От СБ
К Д.И.У.
Дата 16.03.2021 19:15:52
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Поздно уже

>Истории известно даже две крестьянских революции в России - по большей части неуспешная 1905-07 гг. и успешная 1917 г. и после.

Истории это неизвестно. Называть крестьянскими революции, в которых выходцев их крестьян среди деятелей даже второго ряда нужно искать долго и упорно (да и те будут с ранней юности оторвавшимися от родного сословия) и во время которых беспорядки на селе начались строго как реакция на революционное движение в крупных городах, с большой относительно него задержкой и как минимум во втором случае - только после целенаправленных попыток нового режима распространить классовую борьбу на село, историк не может никак. На такой замах даже советские историки не осмеливались.


>Для первого приближения к реальности регрессоров-булкохрустов:
>царская Россия не обеспечивала себя даже углем, на 35 млн т своего производства в 1913 г. импортировала 7 млн т.
>Причем основная часть производства концентрировалась всего в двух местах - Донбассе и Царстве Польском, а импорт шёл в основном через Балтику из Англии.
>В 1914 г. перекрылся импорт, в начале 1915 г. пропало Царство Польское. Донбасс смог только заменить польский уголь, в 1916 г. производство составило те же 35 млн т.
>В результате в 1916 г. образовался дефицит в 14 млн т угля - 7 млн недостача импорта, 7 млн увеличившиеся транспортные потребности от фронтовых перевозок и просто территориальной нерациональности (возить уголь из Донбасса в Петроград невыгодно).
>На что наложился прогрессирующий износ ж-д сети вкупе с её низкой пропускной способностью и неэффективностью. Часть ж.д. - частные, их собственники спешили набить карманы за счёт страны; само по себе дробление снижало эффективность в использовании оборудования; почти все современные отрасли промышленности принадлежали иностранцам. Например, эл.-тех промышленность в значительной степени принадлежала немцам; она спешно сменила вывески типа с "Сименс-Гальски" на "Русский Богатырь", но собственники-то с менеджерами остались прежние, поскольку священное и неприкосновенное право частной собственности.
>Закономерный и неизбежный итог нарастающий проблем - топливный и транспортный коллапс зимой 1916-17 гг. на северо-западе, где и сосредоточился весь дефицит, за ним последовал продовольственный коллапс, наложившийся на потерю массой населения последних остатков уважения и доверия к царю и всему "старому режиму".

Так как топливного/транспортного коллапса зимой 1916-17 гг. на Северо-Западе не наблюдалось (кроме как в мемуарах Керенского) и видно это было именно по снабжению армии и населения продовольствием, которое оставалось на уровне, о котором ни противники России в ПМВ на тот момент, ни СССР в следующей мировой войне, даже мечтать не могли, то не очень понятно, к чему вы тут набили весь этот текст.

Я просто повторю то, что уже сказал, когда этот дырбулшир обсуждался на ВИФе в прошлый раз. Людям, которым казалось, что очереди за хлебом и консервы вместо свежего мяса в разгар тяжелейшей войны - это ужасы царизма, последующие правительства воздали по заслугам их.

Впрочем добавлю, что революцию всяко делали не они, а те, кто жевал рябчиков, простой народ лишь послужил массовкой.


>Царь-то, подобно своим современным продолжателям, на войну смотрел, как на передвижение оловянных солдатиков по игральной доске, всякие глубинные материи ему были чужды и неинтересны, даже если обнаружились еще во время русско-японской кампании (уже тогда в Петербурге возникало недоумение - "воюем" с "гадящей англичанкой" и при этом снабжаемся кардиффским углем).

Никогда за всю предыдущую историю РИ вопросам снабжения войск и логистики не уделялось столь глубокого интереса как в русско-японской кампании, в результате чего она не только стала первой крупной войной где боевые потери у нас оказались выше небоевых, но и итоговый безвозврат у японцев оказался выше и одна из двух явных причин этого - именно сравнительно низкие потери русской армии от косившего армии испокон веков сочетания недоедания-холода-болезей. За очень многое можно покритиковать правительство Н. II в РЯВ, но уж никак не за (типично советское) отношение к войскам как к юнитам в игре.

А что до снабжения кардиффским углём геополитического противника - так это вообще проблемы англичан.

>Вот в этой-то ситуации генералы и чиновники, долго наблюдавшие и терпевшие николашко-распутинские бесчинства,

Существовавшие исключительно в пропаганде нижайшего пошиба.

>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.

Изложение механизма революции от В.И. Ленина представляет интерес лишь с точки зрения истории пропаганды.

>Однако, как свойственно "элите", не подумали, что внизу есть и некий народец, как вдруг оказалось, потерявший всякое терпение и давно переставший смотреть на их власть как на легитимную.

