От Дмитрий Козырев
К Km
Дата 25.02.2021 19:56:40
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

Дополню

8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 19:56:40)
Дата 25.02.2021 20:40:24

Пальцем в небо

>8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.

Перечисленные дивизии, из которых была сформирована 8-я пехотная, были не дивизиями русской армии, а сформированы большевиками в мае 1918 года. В частности, 5-я Московская пехотная дивизия была сформирована 31 мая 1918 приказом Высшего Военного Совета № 43.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (25.02.2021 20:40:24)
Дата 25.02.2021 22:23:11

Все не так однозначно

>>8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.
>
>Перечисленные дивизии, из которых была сформирована 8-я пехотная, были не дивизиями русской армии, а сформированы большевиками в мае 1918 года. В частности, 5-я Московская пехотная дивизия была сформирована 31 мая 1918 приказом Высшего Военного Совета № 43.

Оно конечно так, но соединения РККА ведут историю от отрядов завесы, а те в свою очередь от добровольческих отрядов Красной Гвардии, а также от ударных частей, формируемых в РИА после февраля 1917
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 22:23:11)
Дата 25.02.2021 22:49:23

Поднимаясь вверх по данной ветке дискуссии

>Оно конечно так, но соединения РККА ведут историю от отрядов завесы, а те в свою очередь от добровольческих отрядов Красной Гвардии, а также от ударных частей, формируемых в РИА после февраля 1917

Выдвину такой тезис: нынешняя российская армия в гораздо большей степени наследница советской армии, чем красная армия — наследница русской императорской армии.

При переходе от советской армии к армии РФ:
– части и соединения остались прежними,
– система воинских званий осталась прежней,
– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».

При переходе от русской армии к красной армии:
– старые части и соединения были расформированы и вместо них созданы новые. Латышские полки – редкое исключение. Контрпример с кораблями хорош, но это не армия, а флот.
– старая система воинских званий была ликвидирована.
– воинские звания, полученные в рядах русской армии, перестали учитываться в новой иерархии. Бывший генерал вполне мог оказаться в подчинении бывшего унтера.
– армейские порядки стали другими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (25.02.2021 22:49:23)
Дата 25.02.2021 23:12:03

Re: Поднимаясь вверх...


>Выдвину такой тезис: нынешняя российская армия в гораздо большей степени наследница советской армии, чем красная армия — наследница русской императорской армии.

Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.


>При переходе от советской армии к армии РФ:
>– части и соединения остались прежними,
Не все
>– система воинских званий осталась прежней,
Кроме Маршалов Советского Союза

>– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
>– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».

Пришлось отказаться от "Служу Советскому Союзу"

>При переходе от русской армии к красной армии:
>– старые части и соединения были расформированы и вместо них созданы новые. Латышские полки – редкое исключение. Контрпример с кораблями хорош, но это не армия, а флот.

Флот это неотъемлимая часть вооружённых сил. Сухопутные войска подверглись большей трансформации, но это в т.ч. следствие разложения армии после февраля 1917. Более "дискретная " система организации СВ позволила проводить активные реорганизационные мероприятия. Как отследить судьбу всех батальонов и полков, дивизионов и бригад артиллерии, летных отрядов?

>– старая система воинских званий была ликвидирована.

А затем во многом восстановлена перед ВОВ.

>– воинские звания, полученные в рядах русской армии, перестали учитываться в новой иерархии. Бывший генерал вполне мог оказаться в подчинении бывшего унтера.

Высший и средний командный состав как правило сохранил свои звания (уровень и статус). Выдвиженцы были и в России (Якубовский)

>– армейские порядки стали другими.

С конца 30х годов и особенно в ВОВ начинается их восстановление:
- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии
- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)
- восстановление Гвардии, как элитных частей с собственной атрибутикой
- возврат исторических символов (георгиевская лента в
Гвардии)
- обращение к историческим примерам и традициям (кино и орлена) - Невский, Суворов, Кутузов, Нахимов
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 23:12:03)
Дата 27.02.2021 23:09:17

Денщики в КА?

>>– армейские порядки стали другими.
>
>С конца 30х годов и особенно в ВОВ начинается их восстановление:
>- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии
>- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)

Кстати как сейчас в РА с денщиками?
От Nagel
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 23:12:03)
Дата 26.02.2021 09:39:40

Re: Поднимаясь вверх...


>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.

>


>- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии

Звания совсем не те, да и званий в царской армии не было были чины. Ну это реформы новой армии, советской, старая давно уже была разогнана.
>- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)
>- восстановление Гвардии, как элитных частей с собственной атрибутикой

Смсыл совсем другой чем царская гвардия.
>- возврат исторических символов (георгиевская лента в
>Гвардии)

>- обращение к историческим примерам и традициям (кино и орлена) - Невский, Суворов, Кутузов, Нахимов
Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.
От Дмитрий Козырев
К Nagel (26.02.2021 09:39:40)
Дата 26.02.2021 13:19:09

Re: Поднимаясь вверх...


