ВИФ2 NE: Ветка : А почему Колчак

От	Kosta
К	damdor
Дата	24.02.2021 20:07:53
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Память;

А почему Колчак - провокация?

>2) Чистая провокация. Колчак А.В.

Провокацией это было бы году эдак в 1988-м. Когда армия была Советская, но некоторые ещё помнили, что в анамнезе записано - Красная. Сейчас армия Российская, триколор ее официальная эмблема - в чём, собственно говоря, проблема с Колчаком?

От	Паршев
К	Kosta (24.02.2021 20:07:53)
Дата	27.02.2021 10:10:09

Потому что он предатель и иноагент. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.02.2021 10:10:09)
Дата	27.02.2021 10:25:41

"Кто победил - тот и добро" (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (27.02.2021 10:25:41)
Дата	28.02.2021 22:21:32

Это вряд ли. (-)

От	КарАн
К	Kosta (24.02.2021 20:07:53)
Дата	26.02.2021 23:13:53

Колчак не реабилитирован ГВП РФ и Вам это известно.

>Провокацией это было бы году эдак в 1988-м. Когда армия была Советская, но некоторые ещё помнили, что в анамнезе записано - Красная. Сейчас армия Российская, триколор ее официальная эмблема - в чём, собственно говоря, проблема с Колчаком?
Проблем с ним нет как с личность- есть и рестораны, и музеи ,и восковые фигуры, не забыт. Но в этом контексте - как символ он не имеет права быть изображенным.

У Вас по Власову подобный вопрос возник бы?

От	СанитарЖеня
К	Kosta (24.02.2021 20:07:53)
Дата	25.02.2021 16:18:02

Компромиссный вариант - фельмаршалы Миних и Ласси.

Победители Колчака и Врангеля, соответственно.

От	den~
К	СанитарЖеня (25.02.2021 16:18:02)
Дата	27.02.2021 18:23:25

ну коль так- то нужен монумент Рокоссовскому и Троцкому завоевавшим Среднюю Азию

для проклятого царизма.
Причем из Кабула им яростно гадил Шекспир, резидент британской разведки

От	Паршев
К	den~ (27.02.2021 18:23:25)
Дата	28.02.2021 22:21:01

По-моему, юмор не был полностью

оценен

От	den~
К	Паршев (28.02.2021 22:21:01)
Дата	01.03.2021 23:13:07

на всякий случай

Рокосовский Плато́н Ива́нович
начштаба оренбургского отдельного корпуса 1834-42
участвовал в подготовке неудачного зимнего степного похода 1839
Возглавлял экспедицию военный губернатор Оренбурга Василий Перовский

Виталий Николаевич Троцкий
1866 г. назначен начальником штаба войск Туркестанской области
участвовал в бухарской кампании, в хивинском походе (1873) и кокандской экспедиции (1875).

вот Шекспира с ходу не нашел, только Уильям 1878 г.р. в Афганистане не бывший. Надо будет откопать книжку по покорению средней азии, где про него читал.
там помнится и еще один однофамилец упоминался, из широко известных, жаль не вспоминается кто именно.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (25.02.2021 16:18:02)
Дата	25.02.2021 20:29:19

Неистово плюсую (-)

От	VLADIMIR
К	Паршев (25.02.2021 20:29:19)
Дата	27.02.2021 08:59:00

Колем мы здорово, рубим отчаянно - внуки Суворова, дети Чапаева (с) (-)

От	ttt2
К	Kosta (24.02.2021 20:07:53)
Дата	25.02.2021 08:34:50

Общество наше до сих пор расколото и выставлять надо людей общеодобряемых

>>2) Чистая провокация. Колчак А.В.
>
>Провокацией это было бы году эдак в 1988-м. Когда армия была Советская, но некоторые ещё помнили, что в анамнезе записано - Красная. Сейчас армия Российская, триколор ее официальная эмблема - в чём, собственно говоря, проблема с Колчаком?

Это и сейчас по сути провокация. Человек в массе населения известный своими мятежными военными действиями против победившего в войне центрального правительства и внесудебными репрессиями против собственных граждан. Лично я вполне в курсе заслуг Колчака в Первую мировую, но это не основание разжигать и так неспокойную жизнь в стране

Очень много людей не вызывающих ни у кого негатива. От Жукова/Рокоссовского/Ватутина и далее по длинному, длинному списку.

Праздники должны объединять людей, а не разъединять их.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (25.02.2021 08:34:50)
Дата	27.02.2021 10:19:14

Чтобы общество было расколото...

...необходимо, чтобы оно существовало. А оно как было выжжено до сплавления почвы в стекло при СССР, так до сих пор и не возродилось. Есть только борьба тех, кто уже доволен имеющимися у них богатством и властью и тех, кто их имеют, но хотят больше, вторые периодически имитируют общественную активность, мобилизуя ради своих целей атомизированных индивидов (сейчас в небольших количествах), спокойно при этом используя взаимоисключающие лозунги и при необходимости даже сгоняя ультралибералов с инфракрасными на одни и те же акции.

>>Провокацией это было бы году эдак в 1988-м. Когда армия была Советская, но некоторые ещё помнили, что в анамнезе записано - Красная. Сейчас армия Российская, триколор ее официальная эмблема - в чём, собственно говоря, проблема с Колчаком?
>
>Это и сейчас по сути провокация. Человек в массе населения известный своими мятежными военными действиями против победившего в войне центрального правительства и внесудебными репрессиями против собственных граждан.

Это вы про Дзержинского?

>Очень много людей не вызывающих ни у кого негатива. От Жукова/Рокоссовского/Ватутина и далее по длинному, длинному списку.

Интересный у вас список.

>Праздники должны объединять людей, а не разъединять их.

Попробуйте как-нибудь внести свою лепту в объединение, хотя бы на форуме - перестаньте предлагать условием разрешения существующего в ваших глазах конфликта принятие условий и терминологии своей стороны на 95%.

От	СОР
К	ttt2 (25.02.2021 08:34:50)
Дата	25.02.2021 14:44:08

Если обществу долбить, что оно расколото, то оно будет расколото.

Шапито которое устраивает действующий главнокомандующий в отношение другого главнокомандующего не только общество раскалывает, но и международную общественность вводит в недоумение.

Жизнь в стране никогда не будет спокойной, а попытка все свести к сюсюканью приводит к неспокойствию еще быстрее.

От	Kosta
К	ttt2 (25.02.2021 08:34:50)
Дата	25.02.2021 10:55:28

Re: Общество наше...

>
>Это и сейчас по сути провокация. Человек в массе населения известный своими мятежными военными действиями против победившего в войне центрального правительства и внесудебными репрессиями против собственных граждан.

А другой человек, в массе населения известный своим мятежем против ведущего войну центрального правительства и внесудебными репрессиями против собственных граждан, лежит в мавзолее и стоит на каждой площади, но это никого не смущает, ибо привыкли. Так же и с Колчаком - это просто дело (не)привычки, нежели какая-то сознательная реакция населения, которое ан масс уже давно не в курсе хоть каких то подробностей, чего там и как происходило в 1918-20 гг.

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 10:55:28)
Дата	25.02.2021 11:14:23

Re: Общество наше...

>>
>>Это и сейчас по сути провокация. Человек в массе населения известный своими мятежными военными действиями против победившего в войне центрального правительства и внесудебными репрессиями против собственных граждан.
>
>А другой человек, в массе населения известный своим мятежем против ведущего войну центрального правительства и внесудебными репрессиями против собственных граждан, лежит в мавзолее и стоит на каждой площади, но это никого не смущает, ибо привыкли. Так же и с Колчаком - это просто дело (не)привычки, нежели какая-то сознательная реакция населения, которое ан масс уже давно не в курсе хоть каких то подробностей, чего там и как происходило в 1918-20 гг.

Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 11:14:23)
Дата	25.02.2021 12:10:29

Re: Общество наше...

>>>

>
>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.

Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.

От	Кострома
К	Kosta (25.02.2021 12:10:29)
Дата	25.02.2021 15:01:29

Re: Общество наше...

>>>>
>
>>
>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>
>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.

Я чего то не понял - военного преступника Колчака уже оправдали?
Бл.... Даже Деникин был куда более уместной фигурой нежели колчак

От	Сибиряк
К	Кострома (25.02.2021 15:01:29)
Дата	25.02.2021 15:31:47

Re: Общество наше...

>Я чего то не понял - военного преступника Колчака уже оправдали?

Считайте, что фильм "Адмиралъ" - это оправдательный акт помощнее, чем какое-нибудь безвестное постановление какой-нибудь областной прокуратуры.

От	Iva
К	Сибиряк (25.02.2021 15:31:47)
Дата	25.02.2021 18:50:03

Re: Общество наше...

Привет!

>Считайте, что фильм "Адмиралъ" - это оправдательный акт помощнее, чем какое-нибудь безвестное постановление какой-нибудь областной прокуратуры.

это точно.

Владимир

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 12:10:29)
Дата	25.02.2021 12:36:33

Re: Общество наше...

>>>>
>
>>
>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>
>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.

Двойные стандарты вижу я.
Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.

От	объект 925
К	Evg (25.02.2021 12:36:33)
Дата	25.02.2021 12:45:56

Ре: Общество наше...

>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
++++
тем, что внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше лет 20-30.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (25.02.2021 12:45:56)
Дата	25.02.2021 15:05:07

Тут было бы неплохо

>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>++++
>тем, что внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше лет 20-30.
>Алеxей

Поразить нас примером внесудебных расправ например в 40 году

Тройка, если что - это судеюный орган

От	Рядовой-К
К	Кострома (25.02.2021 15:05:07)
Дата	25.02.2021 16:40:28

В 1938, "тройкой", на Ленских приисках было уничтожено 948 чел

>Тройка, если что - это судеюный орган

В 1938, "тройкой", на Ленских приисках было уничтожено 948 чел.
Несомненно, что это было законно.
Описание законных методов и прочих следственных и судебных действий - прилагается.
https://zolotodb.ru/article/10333/?page=all

От	Evg
К	объект 925 (25.02.2021 12:45:56)
Дата	25.02.2021 13:01:38

Ре: Общество наше...

>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>++++
>тем, что внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше лет 20-30.

Внесудебные расправы против собственного народа продолжаются по окончании любой гражданской войны, вне зависимости от победителя.

От	объект 925
К	Evg (25.02.2021 13:01:38)
Дата	25.02.2021 13:05:37

Ре: Общество наше...

>Внесудебные расправы против собственного народа продолжаются по окончании любой гражданской войны, вне зависимости от победителя.
++++
Не в такиx размераx и не на таком протяжении времени.

Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (25.02.2021 13:05:37)
Дата	25.02.2021 13:54:45

Ре: Общество наше...

>>Внесудебные расправы против собственного народа продолжаются по окончании любой гражданской войны, вне зависимости от победителя.
>++++
>Не в такиx размераx и не на таком протяжении времени.

Мы просто не знаем как было бы победи в Гражданской кто-нибудь из "белых".
Но вот гражданину Франко приписывали репрессии даже на рубеже 60-70 гг.
Это сколько лет после победы в гражданской войне?

От	объект 925
К	Evg (25.02.2021 13:54:45)
Дата	25.02.2021 14:01:21

Ре: Общество наше...

>Мы просто не знаем как было бы победи в Гражданской кто-нибудь из "белых".
++++
Знаем. Революций как известно в России было 3, а восстаний и того больше.

>Но вот гражданину Франко приписывали репрессии даже на рубеже 60-70 гг.
>Это сколько лет после победы в гражданской войне?
++++
сотни тысяч? В топку ваш пример.
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (25.02.2021 14:01:21)
Дата	25.02.2021 14:23:36

Ре: Общество наше...

>>Но вот гражданину Франко приписывали репрессии даже на рубеже 60-70 гг.
>>Это сколько лет после победы в гражданской войне?
>++++
>сотни тысяч? В топку ваш пример.

Где то был заказ на пример в сотни тысяч?
А так-то, конечно в топку.
Он ведь противоречит вашему тезису.

От	объект 925
К	Evg (25.02.2021 14:23:36)
Дата	25.02.2021 14:25:30

Ре: Общество наше...

>Где то был заказ на пример в сотни тысяч?
++++
"Не в такиx размераx"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954228.htm

>Он ведь противоречит <б>вашему тезису.
++++
нет. Не противоречит.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (25.02.2021 14:25:30)
Дата	25.02.2021 15:40:36

Ре: Общество наше...

Я думаю Китай подойдет по всем параметрам. За счет численности населения кроет любой пример.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.02.2021 15:40:36)
Дата	25.02.2021 15:50:30

Ре: Общество наше...

>Я думаю Китай подойдет по всем параметрам. За счет численности населения кроет любой пример.
++++
вы не знаете, что сравнивают не абсоютные, а относительные числа?
А если знаете, зачем глупости пишите?
ПС. Я не знаю когда в Китае закончилась гражданская война и какие репрессии, в цифраx, и как долго оно длилось.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (25.02.2021 15:50:30)
Дата	25.02.2021 18:53:53

Ре: Общество наше...

>>Я думаю Китай подойдет по всем параметрам. За счет численности населения кроет любой пример.
>++++
>вы не знаете, что сравнивают не абсоютные, а относительные числа?
>А если знаете, зачем глупости пишите?
>ПС. Я не знаю когда в Китае закончилась гражданская война и какие репрессии, в цифраx, и как долго оно длилось.
Вас же Испания не устроила из-за незначительности. А в относительных величинах могло быть и поболее.
ПС я не знаю когда закончилась гражданская война в Испании и сколько там было жертв. Вот.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.02.2021 18:53:53)
Дата	25.02.2021 19:19:41

Ре: Общество наше...

>Вас же Испания не устроила из-за незначительности. А в относительных величинах могло быть и поболее.
+++
угу. Но "могло быть" не равно, было.

Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (25.02.2021 19:19:41)
Дата	25.02.2021 20:03:00

Ну оценим в относительных.

>>Вас же Испания не устроила из-за незначительности. А в относительных величинах могло быть и поболее.
>угу. Но "могло быть" не равно, было.

Россия.

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

176 300 000 населения к началу гражданской войны 100 %
2 500 000 эмигрантов 1,42 %
1 260 000 погибших в боях 0,71 %
1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

Испания.

https://www.colta.ru/articles/mosty/21786-ispantsy-nedavno-osoznali-chto-bolee-30-000-zhertv-grazhdanskoy-voyny-lezhat-do-sih-por-v-rasstrelnyh-yamah#:~:text=%D0%97%D0%B0%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%BE,%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%B0%20%D0%BB%D0%B8%D1%88%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%83%20%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE.

24 693 000 населения в 1936 г. 100 %
140 000 погибло в боях 0,57 %
160 000 расстреляно в ходе гражданской войны 0,65 %
400 000 эмигрировало 1,62 %
30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %

По-моему, как-то не сильно отличается. Особенно учитывая прошедшую первую мировую войну, интервенцию и развал страны.

От	объект 925
К	damdor (25.02.2021 20:03:00)
Дата	25.02.2021 21:29:45

Ре: Ну оценим...

>Россия.
>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

>Испания.
>30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %

>По-моему, как-то не сильно отличается.
+++++
в примерно 10 раз. Ну или на порядок.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (25.02.2021 21:29:45)
Дата	25.02.2021 21:33:30

Ре: Ну оценим...

>>Россия.
>>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %
>
>>Испания.
>>30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %
>
>>По-моему, как-то не сильно отличается.
>+++++
>в примерно 10 раз. Ну или на порядок.
Шулер. 0,65% еще расстреляно в ходе гражданской войны.
Вы уж или 1921-1953 гг с 30 тыс сравнивайте, либо уж все плюсуйте.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.02.2021 21:33:30)
Дата	25.02.2021 22:15:12

Ре: Ну оценим...

>Шулер. 0,65% еще расстреляно в ходе гражданской войны.
++++
я не знаю почему, но вы потеряли нить дискуссии. Полностью.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954224.htm
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (25.02.2021 22:15:12)
Дата	26.02.2021 09:33:16

Сжульничали именно Вы + относительные по Финляндии

>>Шулер. 0,65% еще расстреляно в ходе гражданской войны.
>++++
>я не знаю почему, но вы потеряли нить дискуссии. Полностью.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954224.htm

>Россия.
>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

>Испания.
>30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %
Почему-то убранное Вами - 160 000 расстреляно в ходе гражданской войны 0,65 %
>По-моему, как-то не сильно отличается.
+++++
в примерно 10 раз. Ну или на порядок.

