От AMX
К bedal
Дата 06.03.2021 13:17:36
Рубрики Прочее; Космос;

Re: он не...

>Теперь фактически создан новый рынок, где многоразовость выгодна - и на нём выживут те, кто умеет сажать.

Фактически он берет одинаково, что за пуск новой, что за единственный пуск старого. Обещанная 30% экономии с увеличенной вероятностью аварии не работает. Так пытались работать китайцы в 90-х, сбивая цены на пуски с бОльшим количеством аварий. Никого они с рынка не вытеснили. Свободный рынок коммерческих пусков вообще крайне мал и там важно чтобы вышло на орбиту, пусть и дороже. Остально никогда не будет выводится "чужими", даже, если это будет стоить в 10 раз дешевле.

"Экономичность" решения вызывает вопросы. С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое. Это уже проходили на шаттлах.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 13:17:36)
Дата 06.03.2021 13:30:10

Re: он не...



>"Экономичность" решения вызывает вопросы. С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое. Это уже проходили на шаттлах.

Ну что Вы ерунду несете. На Артемис-1 ставят двигатели RS-25, которые уже совершили 12,6,4 и 3 полета на Шаттлах.


https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/multimedia/infographics.html
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 13:30:10)
Дата 06.03.2021 14:06:15

Re: он не...



>>"Экономичность" решения вызывает вопросы. С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое. Это уже проходили на шаттлах.
>
>Ну что Вы ерунду несете. На Артемис-1 ставят двигатели RS-25, которые уже совершили 12,6,4 и 3 полета на Шаттлах.

Ерунду несете вы. Двигатели шаттлов перед каждой миссией снимались, дефектовались и ремонтировались. Что может стоить и скорее всего стоило значительных трат.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 14:06:15)
Дата 06.03.2021 15:23:15

Re: он не...



>>>"Экономичность" решения вызывает вопросы. С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое. Это уже проходили на шаттлах.
>>
>>Ну что Вы ерунду несете. На Артемис-1 ставят двигатели RS-25, которые уже совершили 12,6,4 и 3 полета на Шаттлах.
>
>Ерунду несете вы. Двигатели шаттлов перед каждой миссией снимались, дефектовались и ремонтировались. Что может стоить и скорее всего стоило значительных трат.

Даже значительные траты все равно не подтверждают Ваше заявление:
"С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое."

И в СССР понимали, что дешевле "отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое".

"Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда."

http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-170-171/

От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 15:23:15)
Дата 06.03.2021 15:42:54

Re: он не...


>Даже значительные траты все равно не подтверждают Ваше заявление:
>"С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое."

Почему? Вы не допускаете, что это стоило дороже нового? И это при цене на "молотки"?

>И в СССР понимали, что дешевле "отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое".

>"Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда."

Вы тут путаете теплое с мягким.
этап доведения двигателя по ресурсу до уровня четырехкратного использования двигателя в полете, что соответствовало десятикратному ресурсу сверх контрольных испытаний;

Т.е. то что вы приняли за многоразовость, является многократными пусками в одном полете.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 15:42:54)
Дата 06.03.2021 18:04:52

Может, тут понятнее для Вас написано? Да и мультик есть по ссылке.

>Т.е. то что вы приняли за многоразовость, является многократными пусками в одном полете.

"Многоразовый блок А
Проектом предусматривалось многократное применение блоков первой ступени. Представлялось, что проблема возврата с траектории этого блока менее сложная, чем возврат орбитального корабля или центрального блока. Многократность сразу же сказывалась на структуре блока, на исполнении пневмогидравлической схемы, системе управления. Появлялись дополнительные специфичные системы. Повысились требования к двигателю этого блока. Маршевый двигатель должен был обеспечивать не менее десятикратной работы в полетном режиме, а с учетом необходимости проведения контрольных технологических испытаний количество включений двигателя достигало двадцати раз.

https://www.buran.ru/htm/09-3.htm
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 18:04:52)
Дата 06.03.2021 19:11:22

Re: Может, тут...

