От марат
К Skvortsov
Дата 02.03.2021 16:04:51
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

Re: "засуха" длилась...


>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:
Догонит ли Ахилл черепаху.
На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата 02.03.2021 17:32:01

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.

Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.

>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.

А это можно по разному решать
и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 17:32:01)
Дата 02.03.2021 19:11:29

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.
>
>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

>>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>
>А это можно по разному решать
>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
Смотря для чего они негодные.
Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 19:11:29)
Дата 02.03.2021 19:43:00

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.

>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>Смотря для чего они негодные.

для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.

>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.

к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата 02.03.2021 20:12:24

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.
>
>а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>>Смотря для чего они негодные.
>
>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
Я уже писал пример других решений - коммунисты с Троцким уезжают в Мексику. Очень научно.
>>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
>
>к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.
Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 20:12:24)
Дата 02.03.2021 21:28:25

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.

да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.

>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?

перевирать не надо.
разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(

>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?

я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.

>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.

а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 21:28:25)
Дата 02.03.2021 22:55:17

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>
>да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
Зато излишки хлеба для города и экспорта.
Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.
>>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>
>перевирать не надо.
>разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
Тут надо смотреть когда его потребовали срочно. Не после ли уничтожения рабочего скота.
>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
Мальтузианство.
>>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
>
>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.
>>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
>
>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).
>Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.
Что могли, то и сделали.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 22:55:17)
Дата 02.03.2021 23:04:08

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
>Зато излишки хлеба для города и экспорта.

это не излишки, а ваш любимый лозунг - недоедим, но вывезем :( В город.
Излишки были бы при правильной агротехнике.

>Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.

У США тоже не было. Но за 50 лет вышли на первое место в мире. К 1910?

>>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
>Мальтузианство.

увы, такова реальность. А правильная агротехника требует больше трудозатрат, чем трехполье. Так что первоначально всем бы было бы лучше. Но для этого думать надо. И специалистов слушать.

>>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
>Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.

не путаете эти две большие разницы - не знает сослагательного наклонения и понятно, что здесь накосячили как могли - последнее научный вывод, если хотеть его сделать, а не закрывать глаза.

>>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
>Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).

не уверен, про Лысенко. А разница в урожаях - это реальность РИ. Куча различных работ, включая дореволюционные.

>Что могли, то и сделали.

Вот тут согласен. Для другого думать надо и специалистов слушать. А их стрелять предпочитали. Что в СХ, что в промышленности.
А стандартными большевистскими методами - получилось то, что получилось.

Владимир
От Iva
К Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата 02.03.2021 19:43:33

и ТАК оно оценивается (-)
От Claus
К марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата 02.03.2021 17:04:59

Re: "засуха" длилась...

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".
От марат
К Claus (02.03.2021 17:04:59)
Дата 02.03.2021 19:22:09

Re: "засуха" длилась...

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".
МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата 03.03.2021 10:49:51

Re: "засуха" длилась...

>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.
От марат
К Claus (03.03.2021 10:49:51)
Дата 03.03.2021 15:31:11

Re: "засуха" длилась...

>>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
>Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.
Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.03.2021 15:31:11)
Дата 03.03.2021 18:28:46

Re: "засуха" длилась...

>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.

При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.

Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.

Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
От марат
К Claus (03.03.2021 18:28:46)
Дата 03.03.2021 21:35:25

Re: "засуха" длилась...

>>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
>Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.
Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
>Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
>А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.
Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов. Это у единоличника у каждого должна быть лошадь, но используется она не на 100% рационально. Плюс племзаводы для поставок лошадей в КА.
>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.03.2021 21:35:25)
Дата 04.03.2021 12:47:51

Re: "засуха" длилась...

>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.

>>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.

>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.

>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.

>>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
Трактора и при царе были.
А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.
От марат
К Claus (04.03.2021 12:47:51)
Дата 04.03.2021 14:50:58

Re: "засуха" длилась...

>>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
>А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.
40% экспортных доходов не панацея это раз.
А два это то что доля почему-то резко упала с 1932 г.
А три это что дурость не является аргументом.

>>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
>Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.
Да неужели? Сталин в статье с вами не согласен - на местах догоним и перегоним соседа.
>>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.
Да вы даже мысль понять не смогли, чего уж там об аргументации говорить.
>>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
>Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
>Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.
Резонный вопрос - требовалось ли столько лошадей? Так-то на КОМЗ еще лет 10 назад был конюх, лошадка и сено ей на зиму заготавливали. По вашему только 10 лет назад заменить смогли.

>>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
>Трактора и при царе были.
>А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.
Достаточным для чего? Требовался ли такой уровень в 1932 г?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (04.03.2021 14:50:58)
Дата 04.03.2021 15:50:44

Re: "засуха" длилась...

>40% экспортных доходов не панацея это раз.
Сдаюсь. С Вами что то обсуждать, бессмысленно.
От Claus
К марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата 02.03.2021 23:12:10

Re: "засуха" длилась... (-)