1,21 % против 0,77 %. При этом в Испании это только политические расстрелённые после войны, а в СССР - и уголовники.

Далее.

Россия.

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

176 300 000 населения к началу гражданской войны 100 %
2 500 000 эмигрантов 1,42 %
1 260 000 погибших в боях 0,71 %
1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

И да, те же белофинны не заморачивались, "что внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше лет 20-30. Просто решили кардинально за несколько месяцев. Кстати всё сделали ещё до официального начала "красного террора" в Советской России.
.
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2
.
Финляндия. Жертвы гражданской войны
.
Павшие в бою 9403 0,30 %
Казнённые, расстрелянные и пр. 9720 0,31 %
Умерли в лагерях 13 446 0,43 %
Умерли после освобождения из лагеря 613 0,02 %
Пропавшие без вести 2193 0,07 %
Другие причины 1265 0,04 %
.
Один интересный момент. И в России, и в Финляндии, и в Испании условно "белые" могли что-то делать только при поддержке разного рода интервентов.

От	объект 925
К	damdor (26.02.2021 09:33:16)
Дата	26.02.2021 13:25:02

за помелом следим.

Процитирую для малограмотныx еще раз: "внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше". И читайте дальше, о чем я говорил с Евгением.
Шло сравнение репрессий после окончания гражданской войны.
После, Карл!

Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (26.02.2021 13:25:02)
Дата	26.02.2021 15:41:33

А точно за помелом объект 925 следит?

>Процитирую для малограмотныx еще раз: "внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше". И читайте дальше, о чем я говорил с Евгением.
>Шло сравнение репрессий после окончания гражданской войны.
>После, Карл!

Ещё раз для альтернативно ориентированного объект 925

Ваши слова и моя поправка.

>Россия.
>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

>Испания.
>30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %
Почему-то убранное Вами - 160 000 расстреляно в ходе гражданской войны 0,65 %

После, кумушка, гражданской войны - это вот так:
СССР: 642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %
Испания: 30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %

Как-то далековато от завяленного вами порядка.

И да, СССР за вышеуказанные годы - это так ненароком и басмачи, и возвращённые территории и, так попутно Великая Отечественная война. Ну и энное количество чистых уголовников.

От	Skvortsov
К	damdor (26.02.2021 09:33:16)
Дата	26.02.2021 09:52:48

Вы случайно одну статью пропустили из Вашей ссылки на Соколова

Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.

От	damdor
К	Skvortsov (26.02.2021 09:52:48)
Дата	26.02.2021 09:54:59

А может не стоит бредить?

>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.

Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?

От	Iva
К	damdor (26.02.2021 09:54:59)
Дата	26.02.2021 14:01:26

Re: А может...

Привет!
>>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.
>
>Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?

так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.

Владимир

От	Claus
К	Iva (26.02.2021 14:01:26)
Дата	01.03.2021 15:36:17

Re: А может...

>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.
Не совсем так. Коллективизация проводилась с применением террора.
А вот голод это уже рукожопие - сознательно его никто не устраивал. Просто управленцы такие были, которые последствиями своих решений не заморачивались.

От	Evg
К	Iva (26.02.2021 14:01:26)
Дата	26.02.2021 14:17:26

Re: А может...

>Привет!
>>>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.
>>
>>Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?
>
>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.

Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.

>Владимир

От	Claus
К	Evg (26.02.2021 14:17:26)
Дата	01.03.2021 15:47:33

"засуха" длилась 6 лет подряд?

>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.
В соседней Польше, почему то "засухи" не возникло и там с 1928 по 1937 население на 15% выросло.
А в СССР только на 10%.
Причем в Казахстане, Украине и в части областей РСФСР (весьма странная география у "засухи") население за этот период не только не выросло, а еще и сократилось.

От	Km
К	Claus (01.03.2021 15:47:33)
Дата	01.03.2021 16:21:46

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.
>В соседней Польше, почему то "засухи" не возникло и там с 1928 по 1937 население на 15% выросло.

Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (01.03.2021 16:21:46)
Дата	01.03.2021 16:49:36

Re: "засуха" длилась...

>Польская газета «Новый час»
Это не фейк?
Есть простые факты:
Поголовье скота в СССР падало 6 лет подряд, что никакой засухой объясняться не может.
За 1928-1937 годы население Польши выросло на 15%.
За тот же период в соседней Украине оно сократилось на 2%, а в среднем по СССР, за счет непострадавших регионов, выросло на 10%. Т.е. рост в 1.5 раза меньше, чем в Польше.

От	Km
К	Claus (01.03.2021 16:49:36)
Дата	01.03.2021 17:37:48

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Польская газета «Новый час»
>Это не фейк?
https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html

>Есть простые факты:

Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (01.03.2021 17:37:48)
Дата	01.03.2021 18:09:53

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!
>>>Польская газета «Новый час»
>>Это не фейк?
> https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html
ССылок на источники я в этой статье не заметил.

>>Есть простые факты:
>Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.
При чем здесь объяснения, если речь о вполне доступных статистических данных?
Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.

>С уважением, КМ

От	марат
К	Claus (01.03.2021 18:09:53)
Дата	01.03.2021 19:24:19

Re: "засуха" длилась...

>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.
Есть ложь, чудовищная ложь и статистика.
Польша это одна страна. Украина это часть страны. Миграцию не рассматриваем? На стройки социализма.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (01.03.2021 19:24:19)
Дата	01.03.2021 20:21:22

Re: "засуха" длилась...

>Польша это одна страна. Украина это часть страны. Миграцию не рассматриваем? На стройки социализма.
Специально для Вас.
1928-37
Польша - рост населения на 15%
СССР на 10%
В т.ч. Украина -2%
Про миграцию, сократившую численность населения в громадном регионе, Вы сами то в это верите?
А как с Казахстаном быть? ТАм ведь куда больший % населения был потерян.
А с областями РСФСР? Тоже из половины областей население мигрировало?

От	Km
К	Claus (01.03.2021 18:09:53)
Дата	01.03.2021 19:10:32

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Польская газета «Новый час»
>>>Это не фейк?
>> https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html
>ССылок на источники я в этой статье не заметил.

>>>Есть простые факты:
>>Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.
>При чем здесь объяснения, если речь о вполне доступных статистических данных?

Факт и его объяснение - это немного разные вещи. Явление может иметь множество условий своего возникновения.

>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.

Вы утверждали, что засухи и голода в Польше не было. Факт его наличия заставляет обратить внимание и на некоторые общие причины. Например, на погодные условия. Которые тоже не одинаковы, но чем континентальнее, тем сильнее проявляются.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (01.03.2021 19:10:32)
Дата	01.03.2021 23:40:04

Re: "засуха" длилась...

>>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.
>
>Вы утверждали, что засухи и голода в Польше не было. Факт его наличия заставляет обратить внимание и на некоторые общие причины. Например, на погодные условия. Которые тоже не одинаковы, но чем континентальнее, тем сильнее проявляются.
Я говорил о том, что "засуха" явно не была значимой причиной голода 1933-34.
Причиной была совершенно неподготовленная и неорганизованная глобальная реформа сельского хозяйства, из-за которой СССР половину поголовья скота потерял.
А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.
Что же касается Польши - не факт, что голод там вообще был, т.к. в статье ссылок нет. А если он в каком то виде и был, то явно не того масштаба, что в СССР. По динамике роста населения это очень четко видно.

От	Km
К	Claus (01.03.2021 23:40:04)
Дата	02.03.2021 11:04:50

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>Я говорил о том, что "засуха" явно не была значимой причиной голода 1933-34.
>Причиной была совершенно неподготовленная и неорганизованная глобальная реформа сельского хозяйства, из-за которой СССР половину поголовья скота потерял.

Это субъективный фактор. Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство и необходимость его модернизации в короткие сроки. Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

>А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.

Возникал регулярно.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата	02.03.2021 17:31:51

Re: "засуха" длилась...

>Это субъективный фактор.
Т.е. потеря ПОЛОВИНЫ поголовья скота это субьективный фактор? Вы серьезно?

>Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство
И как отсталость с/х повлияла но потерю половины поголосья скота в СССР, причем не только дающего мясо и молоко, но и тяглового, необходимого для производства зерна?
Какая там вообще связь с отсталостью?

>и необходимость его модернизации в короткие сроки.
Вот только модернизации не было, был разгром. По итогам которого с/х на уровень гражданской войны вернулось.
Кстати по такой логике, реформы Гайдара тоже были модернизацией - в конце концов ведь рост экономики и после них начался, а через 15 лет и на уровень 1991 года выйти сумели.

>Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.
Ошибка это когда не предусмотрели что то.
А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
И соответствующим был результат.

>>А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.
>Возникал регулярно.
Подобных масштабов с миллионами жертв?
Вы реально странное говорите.
Есть очевидный фактор, за 1928-34 годы поголовье скота в СССР сократилось в 2 раза. И явно не из-за "засухи".
И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
Что было причиной голода, более чем очевидно.

От	Km
К	Claus (02.03.2021 17:31:51)
Дата	02.03.2021 18:06:12

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Это субъективный фактор.
>Т.е. потеря ПОЛОВИНЫ поголовья скота это субьективный фактор? Вы серьезно?

За искусство резьбы по цитатам вам пятёрка. Субъективным фактором я назвал плохую подготовку коллективизации. Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.

>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.

Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.

>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.

Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (02.03.2021 18:06:12)
Дата	02.03.2021 23:21:19

Re: "засуха" длилась...

>Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.
Да, не вижу и Вы их не привели.

>>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
>
>Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.
Ну а кто еще мог зафигачить глобальную ускоренную и совершенно неподготовленную реформу в отрасли кормившей страну и дававшей до 40% экспортных доходов?
Гении?
Не говоря уж про отдачу власти на местах активу из бедняков, т.е. в массе своей неграмотных, зачастую пьющих, лентяев и т.п.

>>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
>
>Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.
Дали ссылку на статью, в которой ссылки на источники отсутствовали.

От	Km
К	Claus (02.03.2021 23:21:19)
Дата	03.03.2021 11:52:47

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.
>Да, не вижу и Вы их не привели.

Привёл, но вы их не хотите видеть. Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ. 2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.

>>>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>>>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>>>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
>>
>>Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.
>Ну а кто еще мог зафигачить глобальную ускоренную и совершенно неподготовленную реформу в отрасли кормившей страну и дававшей до 40% экспортных доходов?
>Гении?
>Не говоря уж про отдачу власти на местах активу из бедняков, т.е. в массе своей неграмотных, зачастую пьющих, лентяев и т.п.

Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.

>>>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
>>
>>Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.
>Дали ссылку на статью, в которой ссылки на источники отсутствовали.

В который указаны названия газет и время, чего вполне достаточно. Хотите разобраться - найдёте. Но в желании разобраться вы до сих пор не замечены.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 11:52:47)
Дата	03.03.2021 12:25:05

Re: "засуха" длилась...

>Привёл, но вы их не хотите видеть.
Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному? А именно к тому, что только явные дураки могли в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, зафигачить неуправляемую, совершенно неподготовленную, но при этом глобальную и сверхускоренную реформу. Да еще и с отдачей власти на местах черти кому, т.е. бедняцкому активу, явно не способному руководить.

>В который указаны названия газет и время, чего вполне достаточно.
Серьезно? Вы статьи в этих газетах найти способны?

>Хотите разобраться - найдёте.
Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

>Но в желании разобраться вы до сих пор не замечены.
Чтобы разобраться, достаточно данные по динамике численности населения посмотреть. Из них более чем очевидно, что даже если какие то случаи в Польше и Румынии имели место, их масштаб был совершенно несопоставим с тем, что устроили "Чубайсы 1930х" в СССР.

От	Km
К	Claus (03.03.2021 12:25:05)
Дата	03.03.2021 18:29:07

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Привёл, но вы их не хотите видеть.
>Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.

>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

После 1933 г. тоже росло. А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.

>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.

>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.

Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.

>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?

Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.

>>Хотите разобраться - найдёте.
>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

У нищих слуг нет. У меня достоверность этих материалов сомнений не вызывает. У вас вызывает - разбирайтесь.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 18:29:07)
Дата	03.03.2021 18:48:48

Re: "засуха" длилась...

>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.

>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>После 1933 г. тоже росло.
Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

>А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.
Угу, а Чубайс с Гайдаром были грамотными и эффективными руководителями, ведь после того, что они устроили экономика тоже расти начала :)
И где Вы увидели стабильность?
Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
Это по Вашему стабильность?

>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>
>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
Это реальность, отраженная в документах.
Если Вы "в курсе", то должны это знать.
На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.
2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?
>
>У нищих слуг нет.
Т.е. свои утверждения доказать не можете. Этого достаточно.

>У вас вызывает - разбирайтесь.
Тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
А в ваших сомнительных утверждениях разбираться - смысл?

От	марат
К	Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата	03.03.2021 20:18:09

Re: "засуха" длилась...

>И где Вы увидели стабильность?
>Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
>Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.03.2021 20:18:09)
Дата	03.03.2021 20:42:30

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.03.2021 20:42:30)
Дата	03.03.2021 21:39:42

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.
>
>вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.
То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата	04.03.2021 09:50:55

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.

потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.

В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.03.2021 09:50:55)
Дата	04.03.2021 14:44:35

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.
>
>потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.
Почему не вошло вы не знаете.
>В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.
Не, проблема далеко не в этом.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата	03.03.2021 23:24:38

Вы бы сначала документы почитали. Третий раз в этой ветке ссылку даю.

>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.

Многополье - устаревшее название севооборотов с 7—8 и более полями. М. в дореволюционной России, а также в советской доколхозной деревне противопоставлялось отсталому паровому трёхполью, характерному для единоличного крестьянского хозяйства; переход к М. обычно был связан с введением в севооборот пропашных культур, многолетних трав и являлся прогрессивным мероприятием. См. Севооборот.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Севооборот - научно обоснованное чередование с.-х. культур на полях и во времени, способствующее восстановлению и повышению плодородия почвы (См. Плодородие почвы); важнейшая часть системы земледелия (См. Система земледелия).

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

"Материалы комиссии Президиума ВЦИК по состоянию сельского хозяйства Северо-Кавказского края. 1933 г.

Основные причины снижения урожайности

12. Наряду с несоблюдением сроков и плохим качеством выполнения отдельных с.х. работ, недостаточной борьбы с сорняками необходимо также отметить отсутствие севооборотов по С. Кавказскому краю, а равно отсутствие правильного чередования культур. Зачастую на одном и том же участке одна и та же культура сеялась несколько раз подряд или сеялась по наихудшему предшественнику.
Никаких мероприятий по введению севооборота за ряд последних лет по Сев. Кавказу до настоящего года не проводилась. Лишь в настоящее время вопрос этот серьезно поставлен и предполагается, что в 1933 году будут введены севообороты по всем колхозам. Работа по введению севооборотов применительно к условиям отдельных колхозов на основе принятых типовых севооборотов целиком еще не закончена."

http://istmat.info/node/59312

От	марат
К	Skvortsov (03.03.2021 23:24:38)
Дата	04.03.2021 14:46:04

Re: Вы бы...

И что тут сказано о причинах? Уподобитесь Клаусу - все они дураки были?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.03.2021 14:46:04)
Дата	04.03.2021 16:13:33

Re: Вы бы...

От	Km
К	Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата	03.03.2021 19:10:52

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
>Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.

Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.

>>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.
>
>>После 1933 г. тоже росло.
>Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой. Потому что там сидели дураки, а вы умный.

>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>
>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.

>Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
>Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.

>>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>>
>>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
>Это реальность, отраженная в документах.
>Если Вы "в курсе", то должны это знать.
>На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.

>>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
>1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.

Ну дураки же, ясно.

>2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.

>>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 19:10:52)
Дата	03.03.2021 19:38:38

Re: "засуха" длилась...

>Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.
Место было именно что ровным, т.к. по итогам НЭПа в с/х был рост.

>Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой.
Если бы руководство СССР мысли ло бы даже не в долгой, а хотя бы в среднесрочной перспективе, то никакой УСКОРЕННОЙ и СПЛОШНОЙ коллективизации бы не было.

>Потому что там сидели дураки, а вы умный.
Просто потому что дураки и необразованные волюнтаристы, не заморачивающиеся последствиями своих действий.

>>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>>
>>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.
>
>>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".
>
>О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.
Это не завывания, а наглядный пример.
Если кто то начнет бегать по квартире с факелом и канистрой бензина, то пожар произойдет потому, что он идиот, а не потому, что невозможно было предсказать опасность таких действий.
Катастрофа 1928-34 была именно такой. И причиной ее были заведомо идиотские действия советского руководства, с предсказуемым результатом.

>Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.
Аргумент был выше:
- ключевая отрасль, кормящая страну.
- до 40% валютных доходов.
- совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа.
- власть на местах отданная бедняцкому активу.

Это аргумент. А вывод - да, действия советских руководителей 1930х - заведомо идиотские. Финал - предсказуемый.

>Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.
Это не эксцессы. А результат, запрограммированный действиями советского руководства.
Повторю еще раз:
1) Разнарядки на количество кулаков.
2) Раскулачивание силами местного актива и как следствие зверства и разграбление имущества.

>Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.
Ценой разгрома сельского хозяйства, голода и сокращения экспортных доходов, необходимых для индустриализации?

>Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.
ВМВ выиграли положив 27 млн. человек и ценой разгрома европейской части страны.
Для управленцев это нифига не повод для гордости.
Ну и как результаты коллективизации, помогли выиграть ВОВ, я Вас спросил.
Внятного ответа, естественно не последовало. Только набор слов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2955030.htm

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата	02.03.2021 11:51:38

Re: "засуха" длилась...

> Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

Нигде не было социальных катаклизмов при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному. Так как везде сначала происходил переход от мелкого патриархального хозяйствования к мелкому товарному производству. В том числе и в России.

В. И. ЛЕНИН
О СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ РОССИИ (ИЗ БРОШЮРЫ 1918 ГОДА)

Не было еще, кажется, такого человека, который, задаваясь вопросом об экономике России, отрицал переходный характер этой экономики. Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими.
Но что же значит слово переход? Не означает ли оно, в применении к экономике, что в данном строе есть элементы, частички, кусочки капитализма и социализма? Всякий признает, что да. Но не всякий, признавая это, размышляет о том, каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся налицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса. Перечислим эти элементы:

1) патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;
2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто
продает хлеб);
3) частнохозяйственный капитализм;
4) государственный капитализм;
5)социализм.

Россия так велика и так пестра, что все эти различные типы общественно-экономического уклада переплетаются в ней. Своеобразие положения именно в этом.
Спрашивается, какие же элементы преобладают? Ясное дело, что в мелкокрестьянской стране преобладает, и не может не преобладать, мелкобуржуазная стихия: большинство, и громадное большинство, земледельцев — мелкие товарные производители.

http://leninvi.com/t43/p207

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 11:51:38)
Дата	02.03.2021 13:08:13

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>> Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.
>
>Нигде не было социальных катаклизмов при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному. Так как везде сначала происходил переход от мелкого патриархального хозяйствования к мелкому товарному производству. В том числе и в России.

Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 13:08:13)
Дата	02.03.2021 13:31:01

Re: "засуха" длилась...

От	марат
К	Skvortsov (02.03.2021 13:31:01)
Дата	02.03.2021 16:04:51

Re: "засуха" длилась...

>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:
Догонит ли Ахилл черепаху.
На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата	02.03.2021 17:32:01

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.

Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.

>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.

А это можно по разному решать
и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(

Владимир

От	марат
К	Iva (02.03.2021 17:32:01)
Дата	02.03.2021 19:11:29

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.
>
>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

>>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>
>А это можно по разному решать
>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
Смотря для чего они негодные.
Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.03.2021 19:11:29)
Дата	02.03.2021 19:43:00

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.

>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>Смотря для чего они негодные.

для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.

>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.

к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата	02.03.2021 20:12:24

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.
>
>а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>>Смотря для чего они негодные.
>
>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
Я уже писал пример других решений - коммунисты с Троцким уезжают в Мексику. Очень научно.
>>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
>
>к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.
Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.03.2021 20:12:24)
Дата	02.03.2021 21:28:25

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.

да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.

>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?

перевирать не надо.
разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(

>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?

я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.

>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.

а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.03.2021 21:28:25)
Дата	02.03.2021 22:55:17

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>
>да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
Зато излишки хлеба для города и экспорта.
Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.
>>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>
>перевирать не надо.
>разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
Тут надо смотреть когда его потребовали срочно. Не после ли уничтожения рабочего скота.
>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
Мальтузианство.
>>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
>
>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.
>>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
>
>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).
>Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.
Что могли, то и сделали.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.03.2021 22:55:17)
Дата	02.03.2021 23:04:08

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
>Зато излишки хлеба для города и экспорта.

это не излишки, а ваш любимый лозунг - недоедим, но вывезем :( В город.
Излишки были бы при правильной агротехнике.

>Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.

У США тоже не было. Но за 50 лет вышли на первое место в мире. К 1910?

>>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
>Мальтузианство.

увы, такова реальность. А правильная агротехника требует больше трудозатрат, чем трехполье. Так что первоначально всем бы было бы лучше. Но для этого думать надо. И специалистов слушать.

>>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
>Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.

не путаете эти две большие разницы - не знает сослагательного наклонения и понятно, что здесь накосячили как могли - последнее научный вывод, если хотеть его сделать, а не закрывать глаза.

>>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
>Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).

не уверен, про Лысенко. А разница в урожаях - это реальность РИ. Куча различных работ, включая дореволюционные.

>Что могли, то и сделали.

Вот тут согласен. Для другого думать надо и специалистов слушать. А их стрелять предпочитали. Что в СХ, что в промышленности.
А стандартными большевистскими методами - получилось то, что получилось.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата	02.03.2021 19:43:33

и ТАК оно оценивается (-)

От	Claus
К	марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата	02.03.2021 17:04:59

Re: "засуха" длилась...

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".

От	марат
К	Claus (02.03.2021 17:04:59)
Дата	02.03.2021 19:22:09

Re: "засуха" длилась...

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".
МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата	03.03.2021 10:49:51

Re: "засуха" длилась...

>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.

От	марат
К	Claus (03.03.2021 10:49:51)
Дата	03.03.2021 15:31:11

Re: "засуха" длилась...

>>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
>Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.
Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.03.2021 15:31:11)
Дата	03.03.2021 18:28:46

Re: "засуха" длилась...

>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.

При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.

Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.

Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.

От	марат
К	Claus (03.03.2021 18:28:46)
Дата	03.03.2021 21:35:25

Re: "засуха" длилась...

>>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
>Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.
Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
>Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
>А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.
Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов. Это у единоличника у каждого должна быть лошадь, но используется она не на 100% рационально. Плюс племзаводы для поставок лошадей в КА.
>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.03.2021 21:35:25)
Дата	04.03.2021 12:47:51

Re: "засуха" длилась...

>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.

>>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.

>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.

>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.

>>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
Трактора и при царе были.
А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.

От	марат
К	Claus (04.03.2021 12:47:51)
Дата	04.03.2021 14:50:58

Re: "засуха" длилась...

>>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
>А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.
40% экспортных доходов не панацея это раз.
А два это то что доля почему-то резко упала с 1932 г.
А три это что дурость не является аргументом.

>>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
>Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.
Да неужели? Сталин в статье с вами не согласен - на местах догоним и перегоним соседа.
>>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.
Да вы даже мысль понять не смогли, чего уж там об аргументации говорить.
>>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
>Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
>Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.
Резонный вопрос - требовалось ли столько лошадей? Так-то на КОМЗ еще лет 10 назад был конюх, лошадка и сено ей на зиму заготавливали. По вашему только 10 лет назад заменить смогли.

>>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
>Трактора и при царе были.
>А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.
Достаточным для чего? Требовался ли такой уровень в 1932 г?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (04.03.2021 14:50:58)
Дата	04.03.2021 15:50:44

Re: "засуха" длилась...

>40% экспортных доходов не панацея это раз.
Сдаюсь. С Вами что то обсуждать, бессмысленно.

От	Claus
К	марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата	02.03.2021 23:12:10

Re: "засуха" длилась... (-)

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 13:31:01)
Дата	02.03.2021 15:33:38

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:

А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 15:33:38)
Дата	02.03.2021 15:58:18

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>

А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.

>>У него главный вывод другой:
>
>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.

Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 15:58:18)
Дата	02.03.2021 17:40:17

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>
>
>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.

Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:

В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

>>>У него главный вывод другой:
>>
>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>
>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?

"Вы троллите" (с).

В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 17:40:17)
Дата	02.03.2021 18:40:29

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>
>>
>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>
>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:

>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.

Дайте ссылку именно на "сокращает запашку", плиз.

>>>>У него главный вывод другой:
>>>
>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>
>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>

>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm

Это не так.

Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) make up about 3 percent of farms but 44 percent of the value of production.

https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288

Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.

In the most recent survey, there were 2.02 million U.S. farms in 2019, down from 2.20 million in 2007. With 897 million acres of land in farms in 2019, the average farm size was 444 acres, only slightly greater than the 440 acres recorded in the early 1970s.

https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58268

А знаете почему? Например телят выращивают исключительно мелкие фирмы, ибо за каждым нужен внимательный уход. А вот до убойного веса их доводят крупные фирмы на свободном выпасе. Размеры специализированных хозяйств достигли оптимальных и дальше расти упорно не хотят. И многие виды продукции крупные фермы не производят, экономически не выгодно при их размерах.

Но это США. Значительная часть - субтропики. Свободный выпас и т.д.

Про Европу расскажите.

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 18:40:29)
Дата	02.03.2021 19:12:50

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>>
>>>
>>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>>
>>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:
>
>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva
>
>Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
>Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.

Возможно, и это имело место. Основной тезис о низкой товарности русского крестьянина и о её снижении при хорошей конъюнктуре при этом не пострадал.

>>>>>У него главный вывод другой:
>>>>
>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>
>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>
>
>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>
>Это не так.

Как это не так, когда сами пишете о том же?

>Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) make up about 3 percent of farms but 44 percent of the value of production.

> https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288

Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".

>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.

А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?

>In the most recent survey, there were 2.02 million U.S. farms in 2019, down from 2.20 million in 2007. With 897 million acres of land in farms in 2019, the average farm size was 444 acres, only slightly greater than the 440 acres recorded in the early 1970s.

> https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58268

>А знаете почему?

Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?

>Но это США. Значительная часть - субтропики. Свободный выпас и т.д.

>Про Европу расскажите.

Опять заболтать хотите.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 19:12:50)
Дата	02.03.2021 20:54:20

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>>>
>>>>
>>>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>>>
>>>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:
>>
>>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva
>>
>>Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
>>Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.
>
>Возможно, и это имело место. Основной тезис о низкой товарности русского крестьянина и о её снижении при хорошей конъюнктуре при этом не пострадал.

Вы может не поняли, что речь идет о принятии решения о найме на работу после окончания полевых работ? На товарность русского крестьянина дополнительная зимняя работа на стройке или с лошадью на извозе не влияла никак, от слова совсем.

>>>>>>У него главный вывод другой:
>>>>>
>>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>>
>>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>>
>>
>>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>>
>>Это не так.
>
>Как это не так, когда сами пишете о том же?

>Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".

Вы только не делайте вид, что ферма с объемом продаж 1 млн. долларов - это "крупный агрохолдинг с индустриальными технологиями". У нас агрохолдинг Мираторг выручку 2 млрд. долларов имел в 2017 г.

>>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.
>
>А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?

Вы выдвигаете тезис - "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями". А в США положение то же, что и 50 лет назад. Где Вы видите тенденцию к укрупнению?

>Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?

>>Про Европу расскажите.
>
>Опять заболтать хотите.

Так статистику по размерам ферм приведете, или только болтать умеете?

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 20:54:20)
Дата	02.03.2021 23:04:22

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>>>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

>Вы может не поняли, что речь идет о принятии решения о найме на работу после окончания полевых работ? На товарность русского крестьянина дополнительная зимняя работа на стройке или с лошадью на извозе не влияла никак, от слова совсем.

Не влияла на годовой фонд рабочего времени? Крестьянин предпочитал всю зиму проспать, чтобы с весны опять горбатиться?

>>>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>>>
>>>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>>>
>>>
>>>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>>>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>>>
>>>Это не так.
>>
>>Как это не так, когда сами пишете о том же?
>

>>Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".
>
>Вы только не делайте вид, что ферма с объемом продаж 1 млн. долларов - это "крупный агрохолдинг с индустриальными технологиями". У нас агрохолдинг Мираторг выручку 2 млрд. долларов имел в 2017 г.

Не приписывайте мне своих фантазий.

>>>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.
>>
>>А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?
>
>Вы выдвигаете тезис - "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями". А в США положение то же, что и 50 лет назад. Где Вы видите тенденцию к укрупнению?

Ещё раз: где я писал о современных тенденциях к укрупнению? Опять решили блестяще опровергнуть свои фантазии?

>>Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?
>
>>>Про Европу расскажите.
>>
>>Опять заболтать хотите.
>
>Так статистику по размерам ферм приведете, или только болтать умеете?

Нет, умею придерживаться первоначального тезиса, в отличие от вас.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 23:04:22)
Дата	02.03.2021 23:20:39

Хлеба больше не будет... (-)

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 23:20:39)
Дата	03.03.2021 09:50:57

Традиционно (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (02.03.2021 15:58:18)
Дата	02.03.2021 16:18:29

ФРГ не забудьте:

По оценкам экспертов, шансы на выживание в конкурентной борьбе есть лишь у крупных хозяйств, чьи посевные площади и пастбища не менее 80 га, а число молочных коров – хотя бы 40. Средняя же площадь хозяйств – всего 15 га, а в горных районах – в три раза меньше.

http://germany-in-russian.ru/selskoe-xozyajstvo-germanii.html

От	Iva
К	Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата	02.03.2021 11:25:37

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>Это субъективный фактор. Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство и необходимость его модернизации в короткие сроки. Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.
Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
В Англии 17 века это сделали без всяких тракторов.

Но так как за СХ взялись "специалисты" из города и, более того, политики - то получилось, то что получилось. С учетом, того, что продукция животноводства дороже, чем растениеводства - то получился огромный провал.
В 1938 кожу пришлось закупать в Аргентине за деньги. Своей для обуви не хватало.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.03.2021 11:25:37)
Дата	02.03.2021 16:09:06

Re: "засуха" длилась...

>просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
Да и сейчас с этим у многих проблемы. Проще загуглить и получить готовый рецепт. Жаль, в 30-е интернета не было.
>Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.
Академик Лысенко смотрит с недоумением.
>Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
Ну а Лысенко кто? За что ему дали академика и ГСТ?
С уважением, Марат

От	Km
К	Iva (02.03.2021 11:25:37)
Дата	02.03.2021 13:15:06

В 17 веке без тракторов - это прелесть!

Добрый день!

>просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
>Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.

В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.

>Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
>В Англии 17 века это сделали без всяких тракторов.

Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 13:15:06)
Дата	02.03.2021 14:20:40

Re: В 17...

>Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.

Не жрали овцы людей в 18 и 19 веке.

"Момент высшего подъема сельского хозяйства в Англии совпадает с периодом расширения сферы деятельности зернового хозяйства в масштабе крупных производительных единиц, начавшимся с конца XVIII века.Тут следует особо отметить прогрессивную эволюцию хозяйственной системы, введение — вместо трехпольной — плодопеременной системы, с уменьшением — до последней возможности — количества земли, остающейся под паром, увеличение размера посева кормовых трав (Норфолькская плодопеременная система), замена общинных пастбищ улучшенным луговым хозяйством, применение новых орудий труда, иногда даже и машин, появление начатков современного дренажа, что имеет особо важное значение для влажной английской почвы, наконец, улучшение методов удобрения почвы. "

"Этот прогресс был в некоторой степени задержан наступлением малоблагоприятной для сельского хозяйства эры высоких хлебных цен. И только после 1846 г. наступил новый, второй по счету, период его расцвета. Этот последний явился результатом, во-первых, абсолютной необходимости поставить интенсивное луговое и скотоводческое хозяйство на одинаковую высоту с зерновым хозяйством, которое до того времени считалось в полной безопасности, а теперь подверглось сильным ударам со стороны иностранной конкуренции, а, во-вторых, в такой же необходимости путем повышения производительности труда и уменьшения издержек производства сохранить на данном уровне грозящую падением доходность от возделывания хлебных злаков. Наступает эпоха аграрного хозяйства в настоящем смысле этого слова — на основе научных знаний."

Когда с середины 70-х годов XIX века началось падение цен на все зерновые хлеба, то самое падение, которого опасались еще с 1846 г., но которое в действительности было задержано относительно высоким уровнем цен на мировом рынке, когда, далее, за ним последовало усиление импорта замороженного мяса и более дешевых заокеанских молочных продуктов, то тут-то и наступила для английского сельского хозяйства эпоха кризисов, достигшая своего кульминационного пункта к 80-м и к середине 90-х г.г. прошлого столетия.