>"Многоразовый блок А
>Проектом предусматривалось многократное применение блоков первой ступени. Представлялось, что проблема возврата с траектории этого блока менее сложная, чем возврат орбитального корабля или центрального блока. Многократность сразу же сказывалась на структуре блока, на исполнении пневмогидравлической схемы, системе управления. Появлялись дополнительные специфичные системы. Повысились требования к двигателю этого блока. Маршевый двигатель должен был обеспечивать не менее десятикратной работы в полетном режиме, а с учетом необходимости проведения контрольных технологических испытаний количество включений двигателя достигало двадцати раз.

Повторюсь вы путаете теплое с мягким. "десятикратной работы в полетном режиме" не означает кратность использования двигателей в разных полетах и не имеет отношения к повторному использованию или не использованию двигателя. Это характеристика ЖРД многократного включения. Данная характеристика является принципиальной для термопрочностного расчета и последующих исследованиях полей напряжений и деформаций камеры ЖРД.
О чем и говорят ваши же цитаты: многократность сразу же сказывалась на структуре блока, на исполнении пневмогидравлической схемы, системе управления. Появлялись дополнительные специфичные системы. Повысились требования к двигателю этого блока.
Потребовалось повысить требования к двигателю, увеличили обсуждаемый параметр, который к многоразовости использования не имеет отношения. Я вам выше привел наличие этой же характеристики у этого двигателя до каких-либо проектов по его неоднократности использования. Которые кстати зарубили еще на стадии проектирования.
От NV
К AMX (06.03.2021 19:11:22)
Дата 06.03.2021 21:14:57

Это кто РД-170 собирался многократно в одном полёте включать-то ???

Многократное включение первой ступени в течение одного полёта - это да, оригинально :)

Виталий
От AMX
К NV (06.03.2021 21:14:57)
Дата 06.03.2021 22:27:21

Re: Это кто...

>Многократное включение первой ступени в течение одного полёта - это да, оригинально :)

Многократность включений может сочетаться с однократностью запуска. А однократность запуска с многократным использованием. Это не связанные вещи от слова никак.

Сюда же входит и многократность включений на столе.
И еще цитата из Губанова про многоразовость включения безотносительно к многоразовости использования: Контрольные испытания проводились двумя включениями, из которых первое осуществляется на номинальном режиме, после чего в случае необходимости двигатель поднастраивается и проводится второе включение на эксплуатационном режиме - 106 % от номинального.
От AMX
К AMX (06.03.2021 22:27:21)
Дата 06.03.2021 22:56:44

Добавка

Оттуда же про многоразовость пусков и многоразовость использования:

На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.
От NV
К AMX (06.03.2021 22:56:44)
Дата 06.03.2021 23:07:46

Я циклограмму Энергии ещё не забыл. Нет там многократного включения

>Оттуда же про многоразовость пусков и многоразовость использования:

>На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.

двигателя первой ступени.

А вот контейнеры под парашютную систему спасения и под посадочные стойки на боковушках Энергии - были предусмотрены. И спорить с этим глупо. До реализации системы спасения - да, дело не дошло. Ну так там много до реализации чего дело не дошло...

Виталий
От AMX
К NV (06.03.2021 23:07:46)
Дата 06.03.2021 23:29:24

Re: Я циклограмму...

>>Оттуда же про многоразовость пусков и многоразовость использования:
>
>>На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.
>
>двигателя первой ступени.

>А вот контейнеры под парашютную систему спасения и под посадочные стойки на боковушках Энергии - были предусмотрены. И спорить с этим глупо. До реализации системы спасения - да, дело не дошло. Ну так там много до реализации чего дело не дошло...

И вам рука-лицо. Многократность запуска при одноразовом пуске требовалась технологически для подготовки двигателя. Только для одноразового использования.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 23:29:24)
Дата 06.03.2021 23:31:08

Шаловливые ручки, Вы кто по образованию? (-)
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 23:31:08)
Дата 06.03.2021 23:38:58

Re: Советский инженер-механик по диплому, но еще в Союзе ушел в IT(-)
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 22:56:44)
Дата 06.03.2021 23:06:22

Короче, 10 полетов, перед каждым - огневое испытание в составе блока.


При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая МЕЖПОЛЕТНЫЕ огневые проверки в составе блока.
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 23:06:22)
Дата 06.03.2021 23:20:49

Re: Короче, 10...