С народцем и его мнением о чьей-то там легитимности меньше чем через год разобрались безо всяких затей, с помощью пулемётов. Петербургская элита не учла одного - если отменить государство всё разом, физически вырезать значительную часть полицейских органов и поставить себя в контры с руководством армии, кто же будет защищать их самих от левацких террористических организаций, деятельность которых они только что легализовали и освятили?
От Pav.Riga
К СБ (16.03.2021 19:15:52)
Дата 16.03.2021 19:54:20

Re: Поздно Переворот , Верхи и пропаганда ...


>>Вот в этой-то ситуации генералы и чиновники, долго наблюдавшие и терпевшие николашко-распутинские бесчинства,
>
>Существовавшие исключительно в пропаганде нижайшего пошиба.

>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.

Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)

В развитых обществах Перевороты созревают в Верхахах при пропагандиском оформлении. 1917 годне был исключением.
Сложности со снабжением создали сверху по схемке взятой из передовой Франци,
где поводом избрали якобы слова Марии Антуанеты о хлебе и его замене пирожными...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (16.03.2021 19:54:20)
Дата 16.03.2021 21:36:24

Re: Поздно Переворот

>>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.
>
> Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)

Несерьезно просто.

Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.

Абсолютно верховые перевороты бывают (вроде свержения Павла) но это скорее исключение.

А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

> Сложности со снабжением создали сверху по схемке взятой из передовой Франци,

У вас какие доказательства есть?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От nnn
К ttt2 (16.03.2021 21:36:24)
Дата 17.03.2021 16:57:12

Re: Поздно Переворот



>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

это Вы пропитались ГЛАВПУР-ом.

Сталина ненавидели, но жутко боялись - именно это и позволило ему устоять. Как в прочем и Ленина, Троцкого. Они не задумаваясь расстреливали , без всяких судов, разбирательств, ссылок на отдых в Шушненское
От ttt2
К nnn (17.03.2021 16:57:12)
Дата 18.03.2021 09:00:19

Re: Поздно Переворот

>>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.
>
> это Вы пропитались ГЛАВПУР-ом.
>Сталина ненавидели, но жутко боялись ..

Ваш ответ надо бы распечатать, и повесить в рамку с заголовком "что начинают говорить когда по теме сказать нечего"

Конечно некоторые Сталина ненавидели, дальше что? С какого боку тут провал и отречение Николая? :) ИМХО не бывает политиков которых хоть кто то не ненавидит :)

Или вы хотите сказать надо было Николаю потопить выступающих в крови? Чем тогда вам Сталин не нравится?


С уважением
От СБ
К ttt2 (16.03.2021 21:36:24)
Дата 17.03.2021 13:21:33

Re: Поздно Переворот

>>>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.
>>
>> Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)
>
>Несерьезно просто.

>Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.

Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.

Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают оптом и в розницу, так как во власти теперь сидит группировка объединённая стремлением эту власть удержать.

>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?
От ttt2
К СБ (17.03.2021 13:21:33)
Дата 18.03.2021 09:25:38

Re: Поздно Переворот

>>Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.
>
>Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.

Да, да, как же. Грели движуху в верхах в Египте, грели, грели да недогрели. В Тунисе верхи оказывается сожгли уличного торговца а потом видимо деньги раздавали протестующим ..

Каких сказок не услышишь.

>Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают

Ну понятно. Кто о чем а антикомми о большевиках. Что сказать то хотели? Николай то причем?

>Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?

Распутинщина выдумана на ровном месте? Да так выдумана что монархистам убить его пришлось? :)

Круто :)

С уважением
От СБ
К ttt2 (18.03.2021 09:25:38)
Дата 18.03.2021 13:49:15

Re: Поздно Переворот

>>Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.
>
>Да, да, как же. Грели движуху в верхах в Египте, грели, грели да недогрели. В Тунисе верхи оказывается сожгли уличного торговца а потом видимо деньги раздавали протестующим ..

Про Тунис я не знаток, так что говорить не буду. В Египте движуха - дело рук "Братьев-мусульман". Если вы считаете, что такие террористические организации партии бабло на свою многодесятилетнюю работу получают через пожертвования от простых людей - вам в страну единорогов, какающих радугой. Причём Египет опять же показал, что если в верхах есть солидарная группа, реально настроенная сохранить прежние порядки, в случае Египта - армейское командование, и при этом страна не подвергается прямой внешней агрессии как Ливия и Сирия - то способность разагитировать уличную толпу (и даже собрать довольно приличное количество оружия и боевиков) ни к какой революции не приведёт.

>>Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают
>
>Ну понятно. Кто о чем а антикомми о большевиках. Что сказать то хотели? Николай то причем?

