От Kosta
К All
Дата 16.03.2021 11:22:32
Рубрики WWII; Армия;

Так это англо-американцы сорвали падение Берлина уже в марте!

В старый спор Жукова с Чуйковым насчет осуществимости Берлинской операции на пару месяцев пораньше вмешался англо-американский фактор.

Их статьи Мягкова М.Ю. Битва за Берлин / 65 лет Великой Победе. В 6-ти тт. Т.3 / под ред. С.Е. Нарышкина, А.В. Торкунова. - М.: МГИМО (У), 2010.

«Новые документы, открытые недавно в советских архивах, указывают, что решение о приостановке наступления на Берлин в феврале 1945 г. все-таки, видимо, было ошибочным. Дело в том, что в первой половине февраля 1945 г. в Генштаб Красной Ар-мии поступило сообщение вначале от британского, а затем и американского командования о том, что немцы после отвода своих войск от Арденн в срочном порядке перебрасывают 6-ю танковую армию СС на Восточный фронт.

Указывалось также, что основ-ные немецкие силы сосредотачиваются северо-запад-нее Бреслау и в Восточной Померании и готовятся к нанесению контрудара по флангам 1-го Белорусского фронта. Уже вечером 12 февраля текст сообще-ния союзников был телеграфирован в штаб маршала Жукова. Угроза советским войскам, наступавшим на берлинском направлении, казалась очевидной. Германские танковые соединения действительно могли сотворить много бед и даже выйти в тыл 1-го Белорусского фронта.

Жуков после ознакомления с телеграммой отдал приказ на приостановку наступления, развернув фронт в направлении Восточной Померании. Против немецкой группировки в районе Бреслау продолжалось наступление 1-го Украинского фронта маршала Конева. Германское контрнаступление в марте 1945 г. было предпринято, однако не там, где оно ожидалось, а в Венгрии, в районе оз. Балатон. Именно туда была переброшена 6-я танковая армия СС. В конце марта советский Генштаб счел нужным уведомить командование союзников о том, что их информация о сосредоточении 6-й танковой армии СС в Померании и в районе северо-западнее Бреслау не подтвердилась.

Сталин упоминал об этом факте в переписке с руководителями Англии и США. Но время ушло. Войска 1-го Белорусского фронта уже ввязались в сражения в Восточной Померании. Наступление на Берлин переносилось на апрель 1945 г. Сегодня довольно сложно прояснить, что стояло за сообщением союзников о передислокации 6-й танковой армии — просто непроверенные сведения или преднамеренная дезинформация. Хорошо известно, что вопрос о взятии Берлина интенсивно обсуждался политическим и военным руководством СССР, Англии и США начиная с февраля 1945 г. и приобрел характер соперничества».

Правда, соответствующих вышеупомянутых док-тов тов. Мягков не приводит, что делает историю вдвойне загадочнее. Уж казалось бы, Жукову в мемуарах нет нужды щадить англо-американцев - мог бы и упомянуть о "дезинформации". Ан нет, настаивает, что восточно-померанская группировка и без 6 ТА была "крепким орешком":

"Вначале задачу по разгрому противника в Восточной Померании намечалось решить именно силами 2-го Белорусского фронта, но их оказалось далеко не достаточно. Начавшееся 10 февраля наступление 2-го Белорусского фронта протекало очень медленно. За 10 дней его войска смогли продвинуться лишь на 50—70 километров.

В это же время враг предпринял в районе южнее Штаргарда контрудар, и ему даже удалось потеснить наши войска и продвинуться в южном направлении, до 12 километров.

Оценивая сложившееся положение, Ставка Верховного Главнокомандования решила в целях ликвидации гитлеровцев в Восточной Померании, силы которых к этому времени возросли до сорока дивизий, привлечь четыре общевойсковые и две танковые армии 1-го Белорусского фронта.

Как известно, боевые действия двух фронтов по разгрому восточно-померанской группировки завершились лишь к концу марта. Вот какой это был крепкий орешек.