>При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая МЕЖПОЛЕТНЫЕ огневые проверки в составе блока.

Рука-лицо и под столом. Может на каком другом языке надо, ведь по русски написано?
Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.

Для однократного 9 ресурсов, с учетом многократных пусков на столе, минимум 2-х. 1*9 = необходимая надежность
Для многратного 27 ресурсов, или 27/9 = 3 раза.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 23:20:49)
Дата 06.03.2021 23:28:36

Ну я же говорил, Вы все равно не поймете...


>>При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая МЕЖПОЛЕТНЫЕ огневые проверки в составе блока.
>
>Рука-лицо и под столом. Может на каком другом языке надо, ведь по русски написано?

Написано для людей с профильным образованием, Вы просто текст не понимаете.

>Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.

>Для однократного 9 ресурсов, с учетом многократных пусков на столе, минимум 2-х. 1*9 = необходимая надежность

2 ресурса при сдаче изделия заказчику, одна огневая проверка в составе блока, один полет и 5 запасных ресурсов. Итого 9.

>Для многратного 27 ресурсов, или 27/9 = 3 раза.

2 ресурса при сдаче изделия заказчику, 10 огневых проверок в составе блока, 10 полетов и 5 запасных ресурсов. Итого 27.
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 23:28:36)
Дата 06.03.2021 23:34:38

Re: Ну я

>Написано для людей с профильным образованием, Вы просто текст не понимаете.

Куда мне для понятия "запаса"...

>2 ресурса при сдаче изделия заказчику, одна огневая проверка в составе блока, один полет и 5 запасных ресурсов. Итого 9.

Я даже спорить не буду, пусть будет так. Но надеюсь, можно зафиксировать, что многоразовость включений нужна для однократного пуска и никак не связана с многоразовостью использования. И надеюсь вы не с профильным образованием, а то получается, что вам пришлось это объяснять много-много раз.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 23:34:38)
Дата 06.03.2021 23:42:37

Re: Ну я

>>Написано для людей с профильным образованием, Вы просто текст не понимаете.
>
>Куда мне для понятия "запаса"...

>>2 ресурса при сдаче изделия заказчику, одна огневая проверка в составе блока, один полет и 5 запасных ресурсов. Итого 9.
>
>Я даже спорить не буду, пусть будет так. Но надеюсь, можно зафиксировать, что многоразовость включений нужна для однократного пуска и никак не связана с многоразовостью использования.

Да мы другое обсуждали. Возможность дефектоскопии и ремонта двигателей между полетами, для использования двигателя не в одном полете, а во многих для снижения расходов на запуски.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 19:11:22)
Дата 06.03.2021 19:28:27

Двигатель первой ступени работает в полет один раз. Но Вы все равно не поймете.. (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 18:04:52)
Дата 06.03.2021 18:51:22

так много слов, потому, что нет цифр? (-)
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 18:51:22)
Дата 06.03.2021 19:03:38

О! Вам точно более понятен будет первый вариант


https://www.buran.ru/htm/07-3.htm
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 19:03:38)
Дата 06.03.2021 19:23:05

я о другом- вы, собеседники в ветке, обсуждаете економическую выгодность

Кяп "выгода" в данном случае выражается всегда в деньгаx.
Почему сравниваются теxxарактеристики, а не цены?
Стоимость в рубляx/доллараx на выводимый на орбиту килограмм веса.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 19:23:05)
Дата 06.03.2021 19:30:29

Обсуждается простой вопрос, что выгоднее:

Пройти техосмотр и заменить негодные детали, или купить новую машину.
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 19:30:29)
Дата 06.03.2021 19:33:05

т.е. цены неизвестны. Понял. Вангую бесконечную дискуссию. (-)
От AMX
К объект 925 (06.03.2021 19:33:05)
Дата 06.03.2021 19:51:17

Re: т.е. цены...