>>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
>Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.

"Вы не понимаете - это другое!" (тм)
Что такое "традиции частей", которые прерваны?
От Nagel
К Дмитрий Козырев (26.02.2021 13:19:09)
Дата 26.02.2021 19:37:13

Re: Поднимаясь вверх...


>>>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
>>Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.
>
>"Вы не понимаете - это другое!" (тм)
>Что такое "традиции частей", которые прерваны?
В РККА были пехотные и кавалерийские полки РИА? Или их разогнали в 1918?
От Kosta
К Nagel (26.02.2021 09:39:40)
Дата 26.02.2021 13:17:41

Re: Поднимаясь вверх...



>Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.

Если следовать вашей логикой до упора, то и нынешняя российская армия - никакое не продолжение советской. Ни руководящей роли КПСС, ни символики, ни прежней наградной системы. Скажи флотскому политруку 1970-х, что новый РПКСН через -надцать лет назовут "Александр III" - его бы контратий хватил.
От Nagel
К Kosta (26.02.2021 13:17:41)
Дата 26.02.2021 19:36:29

Re: Поднимаясь вверх...



>>Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.
>
>Если следовать вашей логикой до упора, то и нынешняя российская армия - никакое не продолжение советской. Ни руководящей роли КПСС, ни символики, ни прежней наградной системы. Скажи флотскому политруку 1970-х, что новый РПКСН через -надцать лет назовут "Александр III" - его бы контратий хватил.
Россия платит пенсии за службу в ВС СССР, прямая преемственность частей (краснознаменные, орденов ленина и т.д.), никто не разгонял ВС СССР их разделили и преобразовали, а царская армия кончилась совсем, аналог это скажем армии прибалтов они к ВС СССР никаким боком.
От Kosta
К Nagel (26.02.2021 19:36:29)
Дата 26.02.2021 21:02:23

Re: Поднимаясь вверх...

>Россия платит пенсии за службу в ВС СССР, прямая преемственность частей (краснознаменные, орденов ленина и т.д.), никто не разгонял ВС СССР их разделили и преобразовали, а царская армия кончилась совсем, аналог это скажем армии прибалтов они к ВС СССР никаким боком.

А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
От марат
К Kosta (26.02.2021 21:02:23)
Дата 26.02.2021 21:40:42

Re: Поднимаясь вверх...


>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (26.02.2021 21:40:42)
Дата 26.02.2021 21:52:01

Re: Поднимаясь вверх...


>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.

Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.
От марат
К Kosta (26.02.2021 21:52:01)
Дата 26.02.2021 23:00:49

Re: Поднимаясь вверх...


>>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
>
>Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.
Корабли и флот это не одно и тоже. Как и посольские здания за рубежом и МИД.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (26.02.2021 23:00:49)
Дата 27.02.2021 14:47:07

Re: Поднимаясь вверх...


>>>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>>>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
>>
>>Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.
>Корабли и флот это не одно и тоже. Как и посольские здания за рубежом и МИД.

Эге, подумали мы с Иван Семенычем, значит героический Ледовый поход Балтийского флота был выполнен одними кораблями. Или это был еще не красный флот, а еще сине-красно-белый? Что то я запутался.
От марат
К Kosta (27.02.2021 14:47:07)
Дата 27.02.2021 16:24:30

Re: Поднимаясь вверх...


>Эге, подумали мы с Иван Семенычем, значит героический Ледовый поход Балтийского флота был выполнен одними кораблями. Или это был еще не красный флот, а еще сине-красно-белый? Что то я запутался.
Что-то вы запутались. Ну ничего, распутаетесь и попробуете еще раз.
С уважением, Марат
От объект 925
К И.Пыхалов (25.02.2021 22:49:23)
Дата 25.02.2021 22:53:14

Ре: Поднимаясь вверх...

>При переходе от советской армии к армии РФ:
>– части и соединения остались прежними,
++++
нет, перешли на бригадную структуру. Знамена были сданы.

>– система воинских званий осталась прежней,
>– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
>– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».
+++
форму поменяли.

Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (25.02.2021 22:53:14)
Дата 25.02.2021 22:57:13

Это внутренние реформы российской армии

>>– части и соединения остались прежними,
>++++
>нет, перешли на бригадную структуру. Знамена были сданы.

Это случилось на втором десятке существования РФ как государства.

>форму поменяли.

Опять же, через много лет после превращения советской армии в российскую. В красной/советской армии тоже меняли форму.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От объект 925
К И.Пыхалов (25.02.2021 22:57:13)
Дата 25.02.2021 23:02:20

Ре: Это внутренние...

>Это случилось на втором десятке существования РФ как государства.
++++
потому что на первом было ето:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954389.htm

>Опять же, через много лет после превращения советской армии в российскую.
++++
"много лет" ето сколько в цифраx? Год или три? :)
При Грачеве меняли.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (25.02.2021 22:53:14)
Дата 25.02.2021 22:55:00

Кстати, неспособность сформировать соединениями БТГ напоминает 1917-й год. (-)