От Km
К Рядовой-К
Дата 25.02.2021 16:45:14
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

"полностью с Нуля" оказалось на проверку ложным утверждением

Добрый день!

>>>РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.
>>
>>Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.
>
>Прекратили своё существование в 1920 г. Почти весь л/с (кроме некоторых командиров) ушёл жить в незалежную буржуазную Латвию. Что - показательно.

А это уже к первоначальному тезису отношения не имеет.

С уважением, КМ
От Рядовой-К
К Km (25.02.2021 16:45:14)
Дата 25.02.2021 16:59:39

Ваш пример притянут за уши

>Добрый день!

>>>>РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.
>>>
>>>Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.
>>
>>Прекратили своё существование в 1920 г. Почти весь л/с (кроме некоторых командиров) ушёл жить в незалежную буржуазную Латвию. Что - показательно.
>
>А это уже к первоначальному тезису отношения не имеет.

То, что несколько полков Р.И.А. перешли под большевиков, использовались большевиками для утверждения своей власти и пр., были распушены в 1920-м и никакого влияния не оказали на создание РККА.
Латышские части были вещью в себе. Поработав на большевиков, они смотались в буржуазную страну ясно дав понять, как у них было с "коммунистической идейностью".
И даже если принять ваш тезис, то они лишь капля в море, которая погоды не делает.
От Km
К Рядовой-К (25.02.2021 16:59:39)
Дата 25.02.2021 18:55:19

Мой пример всего лишь опровергает ваш "ноль".

Добрый день!

>>>>>РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.
>>>>
>>>>Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.
>>>
>>>Прекратили своё существование в 1920 г. Почти весь л/с (кроме некоторых командиров) ушёл жить в незалежную буржуазную Латвию. Что - показательно.
>>
>>А это уже к первоначальному тезису отношения не имеет.
>
>То, что несколько полков Р.И.А. перешли под большевиков, использовались большевиками для утверждения своей власти и пр., были распушены в 1920-м и никакого влияния не оказали на создание РККА.

Латышская стрелковая дивизия, сформированная из латышских стрелковых полков, стала первой дивизией РККА.

>Латышские части были вещью в себе. Поработав на большевиков, они смотались в буржуазную страну ясно дав понять, как у них было с "коммунистической идейностью".

Речь шла не об идейности, это вы пытаетесь подменяете тезис. Латышские части не просто "поработали", а хорошо воевали и заслужили уважение в РККА. А 6 июля 1918 г. они возможно вообще спасли Советскую власть во время левоэсеровского мятежа.

>И даже если принять ваш тезис, то они лишь капля в море, которая погоды не делает.

Она делает ваш "ноль" положительной величиной.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (25.02.2021 18:55:19)
Дата 25.02.2021 19:56:40

Дополню

8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 19:56:40)
Дата 25.02.2021 20:40:24

Пальцем в небо

>8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.

Перечисленные дивизии, из которых была сформирована 8-я пехотная, были не дивизиями русской армии, а сформированы большевиками в мае 1918 года. В частности, 5-я Московская пехотная дивизия была сформирована 31 мая 1918 приказом Высшего Военного Совета № 43.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (25.02.2021 20:40:24)
Дата 25.02.2021 22:23:11

Все не так однозначно

>>8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.
>
>Перечисленные дивизии, из которых была сформирована 8-я пехотная, были не дивизиями русской армии, а сформированы большевиками в мае 1918 года. В частности, 5-я Московская пехотная дивизия была сформирована 31 мая 1918 приказом Высшего Военного Совета № 43.

Оно конечно так, но соединения РККА ведут историю от отрядов завесы, а те в свою очередь от добровольческих отрядов Красной Гвардии, а также от ударных частей, формируемых в РИА после февраля 1917
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 22:23:11)
Дата 25.02.2021 22:49:23

Поднимаясь вверх по данной ветке дискуссии

>Оно конечно так, но соединения РККА ведут историю от отрядов завесы, а те в свою очередь от добровольческих отрядов Красной Гвардии, а также от ударных частей, формируемых в РИА после февраля 1917

Выдвину такой тезис: нынешняя российская армия в гораздо большей степени наследница советской армии, чем красная армия — наследница русской императорской армии.

При переходе от советской армии к армии РФ:
– части и соединения остались прежними,
– система воинских званий осталась прежней,
– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».

При переходе от русской армии к красной армии:
– старые части и соединения были расформированы и вместо них созданы новые. Латышские полки – редкое исключение. Контрпример с кораблями хорош, но это не армия, а флот.
– старая система воинских званий была ликвидирована.
– воинские звания, полученные в рядах русской армии, перестали учитываться в новой иерархии. Бывший генерал вполне мог оказаться в подчинении бывшего унтера.
– армейские порядки стали другими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (25.02.2021 22:49:23)
Дата 25.02.2021 23:12:03

Re: Поднимаясь вверх...