В результате сильного падения цен на пшеницу, прежде всего остались без обработки те участки земли, за которые раньше брались в расчете на совершенно иную комбинацию цен. Часть пахотных земель оказалось необходимым превращать в луга, т.-е. в то, чем они были в начале столетия, ибо скотоводство не так пострадало в отношении своей доходности, как зерновое хозяйство. Но тут скоро оправдалась английская пословица.: "break a pasture makes a man, make a pasture break a man" (запашка лугов кое-кого обогатила, а превращение пашни в луг — разорило). Несомненно было значительно проще сделать из луга поле, чем из поля луг. Эта метаморфоза во всяком случае происходила настолько активно, что общее количество обработанной земли в Великобритании с 80-х г.г. XIX в. до начала мировой войны лишь незначительно сократилось. В 1882 г. оно составляло около 32,3 милл. акров, а в 1913 г. — около 31,9 милл., т.-е. разница совсем незначительная. Но зато количество земли, засеянной пшеницей, уменьшилось с 3 до 1,7 милл., посев ячменя, репы и бобов уменьшился почти в такой же степени, а возделывание овса и картофеля осталось почти без изменения. Наоборот, луговое пространство с 14,8 милл. акров возросло до 17,5 в 1913 году. Далее, одновременно с соответствующим понижением общего количества полученного зерна, скотоводческое хозяйство скорее увеличилось в своих размерах, за исключением, правда, овцеводства, решающим моментом для которого явилось уменьшение спроса на шерсть туземного происхождения.

http://sergeyhry.narod.ru/txt/eng_ec_009.htm

От	Iva
К	Km (02.03.2021 13:15:06)
Дата	02.03.2021 13:49:20

Re: В 17...

Привет!

>В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.

если обе - то провал по поднятию эффективности. По цели увеличить изъятие и перевести средства в промышленность - по этой успех.

>Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.

не путайте разные процессы и времена. 15 и начало 16 века - посмотрите когда отрубили голову Томасу Мору, который писал про съедение овцами.
И Аграрную революцию 17-18 веков, когда огораживание вводилось ради многополья, что вело к повышению производства и зерна и прочих СХ продуктов при той же СХ площади.
Поэтому проблема не в тракторах (тем более в России и СССР было аграрное перенаселение - лишние люди и руки в СХ), а в замене трехполья на многополье.

никаких несчетных жертв в Англии не было. Даже во Время Английской революции.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.03.2021 13:49:20)
Дата	02.03.2021 15:44:02

Re: В 17...

Добрый день!

>>В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.
>
>если обе - то провал по поднятию эффективности. По цели увеличить изъятие и перевести средства в промышленность - по этой успех.

А выбора не было. В буйной деревне без ~~нагана~~ танка ты не жилец.

>И Аграрную революцию 17-18 веков, когда огораживание вводилось ради многополья, что вело к повышению производства и зерна и прочих СХ продуктов при той же СХ площади.

Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.

>Поэтому проблема не в тракторах (тем более в России и СССР было аграрное перенаселение - лишние люди и руки в СХ), а в замене трехполья на многополье.

20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (02.03.2021 15:44:02)
Дата	02.03.2021 17:22:24

Re: В 17...

>А выбора не было. В буйной деревне без ~~нагана~~ танка ты не жилец.
Ну вот зачем сочинять?
Не было не выбора, а желания реально заниматься реформой, которую надо было серьезно готовить, организовывать и ход которой надо было контролировать.
Не говоря уж про безумную идею об отдаче реформы в руки местной бедноты, по политическим мотивам.

>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.
А СССР догонял?
Вообще то коллективизация, в том виде, как она была проведена, развитию сельского хозяйства не поспособствовала, а наоборот его на уровень гражданской войны отбросила.

>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.
На момент запуска коллективизации, массовое производство тракторов еще развернуто не было.
А учитывая, что в начале 1930х у нас не только голод случился, но и что внешняя торговля обрушилась (в т.ч. из-за катастрофических итогов коллективизации) и с точки зрения производства танков и с точки зрения производства тракторов, коллективизация сплошным вредом была.

От	Iva
К	Km (02.03.2021 15:44:02)
Дата	02.03.2021 16:45:00

Re: В 17...

Привет!

>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.

в 17 и даже 18 у России было до фига земли, даже немцев приглашали для заселения.

>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

а при чем тут соха? Голландский легконный плуг еще глава МВД Петровский при Николае Первом пытался внедрить.
Всякие сеялки, жатка Маккормика с 1832 года в производстве в США и с конца 19 века в РИ.

Не в тракторах было дело и в это уперлись. И производительность на душу и на гектар как в 1913. Если брать средние за 5 лет 1936-1940 и 1909-1913.
Процентов на 10% прирастили посевы зерновых, скорее всего при сокращении пастбищ. И угробили животноводство.

Яйца - четвёртый по стоимости предмет экспорта РИ, а масло - 6й или 7й.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.03.2021 16:45:00)
Дата	02.03.2021 18:11:31

Re: В 17...

Добрый день!

>>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.
>
>в 17 и даже 18 у России было до фига земли, даже немцев приглашали для заселения.

Земля была. Общественные отношения тормозили.

>>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.
>
>а при чем тут соха? Голландский легконный плуг еще глава МВД Петровский при Николае Первом пытался внедрить.
>Всякие сеялки, жатка Маккормика с 1832 года в производстве в США и с конца 19 века в РИ.

И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?

>Не в тракторах было дело и в это уперлись. И производительность на душу и на гектар как в 1913. Если брать средние за 5 лет 1936-1940 и 1909-1913.

А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
А за 10 лет перед ВМВ валовый сбор 61,2 млн. т. при средней урожайности 7,3 ц/га

>Яйца - четвёртый по стоимости предмет экспорта РИ, а масло - 6й или 7й.

Недоедим, но вывезем, ага.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.03.2021 18:11:31)
Дата	02.03.2021 18:55:15

Re: В 17...

Привет!

>Земля была. Общественные отношения тормозили.

агротехника тормозила. Земли было больше, чес в Европах на душу.

>И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?

в крупных.
Мы же с вами про методы коллективизации речь ведем. Т.е. опять про крупные хозяйства. И про организацию работ в этих хозяйствах их владельцем - советским правительством.

>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.

а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

>Недоедим, но вывезем, ага.

это вранье. Так как вывозили пшеницу и ячмень, а рожь практически не вывозили. Всего около 5-7% от производства в зависимости от года со снижением этого процента. А бедные ели ее, а не пшеницу.
Тем боле, что те, кто производил масло и яйца имели хороший доход, лучше, чем от земледелия. Так что эти точно ели нормально.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.03.2021 18:55:15)
Дата	02.03.2021 22:58:52

Re: В 17...

Добрый день!

>>Земля была. Общественные отношения тормозили.
>
>агротехника тормозила. Земли было больше, чес в Европах на душу.

И помещичье землевладение.

>>И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?
>
>в крупных.
>Мы же с вами про методы коллективизации речь ведем. Т.е. опять про крупные хозяйства. И про организацию работ в этих хозяйствах их владельцем - советским правительством.

Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.

>>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
>
>а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

Вы читайте внимательно, что написано, включены эти годы:
А за 10 лет перед ВМВ валовый сбор 61,2 млн. т. при средней урожайности 7,3 ц/га

>>Недоедим, но вывезем, ага.
>
>это вранье. Так как вывозили пшеницу и ячмень, а рожь практически не вывозили. Всего около 5-7% от производства в зависимости от года со снижением этого процента. А бедные ели ее, а не пшеницу.

"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.
«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
европейскими странами душевое производство хлеба в России было
сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
ниже, чем в других странах Европы»

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.03.2021 22:58:52)
Дата	03.03.2021 08:53:29

Re: В 17...

Привет!

>И помещичье землевладение.

Вы сильно обобщаете на всю Европу. Про Англию или Пруссию (Германское Заэьбье) вы правы. А во Франции и Германии полно меких частных.
Или вы про форму владения? Так колхозы - те же помещичьи хозяйства, принадлежащие государству. Не смотря на все красивые слова про коллективную и общенародную собственность.

>Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.

У Ленина есть прекрасная работа по аграрному вопросу в школе проходили. в 1917 летом написанная.
Там все честно и последовательно написано. Муниципализацию земли крестьянин не поймет, поэтому раздел. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом против кулако с середняком и бедняком, потом с бедняком против

>"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.

??? интересная постановка - т.е. экспортеры должны были дарить крестьянам зерно?
Это любимая комии фишка - кто-то должен работать за бесплатно, что бы кто-то другой получал на халяву. С самого начала и до конца СССР.

>«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
>европейскими странами душевое производство хлеба в России было
>сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
>время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
>вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
>ниже, чем в других странах Европы»

ну так сколько произвели - столько и поели. И в РИ крестьяне ели побольше, чем в предвоенные колхозныве времена. И тем боле, чем в послевоенные сталинские.
При этом в послевоенные годы экспортировали в Восточную Европу. Даже в голод 1947.

любимая привычка большевиков приписывать свои методы другим.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 08:53:29)
Дата	03.03.2021 09:50:22

Re: В 17...

Добрый день!

>>И помещичье землевладение.
>
>Вы сильно обобщаете на всю Европу.

Нет, я про Россию.

>Или вы про форму владения? Так колхозы - те же помещичьи хозяйства, принадлежащие государству. Не смотря на все красивые слова про коллективную и общенародную собственность.

А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.

>>Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.
>
>У Ленина есть прекрасная работа по аграрному вопросу в школе проходили. в 1917 летом написанная.
>Там все честно и последовательно написано. Муниципализацию земли крестьянин не поймет, поэтому раздел. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом против кулако с середняком и бедняком, потом с бедняком против

Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.

>>"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.
>
>??? интересная постановка - т.е. экспортеры должны были дарить крестьянам зерно?
>Это любимая комии фишка - кто-то должен работать за бесплатно, что бы кто-то другой получал на халяву. С самого начала и до конца СССР.

Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.

>>«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
>>европейскими странами душевое производство хлеба в России было
>>сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
>>время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
>>вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
>>ниже, чем в других странах Европы»
>
>ну так сколько произвели - столько и поели.

Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 09:50:22)
Дата	03.03.2021 10:35:18

Re: В 17...

Привет!

>А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.

использовались на всякие завиральные идеи советского руководства. Уровень жизни рабочих в РИ в СССР был достигнуть только к концу 1959.
А до этого с 1929 непрерывное падение до 1953.

>Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.

он не понимал, но быстро понял в начале 30-х что попал во Второе Крепостное Право (большевиков)

>Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.

вы, в СССР не жили в сознательном возрасте, как полагаю. Бесплатна работа была, но короткие промежутки времени почти у всех.
А недоплата один, чтобы другие получили "бесплатно" - норма жизни. На халяву получалось много чего. Называлось общественные фонды потребеления.

>Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.

Голодовки с огромным количеством смертей в при большевиках - вспоминать будем? 1891-92 - детский сад по сравнению с "достижениями" большевиков.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 10:35:18)
Дата	03.03.2021 12:04:20

Re: В 17...

Добрый день!

>>А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.
>
>использовались на всякие завиральные идеи советского руководства.

Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.

>>Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.
>
>он не понимал, но быстро понял в начале 30-х что попал во Второе Крепостное Право (большевиков)

>>Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.
>
>вы, в СССР не жили в сознательном возрасте, как полагаю.

Вы неправильно полагаете.

>>Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.
>
>Голодовки с огромным количеством смертей в при большевиках - вспоминать будем? 1891-92 - детский сад по сравнению с "достижениями" большевиков.

При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 12:04:20)
Дата	03.03.2021 12:31:27

Re: В 17...

>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
Чем хуже, тем боеспособнее СССР?

>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации
Где Вы увидели "модернизацию"?
Голод на ровном месте получили, а вместо модернизации разгром отрасли устроили, который вплоть до Хрущевских времен аукался.

>и войны.
И где эффект от так называемой "модернизации"

>При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.
А обосновать это утверждение?

От	Km
К	Claus (03.03.2021 12:31:27)
Дата	03.03.2021 18:59:43

Re: В 17...

Добрый день!
>>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
>Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
>Чем хуже, тем боеспособнее СССР?

Очередное завывание. Отбиться от Гитлера без индустриализации было невозможно. А провести индустриализацию без коллективизации тоже невозможно.

>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации
>Где Вы увидели "модернизацию"?

Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.

>>и войны.
>И где эффект от так называемой "модернизации"

После войны.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 18:59:43)
Дата	03.03.2021 19:57:05

Re: В 17...

>Добрый день!
>>>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
>>Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
>>Чем хуже, тем боеспособнее СССР?
>
>Очередное завывание.
Завывания у Вас.
Выше были перечислены результаты коллективизации, отраженные в советских статсборниках и в переписи населения 1937 года. И задан вопрос - как это помогло СССР в ВОВ?
Ответ будет?

>Отбиться от Гитлера без индустриализации было невозможно.
Ответ из серии: "зеленое, значит квадратное".

>А провести индустриализацию без коллективизации тоже невозможно.
1) Сталинская коллективизация, индустриализацию не ускорила, а затормозила, т.к. в результате упали экспортные доходы, на которые станки закупали.
2) Индустриализация возможна и без коллективизации, т.к. отток населения в города все равно был, из-за аграрного переселения.
3) Коллективизация совсем не обязательно должна была запускаться в СПЛОШНОМ, УСКОРЕННОМ и при этом НИФИГА НЕ ОРГАНИЗОВАННОМ варианте.

>Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.
Где Вы НА ПРАКТИКЕ увидели модернизацию. Не в теории, а конкретно в СССР в 1930х годах?
Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?

Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
Офигенный эффект от "модернизации". Вполне достойный ордена имени Егора Гайдара.

От	Claus
К	Claus (03.03.2021 19:57:05)
Дата	04.03.2021 14:32:40

Чтобы не быть голословным - результаты "модернизации" в части экспорта

Любителям рассказывать сказки, о том что без Сталинской коллективизации невозможно было индустриализацию провести, стоит посмотреть на статистику экспорта сельхозпродукции СССР.
Для индустриализации требовался импорт станков и технологий, а соответственно и увеличение экспортных доходов, что собственно и было одной из причин запуска коллективизации.

На практике получилось следующее (данные из справочника "Внешняя торговля СССР, 1918-1940" http://istmat.info/node/22117 ):
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

Данные привел как в тыс.т, так и в ценах 1950 года.

В первую очередь видно, что экспорт зерна был крайне неравномерен - в соседние годы объемы экспорта запросто могли на порядок отличаться.
Также виден эффект от раскулачивания и ограбления крестьян - резкий рост объемов экспорта зерна в 1930 и 1931. А дальше - усе, экспорт зерна быстро сдулся и в лучшие годы не превышал объемы экспорта 1925-27 года, а большую часть 1930х был существенно ниже, чем в 1925-27.

С мясомолочной продукцией все еще хуже. Рост во время НЭПа и быстрое падение по итогам коллективизации. Причем она была существенно дороже зерна. При значительно меньших физических объемах, она в лучший 1927/28 год дала доходов сопоставимо с доходами от зерна в неплохие (с точки зрения экспорта зерна) 1925/26 и 1926/27 годы.

Еще учтоню, что брал данные не по всей сельхозпродукции, а только по зерну и мясо-молочке.

Вывод: Сталинская коллективизация была полным провалом. И на возможности индустриализации повлияла явно отрицательно, существенно эти возможности уменьшив.

От	марат
К	Claus (04.03.2021 14:32:40)
Дата	04.03.2021 14:52:42

Re: Чтобы не...

>Вывод: Сталинская коллективизация была полным провалом. И на возможности индустриализации повлияла явно отрицательно, существенно эти возможности уменьшив.
Узнать о том как изменился спрос и цены на зерно обличителю не судьба.
Это все что нужно знать об обличителе строя.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (03.03.2021 19:57:05)
Дата	03.03.2021 21:37:43

Re: В 17...

>>Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.
>Где Вы НА ПРАКТИКЕ увидели модернизацию. Не в теории, а конкретно в СССР в 1930х годах?
>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
А зачем в 1941 г столько лошадей?
>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.03.2021 21:37:43)
Дата	04.03.2021 13:13:50

Re: В 17...

>>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
>А зачем в 1941 г столько лошадей?
Чтобы на бабах не пахать и чтобы пушки и грузы таскать.
Ну и если Вы думаете, что лошади были не нужны, попробуйте объяснить, почему после "успешной модернизации" их поголовьеснова наращивать стали

>>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
>А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
А экспорт отнюдь не в 1940м упал, а в первой половине 1930х.