Подумайте.


>>Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?
>
>Распутинщина выдумана на ровном месте? Да так выдумана что монархистам убить его пришлось? :)

Да. "Распутинщина", убийство Распутина и отношение общества к убийцам - это собственно очень знаковые эпизоды, показывающие моральное разложение, но отнюдь не монархии, а петербургской элиты.
От Дмитрий Козырев
К СБ (16.03.2021 19:15:52)
Дата 16.03.2021 19:42:57

Re: Поздно уже

>>Истории известно даже две крестьянских революции в России - по большей части неуспешная 1905-07 гг. и успешная 1917 г. и после.
>
>Истории это неизвестно. Называть крестьянскими революции, в которых выходцев их крестьян среди деятелей даже второго ряда нужно искать долго и упорно (да и те будут с ранней юности оторвавшимися от родного сословия) и во время которых беспорядки на селе начались строго как реакция на революционное движение в крупных городах, с большой относительно него задержкой и как минимум во втором случае - только после целенаправленных попыток нового режима распространить классовую борьбу на село, историк не может никак. На такой замах даже советские историки не осмеливались.

Ну во-1х это не так. Именно этот фактор советские политологи относили к "ленинскому переосмыслению учения Маркса" - что пролетарская революция в аграрной стране стала возможной ввиду массового участия в ней беднейшего крестьянства ака "деревенского пролетариата".
А во-2х любой революции нужна массовая "пехота", которая будет действовать по указаниям вождей. И именно накопившиеся в деревне противоречия "по земельному вопросу" сделали возможным, что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:42:57)
Дата 16.03.2021 19:54:13

Re: Поздно уже

>что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".
Так это уже следствие революции, но никак не ее причина.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 19:54:13)
Дата 16.03.2021 20:06:03

Re: Поздно уже

>>что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".
>Так это уже следствие революции, но никак не ее причина.

Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 20:06:03)
Дата 16.03.2021 20:57:33

Re: Поздно уже

>Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).
Вот только без инициативы в верхах и введения демократии в армии, она вообще бы не запустилась.
Крестьяне к революции подключились когда все уже в разнос пошло.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 20:57:33)
Дата 16.03.2021 21:09:31

Re: Поздно уже

>>Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).
>Вот только без инициативы в верхах и введения демократии в армии, она вообще бы не запустилась.
>Крестьяне к революции подключились когда все уже в разнос пошло.

Так я и предлагаю рассмотреть технологию революции. Крестьяне были _пехотой_ революции. Она также необходима, как и организующая-направляющая сила. Одно не работает без другого.
Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).
От nnn
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 21:09:31)
Дата 17.03.2021 16:53:24

Re: Поздно уже


>Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).

ИМХО, в первую очередь нет своих людей в эшелонах власти, именно они делают "Перестройки", а быдло всегда можно привлечь лозунгами как в 90-тые - " В борьбе ты обретешь Право своё "
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 21:09:31)
Дата 17.03.2021 12:43:02

Re: Поздно уже

>Так я и предлагаю рассмотреть технологию революции. Крестьяне были _пехотой_ революции. Она также необходима, как и организующая-направляющая сила. Одно не работает без другого.
По мне, так некорректно определять характер революции по ее "пехоте", тем более по пехоте, подключившейся к процессу, уже после того, как революция свершилась.
Желающие "взять все и поделить" в РИ начала 20го века нашлись бы по любому. Не зависимо от того, когда отменили бы крепостное право и в каком виде его отменили. Справедливо и при этом эффективно распределить землю было в принципе невозможно. Аграрное перенаселение было бы по любому, и по любому было бы дофига безземельных или малоземельных крестьян.
Ну и крестьяне столетиями жили в нищете и своим положением довольны быть не могли, тем не менее к революции это не приводило.
А сам факт процесса дележа и перерастания его в гражданскую войну, был следствием революции запущенной сверху, к которой крестьяне отношения практически не имели.

Точнее передел стал возможен из-за того, что в ходе революции управление фактически было утеряно, в т.ч. и в армии.
Т.е. мы говорим не о цепочке: Недовольные крестьяне -> революция.
А о цепочке: Недовольные элиты-> революция сверху-> хаос -> подключение крестьян к дележу -> гражданская война

Ну и стоит вспомнить, что революция тогда не только в РИ произошла. Полыхнуло и в Германии с Австро-Венгрией. В РИ просто были самые радикальные последствия.


>Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).
Активное меньшинство вполне может править был. Полноценную гражданскую, в стиле 1917-22 оно конечно не устроит. Но дикий бардак, смену режима и ограниченные боевые действия, вполне может. Особенно если основная масса населения в процессе участвовать не захочет.