От СБ
К TMU
Дата 16.03.2021 16:38:48
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: В связи...

>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.

Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик. Например, вот совсем недавно это было раскрыто на ВИФе, когда обсуждение "старостихи Василисы" затронуло реальную механику сперва сбора ополчения, а потом организации партизанских отрядов в 1812. А чтобы изменить положение, надо десятилетиями развивать госаппарат вглубь и в ширь, за что тебя потом благодарные потомки польют говном (а людей, мечтавших скинуть с себя обязанности помещиков, превратив себя просто в собственников земли, а крестьян - в арендаторов, будут превозносить).

Это мне напоминает отмену государства февралистами.

>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".

В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
От Km
К СБ (16.03.2021 16:38:48)
Дата 16.03.2021 18:34:44

Re: В связи...

Добрый день!
>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>
>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.

По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?

С уважением, КМ
От СБ
К Km (16.03.2021 18:34:44)
Дата 17.03.2021 09:41:04

Re: В связи...

>Добрый день!
>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>
>>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.
>
>По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?

Другой этнический состав населения и обычаи, наконец просто куда меньший географический размер. Там реформа, по факту означающая повышение нормы эксплуатации (освобождение без земли) прокатила. А насчёт великорусских губерний вон до сих пор кое-кто рассуждает, что куда более мягкая реформа с выкупными платежами (и после того, как начиная с прибалтийского освобождения и за последующее царствование Н.I доля крепостных в населении сократилась процентов так на 20) вызвала революцию 1917.

>С уважением, КМ
От Km
К СБ (17.03.2021 09:41:04)
Дата 17.03.2021 10:53:49

Re: В связи...

Добрый день!

>>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>>
>>>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.
>>
>>По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?
>
>Другой этнический состав населения и обычаи, наконец просто куда меньший географический размер. Там реформа, по факту означающая повышение нормы эксплуатации (освобождение без земли) прокатила. А насчёт великорусских губерний вон до сих пор кое-кто рассуждает, что куда более мягкая реформа с выкупными платежами (и после того, как начиная с прибалтийского освобождения и за последующее царствование Н.I доля крепостных в населении сократилась процентов так на 20) вызвала революцию 1917.

Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём. В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России? Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?
Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (17.03.2021 10:53:49)
Дата 17.03.2021 14:30:14

Re: В связи...

>Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём.

Это именно о чём. Проводить реформы без учёта реальности, включая местные порядки - достойно февралистов.

>В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России?

Начнём с того, что прибалтийский опыт - это дав крестьян больше формальных политических прав экономически ободрать их так, что "нищ как чухонец" станет поговоркой. В пользу чуждой этим крестьянам местной элиты. Считаете ли вы его позитивным и подходящими для применения в центральной России?

>Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?

Освобождение крестьян без земли - это было бы близкое к идеальному решение для помещиков, кроме некоторого количества закостеневших старпёров, неспособных перестроиться.

>Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.

Если уж говорить не про рассуждения, а про реальность, к революции 1917 аграрный вопрос вообще имел отношение ровно настолько, насколько (а)страдания крестьян были любимой темой для бесед в среде либеральной интеллигенции и (б)особенности развития страны мешали ей хорошо воевать. Ну в принципе если хочется можно добавить ещё (в)насколько слишком быстрое размножение сельского населения поднимало процент молодёжи, служащей питательной почвой для любых закидываемых семян беспорядков (очень молодое население - вообще сильный предиктор неустройств, от преступности до революций). Так что путь от проблемы крепостного права к 1917 можно строить в первую очередь через реальное обоснование того, что его поздняя отмена помешала развитию тяжёлой промышленности, причём надо при этом доказать, что значение именно крепостничества, а не крестьянского обычая, здесь было определяющим.
От Km
К СБ (17.03.2021 14:30:14)
Дата 17.03.2021 16:38:34

Re: В связи...

Добрый день!
>>Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём.
>
>Это именно о чём. Проводить реформы без учёта реальности, включая местные порядки - достойно февралистов.

Никто не предлагает реформировать без учёта реальности. Но ставить абстрактные "местные порядки" без конкретики достойно демагогов.

>>В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России?
>
>Начнём с того, что прибалтийский опыт - это дав крестьян больше формальных политических прав экономически ободрать их так, что "нищ как чухонец" станет поговоркой. В пользу чуждой этим крестьянам местной элиты. Считаете ли вы его позитивным и подходящими для применения в центральной России?

Вы говорите так, как будто в центральной России крестьян не ободрали. Могли бы на опыте прибалтики ободрать и гораздо меньше, да что-то не решились, пожалели до боли родную русским крестьянам элиту. Но в любом случае лучше ободрать раньше и ускорить процесс развития капитализма, чем доводить болезнь до терминальной стадии.