>Выдвину такой тезис: нынешняя российская армия в гораздо большей степени наследница советской армии, чем красная армия — наследница русской императорской армии.

Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.


>При переходе от советской армии к армии РФ:
>– части и соединения остались прежними,
Не все
>– система воинских званий осталась прежней,
Кроме Маршалов Советского Союза

>– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
>– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».

Пришлось отказаться от "Служу Советскому Союзу"

>При переходе от русской армии к красной армии:
>– старые части и соединения были расформированы и вместо них созданы новые. Латышские полки – редкое исключение. Контрпример с кораблями хорош, но это не армия, а флот.

Флот это неотъемлимая часть вооружённых сил. Сухопутные войска подверглись большей трансформации, но это в т.ч. следствие разложения армии после февраля 1917. Более "дискретная " система организации СВ позволила проводить активные реорганизационные мероприятия. Как отследить судьбу всех батальонов и полков, дивизионов и бригад артиллерии, летных отрядов?

>– старая система воинских званий была ликвидирована.

А затем во многом восстановлена перед ВОВ.

>– воинские звания, полученные в рядах русской армии, перестали учитываться в новой иерархии. Бывший генерал вполне мог оказаться в подчинении бывшего унтера.

Высший и средний командный состав как правило сохранил свои звания (уровень и статус). Выдвиженцы были и в России (Якубовский)

>– армейские порядки стали другими.

С конца 30х годов и особенно в ВОВ начинается их восстановление:
- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии
- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)
- восстановление Гвардии, как элитных частей с собственной атрибутикой
- возврат исторических символов (георгиевская лента в
Гвардии)
- обращение к историческим примерам и традициям (кино и орлена) - Невский, Суворов, Кутузов, Нахимов
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 23:12:03)
Дата 27.02.2021 23:09:17

Денщики в КА?

>>– армейские порядки стали другими.
>
>С конца 30х годов и особенно в ВОВ начинается их восстановление:
>- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии
>- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)

Кстати как сейчас в РА с денщиками?
От Nagel
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 23:12:03)
Дата 26.02.2021 09:39:40

Re: Поднимаясь вверх...


>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.

>


>- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии

Звания совсем не те, да и званий в царской армии не было были чины. Ну это реформы новой армии, советской, старая давно уже была разогнана.
>- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)
>- восстановление Гвардии, как элитных частей с собственной атрибутикой

Смсыл совсем другой чем царская гвардия.
>- возврат исторических символов (георгиевская лента в
>Гвардии)

>- обращение к историческим примерам и традициям (кино и орлена) - Невский, Суворов, Кутузов, Нахимов
Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.
От Дмитрий Козырев
К Nagel (26.02.2021 09:39:40)
Дата 26.02.2021 13:19:09

Re: Поднимаясь вверх...


>>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
>Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.

"Вы не понимаете - это другое!" (тм)
Что такое "традиции частей", которые прерваны?
От Nagel
К Дмитрий Козырев (26.02.2021 13:19:09)
Дата 26.02.2021 19:37:13

Re: Поднимаясь вверх...


>>>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
>>Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.
>
>"Вы не понимаете - это другое!" (тм)
>Что такое "традиции частей", которые прерваны?
В РККА были пехотные и кавалерийские полки РИА? Или их разогнали в 1918?
От Kosta
К Nagel (26.02.2021 09:39:40)
Дата 26.02.2021 13:17:41

Re: Поднимаясь вверх...



>Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.

Если следовать вашей логикой до упора, то и нынешняя российская армия - никакое не продолжение советской. Ни руководящей роли КПСС, ни символики, ни прежней наградной системы. Скажи флотскому политруку 1970-х, что новый РПКСН через -надцать лет назовут "Александр III" - его бы контратий хватил.
От Nagel
К Kosta (26.02.2021 13:17:41)
Дата 26.02.2021 19:36:29

Re: Поднимаясь вверх...



>>Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.
>
>Если следовать вашей логикой до упора, то и нынешняя российская армия - никакое не продолжение советской. Ни руководящей роли КПСС, ни символики, ни прежней наградной системы. Скажи флотскому политруку 1970-х, что новый РПКСН через -надцать лет назовут "Александр III" - его бы контратий хватил.
Россия платит пенсии за службу в ВС СССР, прямая преемственность частей (краснознаменные, орденов ленина и т.д.), никто не разгонял ВС СССР их разделили и преобразовали, а царская армия кончилась совсем, аналог это скажем армии прибалтов они к ВС СССР никаким боком.
От Kosta
К Nagel (26.02.2021 19:36:29)
Дата 26.02.2021 21:02:23

Re: Поднимаясь вверх...