В. И. Чуйков считает, что для наступления на Берлин в феврале 1945 года 1-й Белорусский и 1-й Украинский фронты могли выделить 8-10 армий, в том числе 3—4 танковые армии{78}.

С этим также нельзя согласиться. В начале февраля из восьми общевойсковых и двух танковых армий 1-го Белорусского фронта на берлинском направлении оставались лишь четыре неполные армии (5-я ударная, половина 8-й гвардейской, 69-я и 33-я){79}. Остальные силы фронта нам пришлось повернуть в сторону Восточной Померании для разгрома померанской группировки. "
От марат
К Kosta (16.03.2021 11:22:32)
Дата 16.03.2021 15:46:54

Re: Так это...


>Сталин упоминал об этом факте в переписке с руководителями Англии и США. Но время ушло. Войска 1-го Белорусского фронта уже ввязались в сражения в Восточной Померании. Наступление на Берлин переносилось на апрель 1945 г. Сегодня довольно сложно прояснить, что стояло за сообщением союзников о передислокации 6-й танковой армии — просто непроверенные сведения или преднамеренная дезинформация. Хорошо известно, что вопрос о взятии Берлина интенсивно обсуждался политическим и военным руководством СССР, Англии и США начиная с февраля 1945 г. и приобрел характер соперничества».
Так СССР обязался после окончания войны через два месяца выступить против Японии. А ядерная бомба даже не испытана. Завершись война в марте 1945 г, против Японии СССР бы выступил в мае-июне 1945 г. На ком демонстрировать мощь атомного оружия?
С уважением, Марат
От nnn
К марат (16.03.2021 15:46:54)
Дата 16.03.2021 17:20:40

Re: Так это...

На ком демонстрировать мощь атомного оружия?

на японцах, без ЯО - они бы гораздо упорнее сопротивлялись , и как раз созрели Мылыши

От kirill111
К nnn (16.03.2021 17:20:40)
Дата 17.03.2021 14:32:27

Re: Так это...

> На ком демонстрировать мощь атомного оружия?

>на японцах, без ЯО - они бы гораздо упорнее сопротивлялись , и как раз созрели Мылыши


Спорно, Сабуро Сакаи считал, что участие СССР в войне более разрушиетельно
On August 6 the reports of a vast and terrible explosion in
Hiroshima, later confirmed as an atomic bomb, stunned the
pilots at Oppama. The idea that a single plane could inflict
sc much damage was staggering and too great to absorb all
at once.

Then came the hammer blow of the Soviet invasion of Man-
churia, which followed ahnost immediately. This was more
personal and more real and far more devastating in its im-
plications.
От pamir70
К kirill111 (17.03.2021 14:32:27)
Дата 17.03.2021 14:42:09

Re: Так это...

Сабуро Сакаи в той войне "пушечное мясо". Вряд ли его мнение совпадает с мнениями армейских генералов той войны
От марат
К nnn (16.03.2021 17:20:40)
Дата 16.03.2021 21:46:16

Re: Так это...

> На ком демонстрировать мощь атомного оружия?

>на японцах, без ЯО - они бы гораздо упорнее сопротивлялись , и как раз созрели Мылыши
В июне только первую бомбу взорвали, а к августу сделали две. Здесь же СССР вступает в войну в середине-конце мая. Япония упрется до осени? С чего вдруг?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (16.03.2021 21:46:16)
Дата 17.03.2021 10:54:01

Re: Так это...

Привет!

>В июне только первую бомбу взорвали, а к августу сделали две. Здесь же СССР вступает в войну в середине-конце мая. Япония упрется до осени? С чего вдруг?

а с чего ей не упираться? Разгром армии обозников и резервистов (Квантунская армия) - на что-то в Японии серьезно повлияет?

Нам конечно лучше будет в некоторых смыслах - Южной Кореи не будет, может даже Хоккайдо обломится.

Владимир
От Blitz.
К Iva (17.03.2021 10:54:01)
Дата 17.03.2021 20:48:35

Re: Так это...

>а с чего ей не упираться? Разгром армии обозников и резервистов (Квантунская армия) - на что-то в Японии серьезно повлияет?