>>Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?
>
>Освобождение крестьян без земли - это было бы близкое к идеальному решение для помещиков, кроме некоторого количества закостеневших старпёров, неспособных перестроиться.

Не освобождать крестьян ещё полвека - это было решение ещё более идеальное для всех помещиков, включая закосневших старпёров.

>>Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.
>
>Если уж говорить не про рассуждения, а про реальность, к революции 1917 аграрный вопрос вообще имел отношение ровно настолько, насколько (а)страдания крестьян были любимой темой для бесед в среде либеральной интеллигенции

На самом-то деле крестьяне не страдали, а наслаждались своим малоземельем и агротехникой 16 века, а этой либеральной интеллигенции лишь бы потындеть.

>(б)особенности развития страны мешали ей хорошо воевать.

Вы говорите загадками. Кругом у вас какие-то особенности. Крестьян не освобождают из-за особенностей, а других освобождают из-за других особенностей. Воюют плохо из-за особенностей... гена что ли какого-то не хватает?

>Ну в принципе если хочется можно добавить ещё (в)насколько слишком быстрое размножение сельского населения поднимало процент молодёжи, служащей питательной почвой для любых закидываемых семян беспорядков (очень молодое население - вообще сильный предиктор неустройств, от преступности до революций). Так что путь от проблемы крепостного права к 1917 можно строить в первую очередь через реальное обоснование того, что его поздняя отмена помешала развитию тяжёлой промышленности, причём надо при этом доказать, что значение именно крепостничества, а не крестьянского обычая, здесь было определяющим.

Опять эти загадочные обычаи... Обычай жить с труда крепостных и временнообязянных, прожигая доходы за границий и будучи абсолютно бесполезным для развития собственной страны - пойдёт?

С уважением, КМ
От Kalash
К СБ (16.03.2021 16:38:48)
Дата 16.03.2021 16:52:41

Re: В связи...

>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.

Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...
От СБ
К Kalash (16.03.2021 16:52:41)
Дата 16.03.2021 17:05:29

Re: В связи...

>>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
>
>Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...

Выдыхай, бобёр, выдыхай.

(1)Железная дорога в 1855 - новейшая технология. Первая железная дорога сравнимая с той, что союзники кинули от Балаклавы вообще в мире - 1830 год. В России - 1837.

(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?

(3)Как возможно добиться весьма умеренных условий мира после войны с коалицией передовых держав при недружелюбном нейтралитете остальной Европы, если ты ещё и отстаёшь на 100 лет?
От Рядовой-К
К СБ (16.03.2021 17:05:29)
Дата 16.03.2021 19:15:50

На Форуме есть профессиональный путеец

>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?

Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?

А заодно: справилась бы объединённая индустрия всей Европы того времени, с таким мегазаказом за пару лет - провести 2-3 тыс. вёрст ж/д в России.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.03.2021 19:15:50)
Дата 16.03.2021 19:28:14

Re: На Форуме...

>>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
>
>Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
>Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?

Войска коалиции не вели ж/д от Парижа и Лондона. Основной транспорт был морским и... речным.
Речной и морской транспорт РИ обеспечивал доставку грузов до портов Азовского моря. Хватило бы дороги от Гениченска до Симферополя.
Дело ведь не только в километраже ж/д. Дело в объемах производства паровых машин, которые позволили противнику иметь десяткИ пароходов против десяткА, без возможности восполнения потерь.
Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
И тд и тп
От СБ
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:28:14)
Дата 16.03.2021 20:00:46

Re: На Форуме...

>>>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
>>
>>Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
>>Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?
>
>Войска коалиции не вели ж/д от Парижа и Лондона. Основной транспорт был морским и... речным.
>Речной и морской транспорт РИ обеспечивал доставку грузов до портов Азовского моря. Хватило бы дороги от Гениченска до Симферополя.
>Дело ведь не только в километраже ж/д. Дело в объемах производства паровых машин, которые позволили противнику иметь десяткИ пароходов против десяткА, без возможности восполнения потерь.
>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
>И тд и тп

Тут вот какое дело. Да, в общем никто не отрицает общего превосходства англо-французской коалиции над РИ, включая техническое.

Но отставание РИ от этой коалиции мы обсуждаем здесь не просто так, а в контексте исторической оправанности революции, с её колоссальными человеческим жертвами и прочим историческим негативом, включая проигрыш в Холодной войне. Учитывая этот негатив, оправдать революцию может не какое-нибудь заурядное отставание в передовых областях науки и техники от одного-двух мировых лидеров (которое никуда не делось и при СССР, о чём нам приходится вспоминать почти каждый раз, как мы обсуждаем ход ВОВ в воздухе и на море), а лишь фантастическое отставание на "50-100 лет", о котором заговаривают и в этой ветке.

