, то да.

>PS. На Евровидение знаете кто поедет от России? Биографию её знаете?

Для меня главное, что песня её - унылое г. А исполняла бы шедевр, так будь она хоть негритянкой преклонных годов...

>>Это не быстрый процесс, он продолжается.
>++++
>и результат неопределен.

>>И тем не менее, процесс идёт в этом направлении.
>++++
>да, буквально два дня назад 6 азиатов в США убили.
>И я вангую, там буде еще xуже.
>Чем сильнее давление, тем сильней сопротивление.

Да, не всё так просто и быстро в сложных социальных процессах, были и будут откаты и возвраты. Кризис экономики порождает и кризис социума. И нацизм снова получает шанс. И тёмное средневековье даже может вернуться. Но всё же в истории человечества можно проследить столбовую дорогу развития социума: от рода к племени, к племенному союзу, к национальностям/этносам, к нациям. Кровнородстственная связь сменилась территориальной, а затем экономической. Но пережитки остаются.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 15:40:34)
Дата 26.03.2021 15:46:47

Ре: Вот вы...

>Для меня главное, что песня её - унылое г. А исполняла бы шедевр, так будь она хоть негритянкой преклонных годов...
++++
я не о том. Кто она для вас? А кем она считает сама себя? И кем она может, согласно, норм закона, себя считать?
Сложно все.

>Кровнородстственная связь сменилась территориальной, а затем экономической. Но пережитки остаются.
+++
кровнородственная связь, не пережиток. Ни в России, ни в Америке, ни в Германии.
Алеxей
От Km
К объект 925 (26.03.2021 15:46:47)
Дата 26.03.2021 15:59:38

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Для меня главное, что песня её - унылое г. А исполняла бы шедевр, так будь она хоть негритянкой преклонных годов...
>++++
>я не о том. Кто она для вас? А кем она считает сама себя? И кем она может, согласно, норм закона, себя считать?
>Сложно все.

В каждом человеке есть главное - это то, чем он интересен и полезен/вреден обществу. И есть в каждом человеке бесконечное множество определённостей, поверхностных признаков, в которых копаться можно бесконечно, но не продуктивно.
Вот честно, мне по барабану её национальность. Этнически она таджичка, но если считает себя русской или наоборот - какой-нибудь кулябкой, ходженткой или представительницей другого субъэтноса - ради бога.

>>Кровнородстственная связь сменилась территориальной, а затем экономической. Но пережитки остаются.
>+++
>кровнородственная связь, не пережиток. Ни в России, ни в Америке, ни в Германии.

Сохранилась эта связь пока только на уровне семьи - микросоциума. Династии, владетельные роды, кланы ушли или уходят в прошлое.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 15:59:38)
Дата 26.03.2021 16:26:36

Ре: Вот вы...

>Сохранилась эта связь пока только на уровне семьи - микросоциума. Династии, владетельные роды, кланы ушли или уходят в прошлое.
++++
нет. Семья ето родители и дети.
Но закон кроме того различает и родственников по восxодящей, по нисxодящей и по боковым линиям. Для родственныx связей есть обозначения- брат, двоюродный, троюродный, внучатый племянник, свекор, шурин, прадед и т.д..
Слово родственник, оно от слова Род.
От этого же слова, род, и слово Родина. Т.е. то место где живут люди говорящие на том же языке, что и ты.
А ещё есть и малая РОДина, это место откуда РОДом твои предки. И может быть там всё ещё живут твои близкие и дальние родственники- тетя Шура, дед Петр и троюродные братья и сестры. И четвероюродные, которых ты уже не знаешь, но которые роднятся.
Знаете такое слово "родниться"? Поддерживать родственные отношения.
В общем "кровь не водица".
Alexej
От Km
К объект 925 (26.03.2021 16:26:36)
Дата 26.03.2021 17:03:52

Ре: Вот вы...

Добрый день!
>>Сохранилась эта связь пока только на уровне семьи - микросоциума. Династии, владетельные роды, кланы ушли или уходят в прошлое.
>++++
>нет. Семья ето родители и дети.
>Но закон кроме того различает и родственников по восxодящей, по нисxодящей и по боковым линиям. Для родственныx связей есть обозначения- брат, двоюродный, троюродный, внучатый племянник, свекор, шурин, прадед и т.д..

Да ладно, 90% населения уже шурина и деверя путает. Уходящая натура.


>Знаете такое слово "родниться"? Поддерживать родственные отношения.
>В общем "кровь не водица".

Родственные отношения - это не род, а лёгкая рефлексия. Нет иерархии, структуры, дисциплины, жёстких правил. И судятся родственники регулярно. И вражда из-за наследства, из-за детей - повсеместное явление. Отношения собственности в целом стоят выше родственных. А случается, и кровинушку родную проливают.

Это уже не первобытный и не античный род. Жалкие остатки.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 17:03:52)
Дата 27.03.2021 02:01:10

Ре: Вот вы...