Интересно каким образом одна из сильнейших армий, с которой все время тянули резервы в метрополию, стала внезапно "армией обозников и резервистов".
Как повлияла IRL-не откуда было резервы брать.
От Iva
К Blitz. (17.03.2021 20:48:35)
Дата 17.03.2021 22:33:37

Re: Так это...

Привет!

>Интересно каким образом одна из сильнейших армий, с которой все время тянули резервы в метрополию, стала внезапно "армией обозников и резервистов".

вот потому что регулярно и долго тянули резервы она и стала. Так как воевать ей было не с кем и не зачем. Война шла в других местах и там требовались солдаты. А тут не требовались.

Владимир
От Blitz.
К Iva (17.03.2021 22:33:37)
Дата 17.03.2021 22:46:00

Re: Так это...

>вот потому что регулярно и долго тянули резервы она и стала. Так как воевать ей было не с кем и не зачем. Война шла в других местах и там требовались солдаты. А тут не требовались.

Резервы все тянулись и тянулись, даже после момента как Квантунская армия активно стала накачиваться силами. Ктому же-если не с кем воевать-почему в неё постоянно войска изымали.
От pamir70
К марат (16.03.2021 21:46:16)
Дата 16.03.2021 21:57:08

Re: Так это...

> Япония упрется до осени? С чего вдруг?
Отчего "нет"? СССР будет где-то десантные средства собирать ?
Даже Окинава ещё под Императором
От sas
К pamir70 (16.03.2021 21:57:08)
Дата 16.03.2021 22:44:50

Re: Так это...

>Даже Окинава ещё под Императором
Вы, наверное, хотели сказать: "даже некоторая часть Окинавы"?
От pamir70
К sas (16.03.2021 22:44:50)
Дата 16.03.2021 22:56:37

Угу

Поэтому чего бояться то?Тем более СССР наверняка к "маю июню" будет не в тех силах , чем как в реале к 9му августа( от 9го мая)
От sas
К pamir70 (16.03.2021 22:56:37)
Дата 17.03.2021 09:54:07

Re: Угу

>Поэтому чего бояться то?
Кому?

>Тем более СССР наверняка к "маю июню" будет не в тех силах , чем как в реале к 9му августа( от 9го мая)
Так тут-то не реал.
От pamir70
К sas (17.03.2021 09:54:07)
Дата 17.03.2021 10:12:52

Re: Угу

>Кому?
Японии
>Так тут-то не реал.
Ну так о том и речь. Японцы с китайскими комми в нейтралитете, больше войск снимут на север.
От sas
К pamir70 (17.03.2021 10:12:52)
Дата 17.03.2021 11:17:01

Re: Угу

>>Кому?
>Японии
Так того же бояться, что и в реале.

>>Так тут-то не реал.
>Ну так о том и речь. Японцы с китайскими комми в нейтралитете, больше войск снимут на север.
Так что же в реале не сняли?
От pamir70
К sas (17.03.2021 11:17:01)
Дата 17.03.2021 11:26:04

Re: Угу

>Так что же в реале не сняли?
Хм..так тут "не реал" ? )) Или "почему"?
В реале -сняли). Просто их было недостаточно. А тут противостоящая группировка СССР будет несколько слабее.
От sas
К pamir70 (17.03.2021 11:26:04)
Дата 17.03.2021 11:50:51

Re: Угу

>В реале -сняли). Просто их было недостаточно.
А с чего здесь снимут больше?

> А тут противостоящая группировка СССР будет несколько слабее.
А с чего ей быть слабее?
От pamir70
К sas (17.03.2021 11:50:51)
Дата 17.03.2021 14:37:33

Re: Угу

>А с чего здесь снимут больше?
С послезнания
>А с чего ей быть слабее?
Сроки начала операции смещаются на месяц.
От sas
К pamir70 (17.03.2021 14:37:33)
Дата 17.03.2021 15:06:31

Re: Угу

>>А с чего здесь снимут больше?
>С послезнания
А откуда у японцев в 1945 послезнание?