От	марат
К	Claus (04.03.2021 13:13:50)
Дата	04.03.2021 14:55:42

Re: В 17...

>>>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
>>А зачем в 1941 г столько лошадей?
>Чтобы на бабах не пахать и чтобы пушки и грузы таскать.
>Ну и если Вы думаете, что лошади были не нужны, попробуйте объяснить, почему после "успешной модернизации" их поголовье снова наращивать стали
То есть знали, что придется на бабах пахать. Провидцы, а вы их безмозглыми считаете.
>>>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
>>А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
>А экспорт отнюдь не в 1940м упал, а в первой половине 1930х.
Так вы корректные данные приводите. А так ответ получили на что спрашивали.
Если есть время, то посидите, подумайте, почему упал в 1933 г
Если не сможете, попросите кого-нибудь объяснить.
Да, если что: аргументы я привел выше, не вижу смысла их повторять, тем более по предыдущим дискуссиям видно, что не в коня корм.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Km (03.03.2021 12:04:20)
Дата	03.03.2021 12:15:12

Re: В 17...

Привет!

>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???

а вот вам про жизнь после войны

это перепост научной статьи без ссылки на статью и автора :(

https://afanarizm.livejournal.com/239150.html

Владимир

От	марат
К	Iva (03.03.2021 12:15:12)
Дата	03.03.2021 16:48:02

Re: В 17...

>а вот вам про жизнь после войны

>это перепост научной статьи без ссылки на статью и автора :(

> https://afanarizm.livejournal.com/239150.html

При царе после войны вообще гражданская война.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.03.2021 16:48:02)
Дата	07.03.2021 09:42:25

Re: В 17...

Привет!

>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

>крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???

т.е. с регулярностью и нарастанием голодовок при царе - вопрос закрыли.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 09:42:25)
Дата	07.03.2021 12:58:48

Вы обладаете странной манерой не читать источников

Добрый день!

на которые вам любезно дают ссылки.

>>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.
>
>>крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???
>
>т.е. с регулярностью и нарастанием голодовок при царе - вопрос закрыли.

В условиях низкого уровня потребления основной массы
населения любое сколько-нибудь значительное колебание сборов зерна
приводило к голоду. Особенностью развития сельского хозяйства в
России являлись периодические колебания урожаев, порожденные
природно-климатическими условиями регионов. Уровень таких
колебаний в стране был выше, чем в европейских государствах.
Например, отношение максимального урожая такой важной для российского крестьянства продовольственной культуры, как рожь, к
минимальному урожаю в 1901-1910 гг. составляло в России 1,67, а во
Франции – 1,28, в Германии – 1,18. Неурожаи были достаточно
частым явлением в стране. Наряду с глобальными неурожаями,
захватывавшими большую часть Европейской России, были более
частные неурожаи в одной–двух губерниях. Общее количество больших
и мелких неурожаев росло: по данным А.С. Ермолова, количество
неурожаев в европейской части страны в 1867-1890 гг. составило 130
случаев, в 1891-1908 гг. – 256 случаев.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 12:58:48)
Дата	07.03.2021 14:23:07

Re: Вы обладаете...

Привет!

>на которые вам любезно дают ссылки.

так источники не по теме - где указания на голода типа 1891-92, 1921-22, 1931-33, 1947?
на это ваши источники и цитаты не отвечают.

Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 14:23:07)
Дата	07.03.2021 20:15:22

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.

А это просто ложь.

[155K]

Если же кроме питания учесть уровень медицины, образования и условий труда, то разница вообще космическая.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 20:15:22)
Дата	08.03.2021 11:03:04

И ксатит даже по вашим данным

Привет!

хлеб заменился картофелем - т.е. падение уровня жизни даже по этим данным.
и мясо в 1950 еще не вышло на уровень 1928.
молоко и молочные продукты - тоже.

особенно характерны успехи коллективизации по данным 1937 :(

Владимир

От	Km
К	Iva (08.03.2021 11:03:04)
Дата	08.03.2021 12:36:24

Re: И ксатит...

Добрый день!

>хлеб заменился картофелем - т.е. падение уровня жизни даже по этим данным.

Тенденция падения доли хлеба в рационе началось ещё при царе: 1888 г. - 288 кг/ч. Картофель - вполне достойная замена, не свидетельствующая о снижении качества питания. Тот же процесс шёл во всех развитых странах.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (08.03.2021 12:36:24)
Дата	08.03.2021 20:47:55

Из Вашей таблицы следует, что падение произошло практически ПО ВСЕМ показателям

Если не считать рыбы и картошки, то на уровень 1928 года смогли вернуться только в 1950х годах, офигенный успех Сталинской "модернизации".
Ну а медицина, образование и т.д. - это вообще то прогрессом называется. Они и в других странах росли, а не только в Сталинском СССР.

От	Km
К	Claus (08.03.2021 20:47:55)
Дата	08.03.2021 23:07:44

Вы утратили нить дискуссии.

Добрый день!
>Если не считать рыбы и картошки, то на уровень 1928 года смогли вернуться только в 1950х годах, офигенный успех Сталинской "модернизации".

А Iva утверждал, что к 1950-м достигнули только уровня 1913 г.

>Ну а медицина, образование и т.д. - это вообще то прогрессом называется. Они и в других странах росли, а не только в Сталинском СССР.

Iva опять-таки сравнивал с благоденствием крестьян в 1913 г.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (08.03.2021 12:36:24)
Дата	08.03.2021 12:43:33

Re: И ксатит...

Привет!

>Тенденция падения доли хлеба в рационе началось ещё при царе: 1888 г. - 288 кг/ч. Картофель - вполне достойная замена, не свидетельствующая о снижении качества питания. Тот же процесс шёл во всех развитых странах.

нет, в развитых странах шел процесс замены картофеля и ржи на пшеницу. Потом пшеницы на мясо. Это показатели роста уровня жизни.
Картофелем питались в середине 19 века нищие Ирландия и Горная Шотландия.

И в РИ процесс замены ржи на пшеницу тоже шел.

А обратный процесс - свидетельствует о падении уровня жизни. При "поднеявшем экономику" Гитлере наблюдался именно такой - замена пшеницы на рожь в картофель. 1933-1939.

Владимир

От	Iva
К	Km (07.03.2021 20:15:22)
Дата	07.03.2021 20:54:26

Re: Вы обладаете...

Привет!
>Добрый день!

>>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.
>
>А это просто ложь.

>
>[155K]

https://diletant.media/blogs/65662/44976937/?MUL_MODE=&fbclid=IwAR0uHbNu2Mf4Sww1IKdCfjEBLNyt56adHeppUduiPywEyWHeFt2oInmk2B4
раздел 4.1.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 20:54:26)
Дата	08.03.2021 09:45:27

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.
>>
>>А это просто ложь.
>
>>
>>[155K]
>
> https://diletant.media/blogs/65662/44976937/?MUL_MODE=&fbclid=IwAR0uHbNu2Mf4Sww1IKdCfjEBLNyt56adHeppUduiPywEyWHeFt2oInmk2B4
>раздел 4.1.

Часто ученые в своих исследованиях далеко выходят за рамки собственной специализации, вторгаясь в другие области. Полученный в итоге результат невозможно соответствующим образом идентифицировать, и он остается «за кадром» их научной практики. Предлагаемое эссе В. Полеванова относится к такого рода результатам, представляющим несомненный общественный интерес.

Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (08.03.2021 09:45:27)
Дата	08.03.2021 10:56:07

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.

так данные ЦСУ - это еще те :( . Наверняка урожай биологический (расчетный), а не амбарный, как это почти всегда было в советской статистике - второй ну кому он нужен :) он же принижает наши успехи.

Владимир

От	Km
К	Iva (08.03.2021 10:56:07)
Дата	08.03.2021 12:37:51

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.
>
>так данные ЦСУ - это еще те :( . Наверняка урожай биологический (расчетный), а не амбарный, как это почти всегда было в советской статистике - второй ну кому он нужен :) он же принижает наши успехи.

Это бессодержательное пустословие.

С уважением, КМ

От	Km
К	Iva (07.03.2021 14:23:07)
Дата	07.03.2021 19:29:03

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>на которые вам любезно дают ссылки.
>
>так источники не по теме -

Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
> регулярностью и нарастанием голодовок при царе

>где указания на голода типа 1891-92,
Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

>1921-22, 1931-33, 1947?
А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

>на это ваши источники и цитаты не отвечают.
Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 19:29:03)
Дата	07.03.2021 19:45:34

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>
>>где указания на голода типа 1891-92,
>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

>>1921-22, 1931-33, 1947?
>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

в ответ на указание голода при большевиках, вы указали, что голодовки коммунистов - это случайность, а при царе - закономерность.
Поэтому я и запросил примеры закономерности голодов с сотнями тысяч жизней (даже не миллионами при царе), которые вы обозвали голодовками, а потом стали приводить примеры недоеданий.

>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

это вы сначала принизиле годоа при большевиках, а потом стали приводить примеры голодовок без больших жертв, как аналоги миллионных голодов.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954973.htm

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 19:45:34)
Дата	07.03.2021 20:30:23

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
>>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>>
>>>где указания на голода типа 1891-92,
>>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.
>
>>>1921-22, 1931-33, 1947?
>>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.
>
>в ответ на указание голода при большевиках, вы указали, что голодовки коммунистов - это случайность, а при царе - закономерность.

В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация, неурожай + последствия ВОВ. Всё.

При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.

>Поэтому я и запросил примеры закономерности голодов с сотнями тысяч жизней (даже не миллионами при царе), которые вы обозвали голодовками, а потом стали приводить примеры недоеданий.

Не надо передёргивать. Недоедание в РИ было в целом повсеместным, а голод - в случаях частых неурожаев.

«Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования».
Витте в 1899 г.
К 1913 г. стало чуть получше, но разрыв с ведущими странами мира по душевому потреблению, например, мяса даже увеличился.

>>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (07.03.2021 20:30:23)
Дата	08.03.2021 20:56:48

Re: Вы обладаете...

>В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация
С каких это пор результаты безумной и откровенно непродуманной и неуправляемой реформы сталим эксцессом?
Эксцесс это случайность в ее крайнем проявлении, в то время как результат Сталинской коллективизации был вполне закономерным.
И как быть с тем, что поголдовье скота сократилось в 2 (ДВА!!!) раза за 6 лет?
6 лет подряд неурожай был?

>неурожай + последствия ВОВ.
И где же эффект от так называемой модернизации?

>Всё.
Про закупки зерна в США забыли. Так что не все.

>При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.
Доказательств этого тезиса, как я понимаю, не будет?
Особенно в сравнении с теми "приходами пушного зверька" которые при Виссарионыче были?

От	Km
К	Claus (08.03.2021 20:56:48)
Дата	08.03.2021 23:03:03

Re: Вы обладаете...

Добрый день!
>>В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация
>С каких это пор результаты безумной и откровенно непродуманной и неуправляемой реформы сталим эксцессом?
>Эксцесс это случайность в ее крайнем проявлении, в то время как результат Сталинской коллективизации был вполне закономерным.
>И как быть с тем, что поголдовье скота сократилось в 2 (ДВА!!!) раза за 6 лет?
>6 лет подряд неурожай был?

Завывания продолжаются.

>>неурожай + последствия ВОВ.
>И где же эффект от так называемой модернизации?

Победа в ВОВ.

>>Всё.
>Про закупки зерна в США забыли. Так что не все.

Голод - всё.

>>При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.
>Доказательств этого тезиса, как я понимаю, не будет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955378.htm

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 19:29:03)
Дата	07.03.2021 19:34:19

Re: Вы обладаете...

Привет!

>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>
>>где указания на голода типа 1891-92,
>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

да, всякие мелкие голодовки оставляем за кадром в виду их спорности и не показательности.

>>1921-22, 1931-33, 1947?
>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

так с этог о все и началось, в ответ на голод при СССР началось тыкание пальцем в РИ. Вот и требуется показать аналогичные события в РИ

>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

все началось с голодов в СССР и попыток противопоставить им ситуацию в РИ.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.03.2021 08:53:29)
Дата	03.03.2021 08:56:10

Re: В 17...

Привет!

в целом по стране с 1896 по 1913 потребление зерна на душу выросло на 1 пуд.
при этом потребление ржи упало на пуд, а потребление пшеницы выросло. Это еще один показатель роста уровня жизни.

Миронов анализировал данные по росту рекрутов с 1700-х по 1913. Получается непрерывный рост уровня жизни крестьянства с 1870 годов.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 08:56:10)
Дата	03.03.2021 09:51:53

Re: В 17...

Добрый день!

>в целом по стране с 1896 по 1913 потребление зерна на душу выросло на 1 пуд.
>при этом потребление ржи упало на пуд, а потребление пшеницы выросло. Это еще один показатель роста уровня жизни.

А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 09:51:53)
Дата	03.03.2021 10:28:27

Re: В 17...

Привет!

>А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?

я не помню, сам считал. Производство-экскпорт+импорт
21-22 пуда на человека.

Но показательна именно замена части ржи пшеницей - это однозначный показатель улучшения уровня жизни. Обратная замена на рожь и картофель есть показатель падения уровня жизни. Наблюдается, например, в Германии в 1933-1939 годах.

ЗЫ. я не отрицаю, что благодаря общине при этом были группы лиц у которых уровень жизни падал.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 10:28:27)
Дата	03.03.2021 12:00:35

Re: В 17...

Добрый день!

>>А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?
>
>я не помню, сам считал. Производство-экскпорт+импорт
>21-22 пуда на человека.

Неверно. Позвольте освежить вашу память.

[138K]

Русский крестьянин недоедал, кормя за свой счёт европейского обывателя.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 12:00:35)
Дата	03.03.2021 12:04:10

Re: В 17...

Привет!

>Неверно. Позвольте освежить вашу память.

>
>[138K]

в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.03.2021 12:04:10)
Дата	03.03.2021 12:07:09

Re: В 17...

Привет!

>>Неверно. Позвольте освежить вашу память.
>
>>
>>[138K]
>
>в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

я брал пятилетнее среднее в первой половине 90-х и 1909-1913.

>Владимир
Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 12:04:10)
Дата	03.03.2021 12:05:32

Re: В 17...

Добрый день!

>>Неверно. Позвольте освежить вашу память.
>
>>
>>[138K]
>
>в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 12:05:32)
Дата	03.03.2021 12:12:25

Re: В 17...

Привет!

>Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.

1. уровень жизни вырос
2. Столыпинская реформа.

ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 12:12:25)
Дата	03.03.2021 18:57:22

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.
>
>1. уровень жизни вырос
>2. Столыпинская реформа.

>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.

Ничего подобного. Продолжаем цитирование

Важнейшим фактором, обуславливавшим низкий уровень
зернового потребления в стране, был большой вывоз хлебов. Как писал
тот же С.Ф. Нефедов, в целом «чистые сборы хлебов в расчете на душу
населения возросли с 18,3 пуда в 1861-1870 гг. до 24,2 пуда в 1901-
1910 гг. Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
потребления. Огромный вывоз приводил к тому, что, несмотря на рост
зернового производства, потребление оставалось на крайне низком
уровне». «Если бы все произведенное зерно оставалось в стране,
потребление в начале ХХ в. достигло бы примерно 25 пудов на душу –
уровня социальной стабильности».
Таким образом, одной из причин перманентной социальной
напряженности в России того времени, вылившейся в социальный
катаклизм 1917 г., был большой, непомерный для российского социума
начала ХХ века зерновой экспорт.

И т. д., там дальше и про яйца с маслом, которыми крестьяне объедались.
file:///C:/Users/sm/Downloads/prodovolstvennyy-eksport-rossiyskoy-imperii-v-xix-nachale-hh-vv-i-sotsialno-ekonomicheskoe-razvitie-strany-uroki-dlya-sovremennoy-rossii.pdf

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 18:57:22)
Дата	06.03.2021 14:39:09

Re: В 17...

Привет!

>>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.
>
>Ничего подобного. Продолжаем цитирование

вы бы внимательнее читали, что цитируете :)

Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
потребления.

Владимир

От	Km
К	Iva (06.03.2021 14:39:09)
Дата	07.03.2021 13:07:35

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.
>>
>>Ничего подобного. Продолжаем цитирование
>
>вы бы внимательнее читали, что цитируете :)

>Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
>ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
>потребления.

А сами-то дальше дочитали?
Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 13:07:35)
Дата	07.03.2021 14:24:46

Re: В 17...

Привет!

>А сами-то дальше дочитали?
>Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.

