От СБ
К Kalash
Дата 16.03.2021 17:05:29
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: В связи...

>>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
>
>Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...

Выдыхай, бобёр, выдыхай.

(1)Железная дорога в 1855 - новейшая технология. Первая железная дорога сравнимая с той, что союзники кинули от Балаклавы вообще в мире - 1830 год. В России - 1837.

(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?

(3)Как возможно добиться весьма умеренных условий мира после войны с коалицией передовых держав при недружелюбном нейтралитете остальной Европы, если ты ещё и отстаёшь на 100 лет?
От Рядовой-К
К СБ (16.03.2021 17:05:29)
Дата 16.03.2021 19:15:50

На Форуме есть профессиональный путеец

>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?

Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?

А заодно: справилась бы объединённая индустрия всей Европы того времени, с таким мегазаказом за пару лет - провести 2-3 тыс. вёрст ж/д в России.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.03.2021 19:15:50)
Дата 16.03.2021 19:28:14

Re: На Форуме...

>>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
>
>Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
>Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?

Войска коалиции не вели ж/д от Парижа и Лондона. Основной транспорт был морским и... речным.
Речной и морской транспорт РИ обеспечивал доставку грузов до портов Азовского моря. Хватило бы дороги от Гениченска до Симферополя.
Дело ведь не только в километраже ж/д. Дело в объемах производства паровых машин, которые позволили противнику иметь десяткИ пароходов против десяткА, без возможности восполнения потерь.
Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
И тд и тп
От СБ
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:28:14)
Дата 16.03.2021 20:00:46

Re: На Форуме...

>>>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
>>
>>Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
>>Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?
>
>Войска коалиции не вели ж/д от Парижа и Лондона. Основной транспорт был морским и... речным.
>Речной и морской транспорт РИ обеспечивал доставку грузов до портов Азовского моря. Хватило бы дороги от Гениченска до Симферополя.
>Дело ведь не только в километраже ж/д. Дело в объемах производства паровых машин, которые позволили противнику иметь десяткИ пароходов против десяткА, без возможности восполнения потерь.
>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
>И тд и тп

Тут вот какое дело. Да, в общем никто не отрицает общего превосходства англо-французской коалиции над РИ, включая техническое.

Но отставание РИ от этой коалиции мы обсуждаем здесь не просто так, а в контексте исторической оправанности революции, с её колоссальными человеческим жертвами и прочим историческим негативом, включая проигрыш в Холодной войне. Учитывая этот негатив, оправдать революцию может не какое-нибудь заурядное отставание в передовых областях науки и техники от одного-двух мировых лидеров (которое никуда не делось и при СССР, о чём нам приходится вспоминать почти каждый раз, как мы обсуждаем ход ВОВ в воздухе и на море), а лишь фантастическое отставание на "50-100 лет", о котором заговаривают и в этой ветке.

Но практика Крымской войны, которая, напомним, велась против союза самой передовой и экономически мощной державы своего времени с державой которая исторически недавно претендовала на европейскую (и, стало быть, мировую) гегемонию, такого фантастического отставания, которое давало бы ворогам превосходство на уровне колониальных войн никак не демонстрирует. А демонстрирует именно отставание "заурядное", когда где-то техническое (+ресурсное) превосходство противника удавалось парировать и обернуть его усилия пшиком, как на упомянутой Балтике, где-то в итоге нет, но в итоге столь мощная коалиция выигрывает с не очень большим преимуществом по очкам, а не - как следовало бы ожидать при огромном отставании, исходя из опыта Китая той же эпохи - нокаутом.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:28:14)
Дата 16.03.2021 19:46:11

Re: На Форуме...

>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
Но только это отставание не на 50 лет, а максимум лет на 10, скорее даже меньше.
И говорить можно максимум о том, что РИ не была САМОЙ технически продвинутой страной.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 19:46:11)
Дата 16.03.2021 19:58:47

Re: На Форуме...

>>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
>Но только это отставание не на 50 лет, а максимум лет на 10, скорее даже меньше.
>И говорить можно максимум о том, что РИ не была САМОЙ технически продвинутой страной.

Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?

СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:58:47)
Дата 16.03.2021 20:46:01

Re: На Форуме...

>Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?
Ну так фигура речи явно некорректная. 50 лет это зверообразное отставание.
В то время как речь шла о небольшом отставании от самых развитых держав.

>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.
А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь
Из генсеков терпимо только Хрущев и ранний Брежнев выглядят.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 20:46:01)
Дата 16.03.2021 20:59:38

Re: На Форуме...

>>Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?
>Ну так фигура речи явно некорректная. 50 лет это зверообразное отставание.
>В то время как речь шла о небольшом отставании от самых развитых держав.

В то время "развитых держав" считали по пальцам. И попасть на вторую руку уже вобщем то означало попасть в аутсайдеры.

>>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
>Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.

У РИ была блокада Севастополя.

>А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь

Королей играет свита. "Король" по личным качествам может быть великолепен. Но он не способен заниматься всеми делами страны. MBA и процессное управление.
И развитие капитализма очень сильно тому способствует.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 20:59:38)
Дата 17.03.2021 12:25:56

Re: На Форуме...

>В то время "развитых держав" считали по пальцам. И попасть на вторую руку уже вобщем то означало попасть в аутсайдеры.
Аутсайдеры это те, кто в число промышленных держав не попал - т.е. абсолютное большинство стран, к которым ведущие державы могли колониальную политику проводить.
РИ, хоть и уступала нескольким наиболее развитым державам, к таковым явно не относилась.

>>>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
>>Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.
>
>У РИ была блокада Севастополя.
Когда?
В крымскую блокады не было. Не говоря уж о том, что сравнивать транспортные возможности середины 19 века с 40ми годами 20го явно некорректно.
Ну и по Ленинграду - захват города не допустили, хотя немцы не сильно и старались его взять.
Полного вымирания города - не было, но именно полного. Понятное дело, что организовать снабжение и вывоз населения было очень сложно. Но пример с Ленинградом был очень сомнительный, с точки зрения демонстрации эффективности управления.

>>А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь
>
>Королей играет свита. "Король" по личным качествам может быть великолепен. Но он не способен заниматься всеми делами страны. MBA и процессное управление.
>И развитие капитализма очень сильно тому способствует.
Свита есть у всех правителей и во многом они ее и формируют. И при чем здесь капитализм? При управлении государством, максимальное извлечение прибыли это не самый высокий приоритет.
От Kalash
К СБ (16.03.2021 17:05:29)
Дата 16.03.2021 17:30:47

Re: В связи...

>>>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
>>
>>Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...
>
>Выдыхай, бобёр, выдыхай.

>(1)Железная дорога в 1855 - новейшая технология. Первая железная дорога сравнимая с той, что союзники кинули от Балаклавы вообще в мире - 1830 год. В России - 1837.

>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
А неважна длинна, Главное чтобы вела куда нужно и нужное время. Русская дорога 1837 года для войны в Крыму была бесполезна, а маленькая дорога союзников была на месте и вовремя. А волы это уровень Владимира Красное солнышко
>(3)Как возможно добиться весьма умеренных условий мира после войны с коалицией передовых держав при недружелюбном нейтралитете остальной Европы, если ты ещё и отстаёшь на 100 лет?
В условиях России, с её огромной территорией и свежей памятью о гибели Наполеона, добиться мира с Европой не такая уж сложная была задача