Но практика Крымской войны, которая, напомним, велась против союза самой передовой и экономически мощной державы своего времени с державой которая исторически недавно претендовала на европейскую (и, стало быть, мировую) гегемонию, такого фантастического отставания, которое давало бы ворогам превосходство на уровне колониальных войн никак не демонстрирует. А демонстрирует именно отставание "заурядное", когда где-то техническое (+ресурсное) превосходство противника удавалось парировать и обернуть его усилия пшиком, как на упомянутой Балтике, где-то в итоге нет, но в итоге столь мощная коалиция выигрывает с не очень большим преимуществом по очкам, а не - как следовало бы ожидать при огромном отставании, исходя из опыта Китая той же эпохи - нокаутом.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:28:14)
Дата 16.03.2021 19:46:11

Re: На Форуме...

>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
Но только это отставание не на 50 лет, а максимум лет на 10, скорее даже меньше.
И говорить можно максимум о том, что РИ не была САМОЙ технически продвинутой страной.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 19:46:11)
Дата 16.03.2021 19:58:47

Re: На Форуме...

>>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
>Но только это отставание не на 50 лет, а максимум лет на 10, скорее даже меньше.
>И говорить можно максимум о том, что РИ не была САМОЙ технически продвинутой страной.

Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?

СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:58:47)
Дата 16.03.2021 20:46:01

Re: На Форуме...

>Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?
Ну так фигура речи явно некорректная. 50 лет это зверообразное отставание.
В то время как речь шла о небольшом отставании от самых развитых держав.

>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.
А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь
Из генсеков терпимо только Хрущев и ранний Брежнев выглядят.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 20:46:01)
Дата 16.03.2021 20:59:38

Re: На Форуме...

>>Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?
>Ну так фигура речи явно некорректная. 50 лет это зверообразное отставание.
>В то время как речь шла о небольшом отставании от самых развитых держав.

В то время "развитых держав" считали по пальцам. И попасть на вторую руку уже вобщем то означало попасть в аутсайдеры.

>>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
>Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.

У РИ была блокада Севастополя.

>А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь

Королей играет свита. "Король" по личным качествам может быть великолепен. Но он не способен заниматься всеми делами страны. MBA и процессное управление.
И развитие капитализма очень сильно тому способствует.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 20:59:38)
Дата 17.03.2021 12:25:56

Re: На Форуме...

>В то время "развитых держав" считали по пальцам. И попасть на вторую руку уже вобщем то означало попасть в аутсайдеры.
Аутсайдеры это те, кто в число промышленных держав не попал - т.е. абсолютное большинство стран, к которым ведущие державы могли колониальную политику проводить.
РИ, хоть и уступала нескольким наиболее развитым державам, к таковым явно не относилась.

>>>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
>>Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.
>
>У РИ была блокада Севастополя.
Когда?
В крымскую блокады не было. Не говоря уж о том, что сравнивать транспортные возможности середины 19 века с 40ми годами 20го явно некорректно.
Ну и по Ленинграду - захват города не допустили, хотя немцы не сильно и старались его взять.
Полного вымирания города - не было, но именно полного. Понятное дело, что организовать снабжение и вывоз населения было очень сложно. Но пример с Ленинградом был очень сомнительный, с точки зрения демонстрации эффективности управления.

>>А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь
>
>Королей играет свита. "Король" по личным качествам может быть великолепен. Но он не способен заниматься всеми делами страны. MBA и процессное управление.
>И развитие капитализма очень сильно тому способствует.
Свита есть у всех правителей и во многом они ее и формируют. И при чем здесь капитализм? При управлении государством, максимальное извлечение прибыли это не самый высокий приоритет.
От Kalash
К СБ (16.03.2021 17:05:29)
Дата 16.03.2021 17:30:47

Re: В связи...

>>>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
>>
>>Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...
>
>Выдыхай, бобёр, выдыхай.

>(1)Железная дорога в 1855 - новейшая технология. Первая железная дорога сравнимая с той, что союзники кинули от Балаклавы вообще в мире - 1830 год. В России - 1837.

>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
А неважна длинна, Главное чтобы вела куда нужно и нужное время. Русская дорога 1837 года для войны в Крыму была бесполезна, а маленькая дорога союзников была на месте и вовремя. А волы это уровень Владимира Красное солнышко
>(3)Как возможно добиться весьма умеренных условий мира после войны с коалицией передовых держав при недружелюбном нейтралитете остальной Европы, если ты ещё и отстаёшь на 100 лет?
В условиях России, с её огромной территорией и свежей памятью о гибели Наполеона, добиться мира с Европой не такая уж сложная была задача