я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так. Но источников и цифр не дали.
А все время про что-то другое.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 14:24:46)
Дата	07.03.2021 19:30:18

Re: В 17...

Добрый день!

>>А сами-то дальше дочитали?
>>Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.
>
>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.

Это неправда.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 19:30:18)
Дата	07.03.2021 19:35:10

Re: В 17...

Привет!

>>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.
>
>Это неправда.

какое из утверждений?

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 19:35:10)
Дата	07.03.2021 20:18:23

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.
>>
>>Это неправда.
>
>какое из утверждений?

Я не отрицал некоторое увеличение потребления в указанный период по отдельным продуктам.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Iva (02.03.2021 18:55:15)
Дата	02.03.2021 19:00:04

Тем более, что

Привет!

>>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
>
>а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

1907 началась Столыпинская реформа, серьезно поменявшая СХ РИ. Вот и корректно сравнивать результаты после двух реформ.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.03.2021 16:45:00)
Дата	02.03.2021 16:56:02

Re: В 17...

Привет!

>>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

проблема была не вспахать, а в вырастить. В повышении урожайности, а в это трактор плохой помощник.
Им можно запахать больше, но это, как правило, худшие земли с более низкой производительностью.
Т.е. средняя урожайность упадет.

Владимир

От	Skvortsov
К	Evg (26.02.2021 14:17:26)
Дата	26.02.2021 21:12:40

Re: А может...

>>Привет!
>>>>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.
>>>
>>>Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?
>>
>>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.
>
>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.

Дело не только в засухе. Урожай 1932 г. не уступал урожаю 1931 г.

Механизм возникновения голода другой.

Сначала упала численность рабочих лошадей с 22814,4 тыс. голов в 1928 г. до 16180,4 тыс. голов в 1932 г., и волов с 6896,7 тыс. голов в 1928 г. до 2568,8 тыс. голов в 1932 г.

http://istmat.info/node/53491
стр.11

А потом крестьяне из-за отсутствия тягловой силы банально не могли ни правильно обрабатывать землю, ни убрать урожай без потерь.

Вот, можно почитать

Материалы комиссии Президиума ВЦИК по состоянию сельского хозяйства Северо-Кавказского края. 1933 г.

https://istmat.info/node/59312

Письмо Председателя СНК СССР В.Я.Чубаря В.М.Молотову и И.В.Сталину о ситуации с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

https://wiki.istmat.info/node/25533

От	tramp
К	Skvortsov (26.02.2021 21:12:40)
Дата	27.02.2021 19:00:22

Re: А может...

>Сначала упала численность рабочих лошадей с 22814,4 тыс. голов в 1928 г. до 16180,4 тыс. голов в 1932 г., и волов с 6896,7 тыс. голов в 1928 г. до 2568,8 тыс. голов в 1932 г.
А почему она упала?

От	Iva
К	tramp (27.02.2021 19:00:22)
Дата	27.02.2021 19:35:37

Re: А может...

Привет!

>А почему она упала?

кормить лучше надо.

В целом еще в 16 веке замечено, что если крестьяне плохо живут - то крупные животноводческие хозяйства тоже плохо живут.
Так как крестьяне начинают воровать корма, предпочитая кормить себя, а не хозяйскую скотину. С общественной разницы никакой нет.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (27.02.2021 19:35:37)
Дата	01.03.2021 12:37:41

Re: А может...

>Привет!

>>А почему она упала?
>
>кормить лучше надо.
Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>Владимир

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 12:37:41)
Дата	01.03.2021 15:41:15

Re: А может...

>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
На истмате выложено довольно много документов на эту тему. Там дичайший бардак был и полное отсутствие какой либо организации. Причем зачастую прямо признавалось, что "разбазарено" скота значительно больше, чем "зарезано".
Ну и надо учитывать, что поголовье скота падало 6 лет подряд, с 1928 по 1934 год. А 6 лет подряд, даже в условиях тогдашнего бардака, крестьянам скотину резать едва ли позволили бы.

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 15:41:15)
Дата	01.03.2021 16:18:34

Re: А может...

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 15:41:15)
Дата	01.03.2021 16:16:18

Re: А может...

>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>На истмате выложено довольно много документов на эту тему. Там дичайший бардак был и полное отсутствие какой либо организации. Причем зачастую прямо признавалось, что "разбазарено" скота значительно больше, чем "зарезано".
>Ну и надо учитывать, что поголовье скота падало 6 лет подряд, с 1928 по 1934 год. А 6 лет подряд, даже в условиях тогдашнего бардака, крестьянам скотину резать едва ли позволили бы.
По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 16:16:18)
Дата	01.03.2021 16:56:22

Re: А может...

>По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем
В статсборниках "Народное хозяйство СССР" падение поголовья и КРС и лошадей продолжалось с 1928 по 1934 годы. Того, что в один период "резали" лошадей, а в другой КРС из этих цифр не видно.
Падала численность у всех категорий скота.
https://istmat.info/files/uploads/21310/narhoz_sssr_1958_skot.pdf

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 16:56:22)
Дата	01.03.2021 17:12:10

Re: А может...

>>По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем
>В статсборниках "Народное хозяйство СССР" падение поголовья и КРС и лошадей продолжалось с 1928 по 1934 годы. Того, что в один период "резали" лошадей, а в другой КРС из этих цифр не видно.
>Падала численность у всех категорий скота.
> https://istmat.info/files/uploads/21310/narhoz_sssr_1958_skot.pdf
Да все там прекрасно видно :) я выше Скворцову отвечал отвечаю и вам.
28-30 год - резкое сокращение поголовья волов в УССР. С 900 до 250к. То есть более чем в три раза.
Лошади в эти же годы всего около 300 тыщ или 7 процентов от численности.
А вот в 32ом году уже лошадей минус аж 700 тыщ, но это уже следствие голода в том числе я так думаю.

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 17:12:10)
Дата	01.03.2021 20:27:28

Re: А может...

>Да все там прекрасно видно :) я выше Скворцову отвечал отвечаю и вам.
>28-30 год - резкое сокращение поголовья волов в УССР. С 900 до 250к. То есть более чем в три раза.
>Лошади в эти же годы всего около 300 тыщ или 7 процентов от численности.
>А вот в 32ом году уже лошадей минус аж 700 тыщ, но это уже следствие голода в том числе я так думаю.
Возможно на украине было так, но по всей стране картина была другой.
В среднем по стране поголовье КРС и лошадей падало параллельно. Не говоря уж о том, что во многих регионах волы явно не были основным видом скотины.
В Казахстане все было куда как хуже, чем на Украине. А там явно в основном лошади были, а не волы.

От	Iva
К	Flanker (01.03.2021 12:37:41)
Дата	01.03.2021 13:44:37

Re: А может...

Привет!

>>кормить лучше надо.
>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать

Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.03.2021 13:44:37)
Дата	01.03.2021 14:43:52

Re: А может...

>Привет!

>>>кормить лучше надо.
>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>
>Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.
Не совсем другая, вол он тоже КРС. Про лошадей именно так. Это кстати одна из причин так называемого "голодомора". В областях наиболее пострадавших от голода 32-33 основной тягой были как раз таки волы, коих крестьяне радостно забили и сожрали чтобы в колхоз не сдавать. А лошадей славяне не едят поэтому их поголовье падало более плавно.
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.03.2021 14:43:52)
Дата	01.03.2021 15:33:03

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/742/742299.htm (-)

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 14:43:52)
Дата	01.03.2021 15:27:16

Вы наше Общество Высоких Стандартов не обманите при всем желании.

>>Привет!
>
>>>>кормить лучше надо.
>>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>>
>>Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.
>Не совсем другая, вол он тоже КРС. Про лошадей именно так. Это кстати одна из причин так называемого "голодомора". В областях наиболее пострадавших от голода 32-33 основной тягой были как раз таки волы, коих крестьяне радостно забили и сожрали чтобы в колхоз не сдавать. А лошадей славяне не едят поэтому их поголовье падало более плавно.

Поголовье УССР
1931
Рабочие лошади 3593,7 тыс.
Волы 113,8 тыс.
1932
Рабочие лошади 2875,9 тыс.
Волы 105,2 тыс.
1933
Рабочие лошади 2302,9 тыс.
Волы 116,9 тыс.
1934
Рабочие лошади 2197,2 тыс.
Волы 156,5 тыс.

http://istmat.info/files/uploads/53491/chislennost_skota_v_sssr_iyul._1934.pdf

Письмо Председателя СНК СССР В.Я.Чубаря В.М.Молотову и И.В.Сталину о ситуации с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

В районах, посещенных мною, вопрос сева решало тягло. В некоторых селах погибло лошадей от 50 до 80 % имевшегося наличия на 1 октября 1931 г. Из числящихся погибшими значительная часть лошадей съедена. Оставшиеся в живых были в таком состоянии, что 80—90, а то и 100 % не могли выполнять тяжелых работ (тянуть плуг, сеялку, даже подвозить горючее к тракторам). Лошади начали гибнуть осенью в период осеннего сева, вывозки свеклы, возки на сахарные заводы камня, топлива, вывозки леса и т.п. Плохой уход при недостатке концкормов и перегрузка работой в условиях осенней распутицы вывели из строя не худших, а лучших лошадей, т.к. в работу брались лучшие. Только к концу мая, после почти полуторамесячного выпаса, лошади стали на ноги и около 50 % из них даже начали таскать плуг, культиватор, сеялки.

Первая и ближайшая угроза — это обработка сахарной свеклы и огородных культур. Уже выяснилось на ряде живых примеров, что отпущенных 600 тыс. пуд. ржи для обработки свеклы недостаточно. Люди настолько слабы, что при дневном пайке в 400 г не могут вырабатывать обычных норм. Нужно еще минимум 200 г, чтобы люди могли работать хотя бы 8 часов, а следовало бы работать 12 часов, т.к. дорог каждый час полки. Это составляет еще 300 тыс. пуд. хлеба.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 15:27:16)
Дата	01.03.2021 16:15:21

Re: Вы наше...

Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 16:15:21)
Дата	01.03.2021 16:41:52

Re: Вы наше...

>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.

После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.

Его просто кормить стало нечем.

1928/29 сбор зерна 73,3 млн.т госзаготовки 10,8 млн.т
1929/30 сбор зерна 71,7 млн.т госзаготовки 16,1 млн.т
1930/31 сбор зерна 83,5 млн.т госзаготовки 22,1 млн.т
1931/32 сбор зерна 69,4 млн.т госзаготовки 22,8 млн.т
1932/33 сбор зерна 69,9 млн.т госзаготовки 18,8 млн.т

https://istmat.info/node/21358

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 16:41:52)
Дата	01.03.2021 16:49:23

Re: Вы наше...

>>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.
>
>После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.
>Его просто кормить стало нечем.
Из вашей таблички данный вывод отнюдь не следует это раз. Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 16:49:23)
Дата	01.03.2021 17:14:47

Re: Вы наше...

>>>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.
>>
>>После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.
>>Его просто кормить стало нечем.
>Из вашей таблички данный вывод отнюдь не следует это раз.

Прямо следует. Достаточно знать математический закон вычитания.

Смотрим, сколько оставили селу:
1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т

>Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.

Только часть. Что не помешало собрать рекордный урожай 1930/31.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 17:14:47)
Дата	01.03.2021 17:26:20

Re: Вы наше...

>Прямо следует. Достаточно знать математический закон вычитания.
Ну если его только и знать то безусловно. А если копнуть то недостаточно. Как минимум надо знать как и куда распределялось оставленное крестьянам зерно и сколько потребляла скотина.
>Смотрим, сколько оставили селу:
>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т

А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?

>>Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.
>
>Только часть. Что не помешало собрать рекордный урожай 1930/31.
Да, есть такой факт. Причины этого пика надо выяснять. Вполне может быть что этот рекордный урожай тоже одна из причин последовавшего голода.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 17:26:20)
Дата	01.03.2021 17:33:48

Re: Вы наше...

>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>
>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?

Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 17:33:48)
Дата	01.03.2021 18:19:29

Re: Вы наше...

>>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>>
>>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?
>
>Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.
А в 30\31 ом оставили как в "достатейном" 28 ом. А поголовье падает. Повторяю по этим цифрам нельзя судить о том достаточно ли зерна оставалось у крестьян на прокорм скота. Особенно учитывая вот это из вашей же ссылочки "колхозы после выполнения обязательств перед государством и заполнением семенных фондов, могли «производить беспрепятственную продажу своего хлеба (мукой, зерном и печеным хлебом) как государственным и кооперативным организациям, так и на базарах и станциях в пределах своей области (края, республики)»[8]".

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 18:19:29)
Дата	01.03.2021 19:52:45

Re: Вы наше...

>>>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>>>
>>>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?
>>
>>Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.
>А в 30\31 ом оставили как в "достатейном" 28 ом. А поголовье падает. Повторяю по этим цифрам нельзя судить о том достаточно ли зерна оставалось у крестьян на прокорм скота.

Я тоже повторю, что у нас есть результаты прямого эксперимента. Даже при сократившимся поголовье лошади стали гибнуть осенью 1931 г. Причины названы.

Письмо Председателя СНК СССР В.Я.Чубаря В.М.Молотову и И.В.Сталину о ситуации с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

В районах, посещенных мною, вопрос сева решало тягло. В некоторых селах погибло лошадей от 50 до 80 % имевшегося наличия на 1 октября 1931 г. Из числящихся погибшими значительная часть лошадей съедена. Оставшиеся в живых были в таком состоянии, что 80—90, а то и 100 % не могли выполнять тяжелых работ (тянуть плуг, сеялку, даже подвозить горючее к тракторам). Лошади начали гибнуть осенью в период осеннего сева, вывозки свеклы, возки на сахарные заводы камня, топлива, вывозки леса и т.п. Плохой уход при недостатке концкормов и перегрузка работой в условиях осенней распутицы вывели из строя не худших, а лучших лошадей, т.к. в работу брались лучшие. Только к концу мая, после почти полуторамесячного выпаса, лошади стали на ноги и около 50 % из них даже начали таскать плуг, культиватор, сеялки.

>Особенно учитывая вот это из вашей же ссылочки "колхозы после выполнения обязательств перед государством и заполнением семенных фондов, могли «производить беспрепятственную продажу своего хлеба (мукой, зерном и печеным хлебом) как государственным и кооперативным организациям, так и на базарах и станциях в пределах своей области (края, республики)»[8]".

А кто отрицает что это было позволено? Вопрос в том, сколько зерна оставалось после выполнения обязательств перед государством и хватало ли его после этого даже для заполнения семенных фондов.

Письмо Председателя ВУЦИК Г.И.Петровского И.В.Сталину и В.М.Молотову о причинах тяжёлой ситуации, сложившейся с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

"По-моему, взявшись выполнить 510 млн пуд. хлебозаготовки на Украине, ЦК КП(б)У виноват в том, что он без возражения это сделал, подчиняясь повелительной необходимости сохранить взятые нами темпы социалистического строительства, а также учитывая напряженное состояние международного положения. В этом смысле я понимал необходимость выполнения директивы ЦК ВКП(б) о хлебозаготовках, которая и была принята нами к неуклонному исполнению.
Однако мы знали, что выполнение хлебозаготовок на Украине будет нелегкое, но то, что я теперь увидел на селе, говорит за то, что в этом деле сильно переборщили у нас, перестарались. Я был во многих селах этих районов и везде видел, что порядочная часть села охвачена голодом. Немного, но есть и опухшие от голода, главным образом бедняки и даже середняки. Употребляют такие суррогаты, что дальше некуда, да и суррогатов этих подчас нет. На больших собраниях по селам меня, конечно, ругают почем зря, бабы плачут, а бывает, и мужики. Иногда критика создавшегося положения заходит очень глубоко и широко — зачем создали искусственный голод, ведь у нас был урожай; зачем посевматериал забирали — этого не было даже при старом режиме; почему украинцам нужно при тяжелых условиях ехать за хлебом в нехлебные края, а не привозят хлеб сюда и т.д.
Трудно при таких условиях давать объяснения. Ругаешь, конечно, тех, кто наделал перегибы, но в общем вертишься, как карась на сковородке.На отчаянный крик о помощи посевматериалом и хлебом для продовольствия я относительно посевматериала кое-что обещал, заставляю крестьян выискивать семена у себя на местах, а насчет продовольственной помощи хлебом я не могу ничего обещать или обещаешь мало. Сейчас на почве голода по селам развиваются массовые кражи, главным образом птицы — крадут кур, уток, забирают остатки картофеля, режут ночью телят и коров и съедают их.