В случае Маска известны - цена нового равна цене старого. По факту на сейчас так.
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 19:33:05)
Дата 06.03.2021 19:37:11

На что цены неизвестны? (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 19:37:11)
Дата 06.03.2021 19:49:11

См. последнее предложение- https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955301.htm (-)
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 19:49:11)
Дата 06.03.2021 19:53:54

Ремонт двигателей Шаттла обсуждали. Он давно уже не летает. (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 19:53:54)
Дата 06.03.2021 19:55:15

Вы обсуждаете Маска. Шатл действительно, к вашей дискуссии, не причем. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 19:55:15)
Дата 06.03.2021 20:06:06

Вы ветки попутали. Двигатели RS-25 Aerojet Rocketdyne делает. (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 20:06:06)
Дата 06.03.2021 20:11:52

:)) А цены так и не появились. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 20:11:52)
Дата 06.03.2021 20:17:06

Петька, приборы? 37! Что "37"? А что "Приборы"? (-)
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 15:42:54)
Дата 06.03.2021 16:53:57

Re: он не...


>>Даже значительные траты все равно не подтверждают Ваше заявление:
>>"С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое."
>
>Почему? Вы не допускаете, что это стоило дороже нового? И это при цене на "молотки"?

Не допускаю.

>>И в СССР понимали, что дешевле "отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое".
>
>>"Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда."
>
>Вы тут путаете теплое с мягким.
>этап доведения двигателя по ресурсу до уровня четырехкратного использования двигателя в полете, что соответствовало десятикратному ресурсу сверх контрольных испытаний;

>Т.е. то что вы приняли за многоразовость, является многократными пусками в одном полете.

Я ничего не путаю, я просто знаю.

"Отработка и доводка двигателя велась по разработанному в 1978-1979 гг. комплексному плану экспериментальной отработки. План предусматривал этап экспериментального исследования работоспособности агрегатов двигателя на специальных двигательных связках с тягой 100 т, с ресурсом, эквивалентным одноразовому полетному использованию; этап доводки на режиме одноразового использования, с достижением работоспособности в течение 6 ресурсов сверх огневого контрольно-технологического испытания двигателя; этап доведения двигателя по ресурсу до уровня четырехкратного использования двигателя в полете, что соответствовало десятикратному ресурсу сверх контрольных испытаний; этап доведения до полного соответствия требованиям к двигателю многократного использования, соответствующего его работоспособности на уровне 16 ресурсов сверх контрольных испытаний; этап межведомственных испытаний; этап огневых испытаний в составе блока А или модуля первой ступени ракеты "Зенит" на наземном стенде и этап летных испытаний в составе ракеты "Зенит"."
………….
Многоразовость использования, ремонтопригодность, надежность и безаварийность работы - весь этот комплекс требований к двигателям нового поколения родил целый ряд технических задач, значительная часть которых в отечественной практике встретилась впервые. К основным из этих задач относятся:

- обеспечение ремонтопригодности конструкции двигателя за счет использования разъемных соединений основных агрегатов и элементов двигателя (на фланцевых соединениях крепятся смесительные головки камер и газогенераторов, корпуса насосов и турбины);

- разработка технологических процессов, обеспечивающих обработку газовых и жидкостных полостей двигателя с целью удаления керосина и продуктов его сгорания;

По состоянию на первое января 1991 г. было проведено 804 огневых испытания общей длительностью 93300 с, в том числе 22 двигателя прошли успешные летные испытания в составе ракет-носителей "Зенит" и "Энергия". В 1991 г. планировалось завершить наземную отработку модификации двигателя РД-170 на ресурс, обеспечивающий десятикратное полетное использование и дальнейшее совершенствование и развитие в направлении повышения мощности, улучшения удельных характеристик.

Гарантированный запас работоспособности двигателей составляет по ресурсу и числу включений сверх эксплуатационного не менее трех летных. Кратность использования модуля серийного образца в составе блока А не менее 10. Остаточный ресурс работоспособности приборов, агрегатов и систем на момент последнего пуска обеспечивает возможность проведения не менее пяти полетов.
При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая межполетные огневые проверки в составе блока. Гарантированные запасы работоспособности двигателей по ресурсу и количеству включений, сверх потребных в эксплуатации (перед последним использованием), должны составлять не менее 5, необходимых для одного полета.
Ввиду сложности проблемы отработка на ресурс в рамках третьего этапа осуществлялась в несколько подэтапов. На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.


https://www.buran.ru/htm/07-3.htm