>Россия платит пенсии за службу в ВС СССР, прямая преемственность частей (краснознаменные, орденов ленина и т.д.), никто не разгонял ВС СССР их разделили и преобразовали, а царская армия кончилась совсем, аналог это скажем армии прибалтов они к ВС СССР никаким боком.

А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
От марат
К Kosta (26.02.2021 21:02:23)
Дата 26.02.2021 21:40:42

Re: Поднимаясь вверх...


>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (26.02.2021 21:40:42)
Дата 26.02.2021 21:52:01

Re: Поднимаясь вверх...


>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.

Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.
От марат
К Kosta (26.02.2021 21:52:01)
Дата 26.02.2021 23:00:49

Re: Поднимаясь вверх...


>>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
>
>Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.
Корабли и флот это не одно и тоже. Как и посольские здания за рубежом и МИД.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (26.02.2021 23:00:49)
Дата 27.02.2021 14:47:07

Re: Поднимаясь вверх...


>>>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>>>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
>>
>>Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.
>Корабли и флот это не одно и тоже. Как и посольские здания за рубежом и МИД.

Эге, подумали мы с Иван Семенычем, значит героический Ледовый поход Балтийского флота был выполнен одними кораблями. Или это был еще не красный флот, а еще сине-красно-белый? Что то я запутался.
От марат
К Kosta (27.02.2021 14:47:07)
Дата 27.02.2021 16:24:30

Re: Поднимаясь вверх...


>Эге, подумали мы с Иван Семенычем, значит героический Ледовый поход Балтийского флота был выполнен одними кораблями. Или это был еще не красный флот, а еще сине-красно-белый? Что то я запутался.
Что-то вы запутались. Ну ничего, распутаетесь и попробуете еще раз.
С уважением, Марат
От объект 925
К И.Пыхалов (25.02.2021 22:49:23)
Дата 25.02.2021 22:53:14

Ре: Поднимаясь вверх...

>При переходе от советской армии к армии РФ:
>– части и соединения остались прежними,
++++
нет, перешли на бригадную структуру. Знамена были сданы.

>– система воинских званий осталась прежней,
>– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
>– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».
+++
форму поменяли.

Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (25.02.2021 22:53:14)
Дата 25.02.2021 22:57:13

Это внутренние реформы российской армии

>>– части и соединения остались прежними,
>++++
>нет, перешли на бригадную структуру. Знамена были сданы.

Это случилось на втором десятке существования РФ как государства.

>форму поменяли.

Опять же, через много лет после превращения советской армии в российскую. В красной/советской армии тоже меняли форму.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От объект 925
К И.Пыхалов (25.02.2021 22:57:13)
Дата 25.02.2021 23:02:20

Ре: Это внутренние...

>Это случилось на втором десятке существования РФ как государства.
++++
потому что на первом было ето:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954389.htm

>Опять же, через много лет после превращения советской армии в российскую.
++++
"много лет" ето сколько в цифраx? Год или три? :)
При Грачеве меняли.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (25.02.2021 22:53:14)
Дата 25.02.2021 22:55:00

Кстати, неспособность сформировать соединениями БТГ напоминает 1917-й год. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (25.02.2021 16:59:39)
Дата 25.02.2021 17:51:49

Если не "за уши", то 4 флота и 2 флотилии

А также довольно значительное количество кораблей, считая корабль (естественно) воинской частью.

В остальном же сухопутная армия сохранила и кадры (в т.ч. командные) , вооружение и снаряжения. Никакого "нуля", твердая база.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 17:51:49)
Дата 25.02.2021 18:07:23

Вес Флоты Российской империи были официально распущены

>А также довольно значительное количество кораблей, считая корабль (естественно) воинской частью.

Корабль это не воинская часть!!!!!!!!!
Корабль это кусок железа. Корабль это телега. Корабль это пушка.
Корабль это ПРЕДМЕТ, который может быть и у жёлтых, и у фиолетовых, и у серо-буро-малиновых.

Все Флоты Российской империи были официально распущены. Все Экипажи - распущены. Подавляющая часть материальной части - переименована.

>В остальном же сухопутная армия сохранила и кадры (в т.ч. командные) , вооружение и снаряжения. Никакого "нуля", твердая база.