Сейчас мужики сеют просо и гречиху. Для проса дни посева кончаются, а для гречки еще нет, и ее ждут от нас крестьяне. Против овса мужики везде возражали, потому что считали труд для этого дела пропащим, т.к. овес в этой местности не вызреет, даже травы хорошей с него трудно будет получить. В этих районах против прошлогодней площади будет недосев. До нового хлеба еще месяц или полтора. Значит, голод будет усиливаться. Поэтому я прямо ставлю перед Вами вопрос — нельзя ли оказать помощь украинской деревне в размере двух или, в крайнем случае, полутора миллионов пудов хлеба.

Относительно посевов и всходов. Так как семенной материал почти повсеместно забирался в хлебозаготовку, то засев производился часто недоброкачественным материалом, и всходы по этим районам хотя и хорошие, поля без бурьянов, но хлеба редкие. По-видимому, и высев был по уменьшенной норме. "

От	tramp
К	Iva (27.02.2021 19:35:37)
Дата	27.02.2021 23:22:12

Re: А может...

>кормить лучше надо.
Большевики не накормили?

От	Iva
К	tramp (27.02.2021 23:22:12)
Дата	27.02.2021 23:51:09

Re: А может...

Привет!
>>кормить лучше надо.
>Большевики не накормили?

конечно. План же был по сбору зерна. Распахали, что могли. План сдачи установили высокий. Верх не думал ни о чем, только побольше зерна собрать.
Вот и получили.

В целом нехватка кормов в СССР хронической болезнью была до самого конца. Гнались за поголовьем.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.02.2021 23:51:09)
Дата	28.02.2021 11:20:26

Re: А может...

Привет!

>В целом нехватка кормов в СССР хронической болезнью была до самого конца. Гнались за поголовьем.

И на верху выбор - кормить население или скотину - тоже решался в пользу населения. А скотина как то перебьется с соответствующими последствиями для удоев, прироста и т.д.

Владимир

От	Iva
К	Evg (26.02.2021 14:17:26)
Дата	26.02.2021 14:23:02

Re: А может...

Привет!
>>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.
>
>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.

ага это засуха выдвинула большой план сдачи зерна государству и отказалась его снижать при неурожае.

Владимир

От	Evg
К	Iva (26.02.2021 14:23:02)
Дата	26.02.2021 14:38:07

Re: А может...

>Привет!
>>>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.
>>
>>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.
>
>ага это засуха выдвинула большой план сдачи зерна государству и отказалась его снижать при неурожае.

Можно ли это показать документально?

От	Iva
К	Evg (26.02.2021 14:38:07)
Дата	26.02.2021 15:22:20

Re: А может...

Привет!

>Можно ли это показать документально?

документов до фига и больше.

здесь много выложено. Искать конкретику не буду.

https://istmat.info/node/19971?fbclid=IwAR2y_H2YjMz2d-950hHHsvIuwpdXN-oUXQJXnlsDPiVmaS0B1MpxOEanTgA

Владимир

От	Skvortsov
К	damdor (26.02.2021 09:54:59)
Дата	26.02.2021 10:08:45

А коллективизация была насильственной, сопровождалась ликвидацией кулачества

>>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.
>
>Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?

Это Ваше желание исключить насильственные мероприятия над крестьянством из рассматриваемого списка. Но уничтожение инакомыслящих - лишь средство для проведения социалистических преобразований в промышленности и сельском хозяйстве.

Умершие вследствие коллективизации - жертвы утвердившейся экономической формации. Сначала колхозы выполнили план поставок зерна государству, потом в них от голода умерли колхозники.

От	Кострома
К	Skvortsov (26.02.2021 10:08:45)
Дата	28.02.2021 02:05:24

Чё там - кулаков расстреливали наверное масово?

Или вы просто забыли добавить как класса?

Прям зудлейха открыла глаза

От	Claus
К	Кострома (28.02.2021 02:05:24)
Дата	01.03.2021 15:56:44

Нет, в основном были зверства на местах и дикий бардак

>Или вы просто забыли добавить как класса?
>Прям зудлейха открыла глаза
Раскулачивание проводилось по разнарядкам, из-за чего в кулдаки могли кого угодно записать, включая "серядняков, бедняков и бывших красных партизан". Проводил его "местный актив", т.е. разные комбеды, батрачкомуы и т.п., руководствуясь революционным чутьем, причем в условиях полного беспредела.
В итоге были случаи года женщин и детей без верхней одежды на мороз выгоняли на верную смерть, крестьян массово избивали, женщин насиловали и т.п. Это даже в документах ОГПУ было отражено.
Плюс сама высылка проводилась в условиях дикого бардака. Кого то высылали с положенным минимумом вещей и в боле менее подготовленный условия. Но часть крестьян высылали практически без вещей и продовольствия. Зачастую в совершенно дикую местность и в мороз. Женщин и детей в такие условия могли отправить раньше, чем мужиков, с соответствующим результатом.
В итоге дошло до крестьянских выступлений против коллективизации, в т.ч. и со стороны середняков и бедняков. И до того, что начальники на местах требовали практику неподготовленных высылок прекратить.

От	Skvortsov
К	Кострома (28.02.2021 02:05:24)
Дата	28.02.2021 09:53:59

Выселяли массово с женами и детьми.

>Или вы просто забыли добавить как класса?

>Прям зудлейха открыла глаза

Виктор Земсков
СТАЛИНСКАЯ ЭПОХА
ЭКОНОМИКА, РЕПРЕССИИ, ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ
1924–1954

"Можно считать установленным масштаб смертности в «кулацкой ссылке», или на спецпоселении, что одно и то же. Через «кулацкую ссылку» за четверть века, т. е. с 1930 г. до ее окончательного упразднения по постановлению Совета Министров СССР № 1738–789сс «О снятии ограничений по спецпоселению с бывших кулаков и других лиц» от 13 августа 1954 г., прошло порядка 2,5 млн человек. В «кулацкую ссылку» попали не все раскулаченные, но большая часть. Там умерло не менее 700 тыс., в том числе 450 тыс. приходятся на первые четыре года (1930–1933). Это неестественно высокий уровень смертности, во много раз превышающий все допустимые показатели естественной смертности. В последующие 20 лет, с 1934 по 1954 г., в «кулацкой ссылке» умерло еще около 250 тыс. человек, но это уже была в основном естественная смертность (от старости и т. д.)[17]."

https://www.rulit.me/books/stalinskaya-epoha-ekonomika-repressii-industrializaciya-1924-1954-read-611295-4.html

Хотя Вы видимо число избыточной смертности раскулаченных в 400 тыс. человек в 1930-33 считаете положительным моментом.

От	Evg
К	Skvortsov (26.02.2021 10:08:45)
Дата	26.02.2021 14:21:40

Re: А коллективизация

>Сначала колхозы выполнили план поставок зерна государству, потом в них от голода умерли колхозники.

Если я правильно помню, когда-то, кажется ув. Паршев, выкладывал на форуме доки по голоду и плану поставок зерна.
Там всё было совсем не так.

От	Skvortsov
К	Evg (26.02.2021 14:21:40)
Дата	26.02.2021 14:41:02

Re: А коллективизация

>>Сначала колхозы выполнили план поставок зерна государству, потом в них от голода умерли колхозники.
>
>Если я правильно помню, когда-то, кажется ув. Паршев, выкладывал на форуме доки по голоду и плану поставок зерна.

Думаю, Вы просто неправильно помните.

От	Iva
К	damdor (25.02.2021 20:03:00)
Дата	25.02.2021 21:21:29

Re: Ну оценим...

Привет!

> http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

>176 300 000 населения к началу гражданской войны 100 %
>2 500 000 эмигрантов 1,42 %
>1 260 000 погибших в боях 0,71 %
>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

а смерти от голода и болезней, вызванных этой войной - предпочли не включить в список?
это еще 8-9 млн.
и как понимаю, погибшие в боях - без учета небоевых потерь. Что тоже как то забавно, но антинаучно :(

Владимир

От	марат
К	Iva (25.02.2021 21:21:29)
Дата	25.02.2021 21:34:43

Re: Ну оценим...

>Привет!

>> http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html
>
>>176 300 000 населения к началу гражданской войны 100 %
>>2 500 000 эмигрантов 1,42 %
>>1 260 000 погибших в боях 0,71 %
>>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %
>
>а смерти от голода и болезней, вызванных этой войной - предпочли не включить в список?
>это еще 8-9 млн.
>и как понимаю, погибшие в боях - без учета небоевых потерь. Что тоже как то забавно, но антинаучно :(
Приведите указанные данные по Испании и мы их обязательно учтем.
Да, давайте еще испанку учтем в 1918-1921 гг в Испании.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 12:36:33)
Дата	25.02.2021 12:43:55

Re: Общество наше...

>Двойные стандарты вижу я.
>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.

Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.

Под "кожанками" же я подразумеваю адептов "единственно правильного мнения - моего", которые и являются главными "раскольщиками" по теме Гражданской. кабы не они. давно бы уже нормально воспринималось соседство Деникина и Егорова, Юденича и Харламова, Тухачевского и Каппеля.

От	Kalash
К	Kosta (25.02.2021 12:43:55)
Дата	25.02.2021 22:07:04

Re: Общество наше...

>Под "кожанками" же я подразумеваю адептов "единственно правильного мнения - моего", которые и являются главными "раскольщиками" по теме Гражданской. кабы не они. давно бы уже нормально воспринималось соседство Деникина и Егорова, Юденича и Харламова, Тухачевского и Каппеля.

Начнёте с этого и закончите Родителем №1 и №2 и прочими извращениями. А почему нет? Сгорел сарай, гори и хата.
Именно то, что многое забыли "единственно правильное мнение" позволяет появляться противоестесственным идеям о "примирении" непримиримых. Войны то гражданские возникают потому, что других путей к изменению общества не остаётся из за того, что отжившие классы противятся и уговоры и убеждения не работают.

От	Kosta
К	Kalash (25.02.2021 22:07:04)
Дата	26.02.2021 00:57:31

Re: Общество наше...

>Начнёте с этого и закончите Родителем №1 и №2 и прочими извращениями. А почему нет? Сгорел сарай, гори и хата.
>Именно то, что многое забыли "единственно правильное мнение" позволяет появляться противоестесственным идеям о "примирении" непримиримых. Войны то гражданские возникают потому, что других путей к изменению общества не остаётся из за того, что отжившие классы противятся и уговоры и убеждения не работают.

Так вперёд, винтовку в руки и в Ледяной поход. А то я гляжу, все вы, непримирримые, готовы все что угодно... лишь бы не мешки ворочать.

От	Kalash
К	Kosta (26.02.2021 00:57:31)
Дата	26.02.2021 18:12:11

Re: Общество наше...

>Так вперёд, винтовку в руки и в Ледяной поход. А то я гляжу, все вы, непримиримые, готовы все что угодно... лишь бы не мешки ворочать.

Революционной ситуации не наблюдается, как и революционной марксистской партии. Без этих условий идти куда то с винтовкой это бланкизм и эсеровщина. Впрочем против фашистов, можно и без вышеназванных условий. Так я в это дело свою часть внёс в 2015-16 годах в "Призраке".

От	Kosta
К	Kalash (26.02.2021 18:12:11)
Дата	26.02.2021 21:08:40

Re: Общество наше...

>
>Так я в это дело свою часть внёс в 2015-16 годах в "Призраке".

С двухглавыми орлами и триколором на шевроне? Как у колчаковцев в "Чапаеве"? Ок, но тогда мне непонятны ваши возражения против Колчака.

От	Kalash
К	Kosta (26.02.2021 21:08:40)
Дата	27.02.2021 00:03:53

Re: Общество наше...

>С двухглавыми орлами и триколором на шевроне? Как у колчаковцев в "Чапаеве"? Ок, но тогда мне непонятны ваши возражения против Колчака.
На кепках и шапках советские звёзды носили.

От	Kosta
К	Kalash (27.02.2021 00:03:53)
Дата	27.02.2021 00:12:52

Re: Общество наше...

>>С двухглавыми орлами и триколором на шевроне? Как у колчаковцев в "Чапаеве"? Ок, но тогда мне непонятны ваши возражения против Колчака.
>На кепках и шапках советские звёзды носили.

совершенно верно. Вон, на чуваке советская гвардия мирно с квазигеоргиевским крестом соседствуют - разве что на разных грудях.

https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BA&p=5&pos=227&rpt=simage&img_url=https%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-PKcfrEL0QJ0%2FXUAnnX7NCWI%2FAAAAAAAAbas%2Fvbu5CRWuRm0gthU14GD3TQ0XobRbJ0FPQCLcBGAs%2Fs1600%2FDSC_0423.JPG

Ну и фигли топить после этого против Колчака? Смысл?

От	Kalash
К	Kosta (27.02.2021 00:12:52)
Дата	28.02.2021 15:45:40

Re: Общество наше...

>>На кепках и шапках советские звёзды носили.
>
>совершенно верно. Вон, на чуваке советская гвардия мирно с квазигеоргиевским крестом соседствуют - разве что на разных грудях.

>Ну и фигли топить после этого против Колчака? Смысл?

Cмысл в том, что буржуи, ещё не дошедшие до степени фашизма, предпочтительнее конченной фашистской сволочи, типа бандеровцев. Потому и звёзды и орлы на Донбассе, а трезубов нет.

От	Сибиряк
К	Kalash (28.02.2021 15:45:40)
Дата	01.03.2021 09:51:38

Re: Общество наше...

>>Ну и фигли топить после этого против Колчака? Смысл?
>
>Cмысл в том, что буржуи, ещё не дошедшие до степени фашизма, предпочтительнее конченной фашистской сволочи, типа бандеровцев. Потому и звёзды и орлы на Донбассе, а трезубов нет.

Вы нацистов с фашистами не путаете случайно? Это в какой же стране на постсоветском пространстве буржуи ещё не дошли до степени фашизма?

Ну а если про события столетней давности, то в случае победы Колчака или, допустим, Врангеля режим был бы совершенно точно диктаторский фашистского типа, но едва ли могло бы возникнуть нечто подобное германскому нацизму.

От	tramp
К	Kosta (27.02.2021 00:12:52)
Дата	27.02.2021 15:20:13

Re: Общество наше...

>Ну и фигли топить после этого против Колчака? Смысл?
Еу задайте этот вопрос настоящим сибирякам..

От	Сибиряк
К	Kosta (25.02.2021 12:43:55)
Дата	25.02.2021 15:18:11

не надо Троцкого

>Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.

Да ладно, по Троцкому никто особо и не тоскует. А вот Сталин и Колчак вполне получили широкое общественное признание (взять хотя бы положительные образы обоих в кинематографе), хотя попытки установки памятников или хотя баннеров с изображением того или другого до сих пор вызывают бурные вспышки гнева в узких кругах. Ещё лет 20 пройдёт и всё успокоится.

От	Kosta
К	Сибиряк (25.02.2021 15:18:11)
Дата	25.02.2021 18:29:31

Re: не надо...

>>Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.
>
>Да ладно, по Троцкому никто особо и не тоскует. А вот Сталин и Колчак

По Сталину тоже никто не тоскует, кек только начнете нормально "в политику" - это сразу и выяснится.

От	Кострома
К	Kosta (25.02.2021 12:43:55)
Дата	25.02.2021 15:03:40

Re: Общество наше...

.
>
>Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.

>\

Ага - если бы плакат с Троцким вывесили бы - это тоже была бы провокация

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 12:43:55)
Дата	25.02.2021 13:16:33

Re: Общество наше...

>>Двойные стандарты вижу я.
>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>
>Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.

Речь ведь не о вашем восприятии, а о сплочении общества.
Нельзя сплотить общество вокруг фигуры одного из участников гражданской войны.
Всегда придётся указывать другую сторону. Т.е. расчёсывать раскол.

>Под "кожанками" же я подразумеваю адептов "единственно правильного мнения - моего", которые и являются главными "раскольщиками" по теме Гражданской. кабы не они. давно бы уже нормально воспринималось соседство Деникина и Егорова, Юденича и Харламова, Тухачевского и Каппеля.

Вот типа как здесь.

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 13:16:33)
Дата	25.02.2021 13:52:43

Re: Общество наше...

>Речь ведь не о вашем восприятии, а о сплочении общества.
>Нельзя сплотить общество вокруг фигуры одного из участников гражданской войны.
>Всегда придётся указывать другую сторону. Т.е. расчёсывать раскол.

Как только перестать чесать - всё тут же наладится.

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 13:52:43)
Дата	25.02.2021 13:58:29

Re: Общество наше...