>>А с чего ей быть слабее?
>Сроки начала операции смещаются на месяц.
Так и сроки подготовки, по топикстартеру, тоже смещаются, т.к. война заканчивается не в мае, а в марте.
Хотя это все равно офф-топ, т.к. флангами все равно бы занимались, т.е. в действительности развилки нет.
От марат
К sas (17.03.2021 15:06:31)
Дата 17.03.2021 19:59:25

Re: Угу


>Так и сроки подготовки, по топикстартеру, тоже смещаются, т.к. война заканчивается не в мае, а в марте.
>Хотя это все равно офф-топ, т.к. флангами все равно бы занимались, т.е. в действительности развилки нет.
Вот интересно, покинул бы Гитлер Берлин в этой развилке...
С уважением, Марат
От sas
К марат (17.03.2021 19:59:25)
Дата 17.03.2021 20:04:47

Re: Угу


>>Так и сроки подготовки, по топикстартеру, тоже смещаются, т.к. война заканчивается не в мае, а в марте.
>>Хотя это все равно офф-топ, т.к. флангами все равно бы занимались, т.е. в действительности развилки нет.
>Вот интересно, покинул бы Гитлер Берлин в этой развилке...
КМК, вряд ли. Раз он даже в мае оттуда не уехал.
От Kosta
К марат (16.03.2021 15:46:54)
Дата 16.03.2021 16:14:19

Ух ты!


>Так СССР обязался после окончания войны через два месяца выступить против Японии. А ядерная бомба даже не испытана. Завершись война в марте 1945 г, против Японии СССР бы выступил в мае-июне 1945 г. На ком демонстрировать мощь атомного оружия?

Завидую белой завистью.
От Iva
К Kosta (16.03.2021 11:22:32)
Дата 16.03.2021 13:24:23

Re: Так это...

Привет!

>«Новые документы, открытые недавно в советских архивах, указывают, что решение о приостановке наступления на Берлин в феврале 1945 г. все-таки, видимо, было ошибочным. Дело в том, что в первой половине февраля 1945 г. в Генштаб Красной Ар-мии поступило сообщение вначале от британского, а затем и американского командования о том, что немцы после отвода своих войск от Арденн в срочном порядке перебрасывают 6-ю танковую армию СС на Восточный фронт.


позже 6ТА долбанула по нам под Балатоном. А росла бы угроза Берлину, ее бы там задействовали.
так что на ВостФронт ее перебросили.

Владимир
От Kosta
К Iva (16.03.2021 13:24:23)
Дата 16.03.2021 16:15:08

Re: Так это...



>позже 6ТА долбанула по нам под Балатоном. А росла бы угроза Берлину, ее бы там задействовали.
>так что на ВостФронт ее перебросили.

Э-э-э, а в феврале-марте угроза Берлину что - не росла?
От Iva
К Kosta (16.03.2021 16:15:08)
Дата 16.03.2021 17:17:39

Re: Так это...

Привет!

>Э-э-э, а в феврале-марте угроза Берлину что - не росла?

непосредственно Берлину - нет. Висло-Одерская операция закончилась, СА пошла в Померанскую операцию.
Если бы Висло-одерская продолжалась бы, как некоторые хотели - вряд ли бы 6ТА поехала в Венгрию.

Владимир
От Паршев
К Iva (16.03.2021 17:17:39)
Дата 25.03.2021 02:23:05

Re: Так это...


> СА пошла в Померанскую операцию.
>Если бы Висло-одерская продолжалась бы, как некоторые хотели - вряд ли бы 6ТА поехала в Венгрию.

типа Померания - это такая фигня, что не стоит внимания; а вот озеро Балатон - это важно!

Это не объяснение, извините.
От selioa
К Iva (16.03.2021 13:24:23)
Дата 16.03.2021 13:38:08

на ударе в Венгрии настаивал Гитлер.

В ходе Берлинской операции основные силы Вермахта так и остались вне города. А в марте - могла реализоваться версия как в 1943 с Харьковом. ИМХО.