Никаких "кадров" новая революционная РККА не сохранила кроме некоторого количества офицеров и унтеров.
Вся Р.И.А. была официально расформирована и распущена большевистской диктатурой.
Сапоги, портянки, гимнастёрки и даже кожанки экипажей броневиков - это только материальное наследство. Сотни тысяч единиц советского, или там, германского вооружения, после пользования в, соответственно, советской или германской армиях, отправлялись дальше воевать в составе других армий - Африки, Востока, Америки. Так чтож, по вашему, армия Анголы наследница советской? А сирийская армия на Пантерах наследница Вермахта? ;))

Ваше мнение полностью противоречит официальной советской точке зрения - вот этого уже достаточно.
От Паршев
К Рядовой-К (25.02.2021 18:07:23)
Дата 25.02.2021 20:43:44

А прочитайте историю "Завесы" для начала


>Никаких "кадров" новая революционная РККА не сохранила кроме некоторого количества офицеров и унтеров.

Генштаб не считается? Начальники военной разведки и военной контрразведки Не считаются?


>Вся Р.И.А. была официально расформирована и распущена большевистской диктатурой.

"Довод слаб - повысить голос"(с)(Цицерон)
От Iva
К Рядовой-К (25.02.2021 18:07:23)
Дата 25.02.2021 18:53:59

Re: Вес Флоты...

Привет!

>Никаких "кадров" новая революционная РККА не сохранила кроме некоторого количества офицеров и унтеров.

одних офицеров несколько сот тысяч. Да и прочие кадры - унтера, рядовой состав - тоже от туда же пришли.
Один мой родственник - полковник 1932 года - из унтеров РИА, военного времени. Из крестьян.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (25.02.2021 18:07:23)
Дата 25.02.2021 18:43:31

Что поделать, красные тоже прошли через стадию отрицания

Но они в отличии от смогли с ней справиться.

>>А также довольно значительное количество кораблей, считая корабль (естественно) воинской частью.
>
>Корабль это не воинская часть!!!!!!!!!
>Корабль это кусок железа. Корабль это телега. Корабль это пушка.
>Корабль это ПРЕДМЕТ, который может быть и у жёлтых, и у фиолетовых, и у серо-буро-малиновых.

Вы договорились до очевидных глупостей. Корабль это всамделишняя воинская часть. Имена и флаги кораблей наследуются и это тоже одна из традиций.

>Все Флоты Российской империи были официально распущены. Все Экипажи - распущены. Подавляющая часть материальной части - переименована.

Ну как "экипажи распущены", если корабли не прекращали воевать? Люстрацию что ли провели?

>>В остальном же сухопутная армия сохранила и кадры (в т.ч. командные) , вооружение и снаряжения. Никакого "нуля", твердая база.
>
>Никаких "кадров" новая революционная РККА не сохранила кроме некоторого количества офицеров и унтеров.

Это кадры и есть.

>Вся Р.И.А. была официально расформирована и распущена большевистской диктатурой.
>Сапоги, портянки, гимнастёрки и даже кожанки экипажей броневиков - это только материальное наследство.

Я Вам для начала предлагаю определиться - что для Вас такое "Р.И.А."? Вывеска?

>Сотни тысяч единиц советского, или там, германского вооружения, после пользования в, соответственно, советской или германской армиях, отправлялись дальше воевать в составе других армий - Африки, Востока, Америки. Так чтож, по вашему, армия Анголы наследница советской? А сирийская армия на Пантерах наследница Вермахта? ;))

Если бы Вы не стали отрывать материальный фактор от человеческого, не получилось бы так искропетно.

>Ваше мнение полностью противоречит официальной советской точке зрения - вот этого уже достаточно.

Советская точка зрения менялась, но Вам почему то важно упорство в этом отрицании. Почему? Хотите пребольшевить большевиков?
От Nagel
К Дмитрий Козырев (25.02.2021 18:43:31)
Дата 26.02.2021 09:28:22

Re: Что поделать,...


>Это кадры и ест
>Я Вам для начала предлагаю определиться - что для Вас такое "Р.И.А."? Вывеска?

Российская императорская армия это организация. Кадры её кому только не достались - и националам и полякам и белым и красным. Официальной преемственности с риа у Красной и советской Армии никогда не было. В лучшем случае упоминалась старая армия. Никакая выслуга лет в РИА не учитывалась. Царские ордена не признавались. Звания аналогично. Преемственности не было. А оружие и кадры и у власовцев были от Красной Армии. Но они же не стали преемниками красной армии.
От krok
К Рядовой-К (25.02.2021 18:07:23)
Дата 25.02.2021 18:21:38

Re: Вся Российская империи была официально распущена...


[180K]


От Рядовой-К
К krok (25.02.2021 18:21:38)
Дата 25.02.2021 18:44:38

Ну так я об этом и говорю. Какая уж тут приемственность.... (-)