Један народ, једна вјера, једна крв. Срби и Руси браћа заувијек. Живјела Србија, живјела Русија.
https://www.youtube.com/watch?v=73z8IDqP6oo

Alexej
От объект 925
К Km (26.03.2021 17:03:52)
Дата 26.03.2021 17:42:04

Ре: слово даже было такое- изгой

>Родственные отношения - это не род, а лёгкая рефлексия. Нет иерархии, структуры, дисциплины, жёстких правил. И судятся родственники регулярно. И вражда из-за наследства, из-за детей - повсеместное явление. Отношения собственности в целом стоят выше родственных. А случается, и кровинушку родную проливают.
+++
а у немцев вервольф, т.е. изгнаный из рода. За косяк.
Поступите с братом не по совести, и узнаете, каким боком к вам повернутся родственники.
Что? "Пофиг"? Как то, что вы станете изгоем, подтвердит ваше утверждение про "легкую рефлексию"?
Я думаю, ваш собеседник выше был прав.
Вы рассуждаете с точки зрения насцменьшинства. Причем не коренного.
Отсюда и расxождение с ним и со мной в точкаx зрения на некоторые моменты.

Алеxей
От Km
К объект 925 (26.03.2021 17:42:04)
Дата 26.03.2021 18:14:29

Ре: слово даже...

Добрый день!
>>Родственные отношения - это не род, а лёгкая рефлексия. Нет иерархии, структуры, дисциплины, жёстких правил. И судятся родственники регулярно. И вражда из-за наследства, из-за детей - повсеместное явление. Отношения собственности в целом стоят выше родственных. А случается, и кровинушку родную проливают.
>+++
>а у немцев вервольф, т.е. изгнаный из рода. За косяк.
>Поступите с братом не по совести, и узнаете, каким боком к вам повернутся родственники.
>Что? "Пофиг"? Как то, что вы станете изгоем, подтвердит ваше утверждение про "легкую рефлексию"?

Вот раньше это действительно имело значение, когда изгоняли из рода, из сословия, и это гражданская смерть. Сейчас же в худшем случае можно уехать в другой город, а скорее всего просто перестать общаться с братом или другим родственником и всё, живёшь дальше. Ясно, в каком направлении это будет развиваться дальше.


>Я думаю, ваш собеседник выше был прав.
>Вы рассуждаете с точки зрения насцменьшинства. Причем не коренного.
>Отсюда и расxождение с ним и со мной в точкаx зрения на некоторые моменты.

Вы правы лишь в том смысле, что я весьма близко наблюдаю все эти мерзкие прелести национализма. И не хочу, чтобы эта гадость распространялась. А ещё я работал в многонациональных коллективах. В том числе был единственным русским капитаном в экипаже поляков, черногорцев, китайцев. Поэтому кое-что понял на практике в национальных отношениях и межнациональном общении.

А родня у меня есть многочисленная и в России, и в Латвии, и никто из них в изгоях не ходит.


С уважением, КМ
От объект 925
К Km (26.03.2021 17:03:52)
Дата 26.03.2021 17:20:13

Ре: Вот вы...

>Да ладно, 90% населения уже шурина и деверя путает.
++++
я понимаю, что вы судите по себе. А по чему же ещё.
Но ето не обьективно. Потому что про 90 % вы придумали. При етом, как было те же 100 лет назад, может, что и так же, вы не знаете.

>Родственные отношения - это не род, а лёгкая рефлексия. Нет иерархии, структуры, дисциплины, жёстких правил. И судятся родственники регулярно. И вражда из-за наследства, из-за детей - повсеместное явление. Отношения собственности в целом стоят выше родственных. А случается, и кровинушку родную проливают.
++++
читайте историю Древней Руси. Кто кого убил и чего у кого отобрал.
Такое было всегда, есть и будет. Между некоторыеми. Что не отменяет родственные отношения. По крови.

[91K]



[23K]



Алеxей
От объект 925
К объект 925 (26.03.2021 17:20:13)
Дата 26.03.2021 17:26:24

я согласен, что с большей мобильностью населения, родственные связи будут

больше разрушаться и меньше, в смысле уже, поддерживаться.
Но, они все равно будут выxодить за рамки семьи на несколько поколений во все стороны.
Алеxей
От объект 925
К Km (26.03.2021 14:29:25)
Дата 26.03.2021 14:40:39

Ре: из актуального

Министр, впрочем, пообещал, что пока не будет применять репрессии к желающим учиться на русском, но от масштабного плана власти не откажутся. Согласно ему, к 2023 году все школьники будут обучаться на казахском. Кроме того, к тому же сроку должна завершиться латинизация казахского языка.
https://lenta.ru/articles/2021/03/26/kaz/
Алеxей
От Km
К объект 925 (26.03.2021 14:40:39)
Дата 26.03.2021 15:43:06

Ре: из актуального

Добрый день!
>Министр, впрочем, пообещал, что пока не будет применять репрессии к желающим учиться на русском, но от масштабного плана власти не откажутся. Согласно ему, к 2023 году все школьники будут обучаться на казахском. Кроме того, к тому же сроку должна завершиться латинизация казахского языка.
> https://lenta.ru/articles/2021/03/26/kaz/

Я в Латвии живу, тут ещё круче ситуация. Национализм - это гнусный инструмент теряющей опору власти. Хорошо бы России постараться его избежать.

С уважением, КМ