>>Речь ведь не о вашем восприятии, а о сплочении общества.
>>Нельзя сплотить общество вокруг фигуры одного из участников гражданской войны.
>>Всегда придётся указывать другую сторону. Т.е. расчёсывать раскол.
>
>Как только перестать чесать - всё тут же наладится.

Как то надо донести эту нехитрую мысль до парочки в кожанках под баннером.

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 13:58:29)
Дата	25.02.2021 14:11:07

Re: Общество наше...

>
>Как то надо донести эту нехитрую мысль до парочки в кожанках под баннером.

Элементарно - баннером с Троцким через 10 м. И пусть близлежащий снег осядет под струями их кипятка.

Так то ни эта парочка, ни тов. damdor с Пыхаловым, ни прочие реконструкторы с той и другой стороны не есть никакой "раскол в обществе" - за отсутствием в современном обществе ан масс белых и красных.

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 14:11:07)
Дата	25.02.2021 14:27:52

Re: Общество наше...

>>
>>Как то надо донести эту нехитрую мысль до парочки в кожанках под баннером.
>
>Элементарно - баннером с Троцким через 10 м. И пусть близлежащий снег осядет под струями их кипятка.

>Так то ни эта парочка, ни тов. damdor с Пыхаловым, ни прочие реконструкторы с той и другой стороны не есть никакой "раскол в обществе" - за отсутствием в современном обществе ан масс белых и красных.

С таким подходом - это лишь вопрос времени.

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 14:27:52)
Дата	26.02.2021 13:20:27

Re: Общество наше...

>
>С таким подходом - это лишь вопрос времени.

Нет, это вопрос отсутствия публичной политики, которую энное число "пассионариев" и пытается симулировать через красно\белое противостояние и толко на фоне отсутствия которой оно и сколь-нибудь заметно.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (25.02.2021 12:36:33)
Дата	25.02.2021 12:43:33

Re: Общество наше...

>>>>>
>>
>>>
>>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>>
>>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.
>
>Двойные стандарты вижу я.
>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.

У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 12:43:33)
Дата	25.02.2021 15:02:42

Re: Общество наше...

>>>>>>
>>>
>>>>
>>>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>>>
>>>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.
>>
>>Двойные стандарты вижу я.
>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>
>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".

Генерал власов был отличным защитником отечества. Героически сражался в 41 году.
Будем его на плакате вывешивать?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.02.2021 15:02:42)
Дата	25.02.2021 17:33:58

Re: Общество наше...

>>>>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>>>>
>>>>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.
>>>
>>>Двойные стандарты вижу я.
>>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>>
>>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".
>

>Генерал власов был отличным защитником отечества. Героически сражался в 41 году.
>Будем его на плакате вывешивать?

Сначала необходимо уточнить - для Вас участие в гражданской войне тождественно сотрудничеству с нацистами?

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 12:43:33)
Дата	25.02.2021 12:53:43

Re: Общество наше...

>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".

Как здесь справедливо указывали - согласно наградам, Колчак на баннере однозначно представлен в ипостаси участника Гражданской войны. То есть, если бы это было фото АВК, скажем, на мостике "Новика", можно бы было как-то порассуждать на тему...
А "заслуги в категории" есть даже у Власова.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (25.02.2021 12:53:43)
Дата	25.02.2021 17:39:34

Re: Общество наше...

>>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".
>
>Как здесь справедливо указывали - согласно наградам, Колчак на баннере однозначно представлен в ипостаси участника Гражданской войны. То есть, если бы это было фото АВК, скажем, на мостике "Новика", можно бы было как-то порассуждать на тему...

"Стадия торга". Т.е. вроде бы против личности Вы принципиально не возражаете, но какие-то детали цепляют.

>А "заслуги в категории" есть даже у Власова.

См. мой ответ уч-ку Костроме. Аналогия ложная.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 17:39:34)
Дата	26.02.2021 13:25:38

Re: Общество наше...

>>>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".
>>
>>Как здесь справедливо указывали - согласно наградам, Колчак на баннере однозначно представлен в ипостаси участника Гражданской войны. То есть, если бы это было фото АВК, скажем, на мостике "Новика", можно бы было как-то порассуждать на тему...
>
>"Стадия торга". Т.е. вроде бы против личности Вы принципиально не возражаете, но какие-то детали цепляют.

"Стадия торга" была бы возможна при иной картинке. Причём это была бы "стадия торга" со стороны почитателей Адмиралаъ. Типа - тут он ещё не замаранный.
Но, увы, альтернативная история - лженаука.

Герой же Гражданской войны не может быть фигурой сплочения общества. Просто по-определению.
Что касается "защитника отечества" - из участников ГВ ими, ИМХО, можно считать только бывших офицеров РА отставивших на время свои политические взгляды и пошедших вместе с красными мочить поляков. Ну и, разумеется, участников ГВ (со всех сторон) которые были против наших противников в Великую Отечественную.

>>А "заслуги в категории" есть даже у Власова.
>
>См. мой ответ уч-ку Костроме. Аналогия ложная.

Аналогия вовсе не ложная.
Даже если ты капец какой герой, надо быть аккуратнее с козами (или овцами(?) - не помню кто там в анекдоте).

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 17:39:34)
Дата	25.02.2021 21:58:38

Re: Общество наше...

>"Стадия торга". Т.е. вроде бы против личности Вы принципиально не возражаете, но какие-то детали цепляют.

Cтадия торга это у сторонников Колчака. Признать Колака, Маннергейма (как "имевших заслуги"). а там и Власов на горизонте появляется.

От	Дмитрий Козырев
К	Kalash (25.02.2021 21:58:38)
Дата	25.02.2021 22:08:50

Re: Общество наше...

>>"Стадия торга". Т.е. вроде бы против личности Вы принципиально не возражаете, но какие-то детали цепляют.
>
>Cтадия торга это у сторонников Колчака. Признать Колака, Маннергейма (как "имевших заслуги"). а там и Власов на горизонте появляется.

Нет, отнюдь. Это Вы все еще пребываете в стадии отрицания.
Колчак и Врангель суть разные субъекты недели Маннергейм, Краснов и Власов. Критерий простой, понять не сложно, тянуть сову на глобус не надо.

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 22:08:50)
Дата	26.02.2021 00:03:17

Re: Общество наше...

>Нет, отнюдь. Это Вы все еще пребываете в стадии отрицания.
>Колчак и Врангель суть разные субъекты недели Маннергейм, Краснов и Власов. Критерий простой, понять не сложно, тянуть сову на глобус не надо.

Так если бы Краснова шлёпнули в 1920 то и не повесили бы в 1946м. Стало быть и ему тоже плакаты вывешивали бы как и Колчаку, современные городские сумашедшие...

От	damdor
К	Kalash (26.02.2021 00:03:17)
Дата	26.02.2021 09:40:09

Re: Общество наше...

>Так если бы Краснова шлёпнули в 1920 то и не повесили бы в 1946м. Стало быть и ему тоже плакаты вывешивали бы как и Колчаку, современные городские сумашедшие...

И то не прокатит. В этом отношении Краснов уже перещеголял Колчака в начале 1918 г. с провозглашением отдельного государства

https://biography.wikireading.ru/188198

"Податель сего письма, Атаман Зимовой станицы Всевеликого Войска Донского при Дворе Вашего Императорского Величества Герцог Лейхтенбергский и его товарищ Генерал-Майор Черячукин, в Германии уполномочены мною, Донским Атаманом, приветствовать Ваше Императорское Величество Могущественного Монарха Великой Германии и передать нижеследующее. Два месяца борьбы доблестных Донских казаков, которую они ведут за свободу своей родины с таким мужеством, с каким в недавнее время вели борьбу против Англичан родственные Германскому народу Буры, увенчались на всех фронтах нашего Государства полной победой, и ныне земли Всевеликого Войска Донского на 9/10 освобождены от диких красногвардейских банд.

Государтсвенный порядок внутри страны окреп, и установилась полная законность. Благодаря дружеской помощи войск Вашего Императорского Величества создалась тишина и на Юге войска, и мною приготовлен корпус казаков для поддержания порядка внутри страны и воспрепятствования натиска врагов.

Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское Войско, трудно существовать одному и потому оно заключило тесный союз с главами Астраханского и Кубанского войск полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым с тем, чтобы по очищении земли от большевиков составить прочное государственное образование на началах федерации Всевеликого Войска Донского, Астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, Кубанского войска, а впоследствии, по мере освобождения, и Терского войска, а также народов Северного Кавказа. Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство в полном согласии с Всевеликим Войском Донским решило не допускать до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений и обязались держать полный нейтралитет. Атаман Зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества уполномочен мной просить Ваше Величество признать права Всевеликого войска Донского на самостоятельное существование, а по мере освобождения Кубанского, Астраханского и Терского войск Северного Кавказа, права на самостоятельное существование и всей федерации под именем Доно-Кавказского Союза.

Просить Ваше Императорское Величество признать границы Всевеликого войска Донского на прежних географических и этнографических его размерах, помочь разрешению спора между Украйной и Войском Донским из-за Таганрога и его округов в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более 500 лет и для которого Таганрогский округ является частью Тьмутаракани, от которой и стало Войско Донское.

Просить Ваше Величество содействовать присоединению к войску по стратегическим соображениям городов Камышина и Царицына Саратовской губернии и города Воронежа, станции Лиски и Поворино и провести границы войска Дрнского, как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице.

Просить Ваше Величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский Союз, от разбойничьих отрядов красной гвардии и дать возможность восстановить нормальные мирные отношения между Москвой и Войском Донским. Все убытки населения войска Донского торговли и промышленности, происшедшие от нашествия большевиков, должны быть возмещены Советской Россией.

Просить Ваше Императорское Величество помочь молодому нашему государству орудиями, ружьями, боевыми припасами и инженерным имуществом и, если признаете это выгодным, устроить в пределах Войска Донского орудейный (так в тексте — В.А.), ружейный, снарядный и патронный заводы........"

От	Сибиряк
К	ttt2 (25.02.2021 08:34:50)
Дата	25.02.2021 10:32:01

Re: Общество наше...

>Это и сейчас по сути провокация. Человек в массе населения известный своими мятежными военными действиями против победившего в войне центрального правительства

Что за вздор? Мятеж состоялся и победил задолго до прибытия Колчака в Сибирь.

>и внесудебными репрессиями против собственных граждан.

Этого дела уже летом-осенью 1918 было полным-полно без всякого Колчака, когда каждый командир в меру своего разумения вершил расправу над красногвардейцами и появившимися к осени повстанцами. Усиление власти, в т.ч. и в лице Колчака, неизбежно вело к наведению порядка во всех сферах, в т.ч. и карательной.

Ну, и умолчим про подвергшуюся внесудебным репрессиям семью гражданина Николая Романова.

От	Рядовой-К
К	Kosta (24.02.2021 20:07:53)
Дата	25.02.2021 08:08:26

Современная российская армия наследница Советской, не Императорской (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (25.02.2021 08:08:26)
Дата	25.02.2021 09:48:09

А Советская - Императорской. Как бы кого не корежило от этого факта

Что советских, что антисоветских

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 09:48:09)
Дата	25.02.2021 15:33:09

Ваше заявление полностью противоречит как официальному советскому мнению,

так и реальной исторической фактологии.
РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.
ВС РФ - целиком на основе Советской армии и долгое время сохраняла всю символику частей, и продолжает сохранять их частично. Прописывается преемственность с частями Советской Армии и РККА.
Более того, внутри армии, в общем-то, сохранены принципы именно Советской Армии и НИЧЕГО от Р.И.А. в ней нет вообще.
На уровне исторического воспитания, л/с ВС РФ полностью основывается на советских ВС и ничего (или почти ничего) с Р.И.А.
Я безмерно удивлён такому вашему заявлению.;((

От	Паршев
К	Рядовой-К (25.02.2021 15:33:09)
Дата	25.02.2021 20:26:19

Тут телега впереди лошади. Армия - орган государства, не наоборот

РСФСР юридически наследница РИ. Значит и армия.
А и в РИ, кстати, армию не раз сильно реорганизовывали.

Почитать бы архив В.Н.Егорьева, вроде как там материалы к мемуарам сохранились.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (25.02.2021 15:33:09)
Дата	25.02.2021 17:36:26

Так и есть - корежит. Стадия отрицания.

Пока не придет принятие, будет разруха в головах, раскол и стук пепла в груди.
Нет предмета для дискуссии

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 17:36:26)
Дата	26.02.2021 09:29:19

Re: Так и...

>Пока не придет принятие, будет разруха в головах, раскол и стук пепла в груди.
>Нет предмета для дискуссии
Конечно нет. Современные силовые структуры РФ преемники советских. А вот советские не преемники временных или царских. Это факт.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 17:36:26)
Дата	25.02.2021 17:57:22

Приведите в пример хотя бы 3 полка и 3 дивизии РККА с дореволюционной историей

Приведите в пример документы руководства РККА о "наследовании" номеров, традиций, истории Р.И.А.

От	ZaReznik
К	Рядовой-К (25.02.2021 17:57:22)
Дата	27.02.2021 00:06:46

Авиация устроит для начала?

https://ru.wikipedia.org/wiki/15-%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA

От	ZaReznik
К	ZaReznik (27.02.2021 00:06:46)
Дата	27.02.2021 00:58:24

А флот подойдет? Что Балтийский, что Черноморский - выбирайте (-)

От	Пехота
К	ZaReznik (27.02.2021 00:58:24)
Дата	27.02.2021 15:15:05

Re: А флот...

Салам алейкум, аксакалы!

Безотносительно хода дискуссии: на место Балтийского, или, например, Черноморского флота сложно поставить какой-нибудь другой. Даже если он будет создан заново. Из какого-нибудь Карибского, или, простите, Саргассового.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (27.02.2021 15:15:05)
Дата	01.03.2021 00:55:33

Re: А флот...

>Безотносительно хода дискуссии: на место Балтийского, или, например, Черноморского флота сложно поставить какой-нибудь другой. Даже если он будет создан заново. Из какого-нибудь Карибского, или, простите, Саргассового.

С таким же подходом, что имеем для большой сухопотной армии?
Один и тот же европейский ТВД - от Белого до Черного моря.

"Сложно поставить какую-то другую армию. Даже если она будет создана заново. Из какого-нибудь Уральского, Забайкальского или, простите, Туркестанского"

От	Пехота
К	ZaReznik (01.03.2021 00:55:33)
Дата	02.03.2021 10:04:06

Не, троллить Вы не умеете, уж извините.

Салам алейкум, аксакалы!

>"Сложно поставить какую-то другую армию. Даже если она будет создана заново. Из какого-нибудь Уральского, Забайкальского или, простите, Туркестанского"

Вот как раз другая армия и была создана. А флот... Ну матчасть изначально была другая. Но политические принципы комплектования л/с поменялись, традиции создавались заново и даже стратегическая парадигма строительства и применения флота поменялась.
А то что флот назвали Балтийским или Черноморским - так это от названия водоёмов. Они при любой власти одни и те же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (02.03.2021 10:04:06)
Дата	02.03.2021 10:18:34

Re: Не, троллить...

Привет!

>даже стратегическая парадигма строительства и применения флота поменялась.

не поменялась. Флот прибрежной зоны или минно-артиллерийской позиции. Броненосцы, берегами охраняемые (с)
все недостатки русского флота были усилены и доведены до предела.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (02.03.2021 10:18:34)
Дата	03.03.2021 08:23:48

"Имя сестра, имя!" (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>>даже стратегическая парадигма строительства и применения флота поменялась.
>
>не поменялась. Флот прибрежной зоны или минно-артиллерийской позиции. Броненосцы, берегами охраняемые (с)
>все недостатки русского флота были усилены и доведены до предела.

А как назывались БрБО, построенные при советской власти?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (03.03.2021 08:23:48)
Дата	03.03.2021 11:49:28

Re: "Имя сестра,...

Привет!

>А как назывались БрБО, построенные при советской власти?

в данном случае имелся в виду не конкретные корабли, а сам принцип построения флота.
ББО и их расшифровка - хорошо описывают принцип.

Владимир

От	Claus
К	Iva (03.03.2021 11:49:28)
Дата	03.03.2021 14:25:58

Re: "Имя сестра,...

>в данном случае имелся в виду не конкретные корабли, а сам принцип построения флота.
Вот только флот по подобному принципу ни в РИ, ни в СССР не строился.

От	Iva
К	Claus (03.03.2021 14:25:58)
Дата	06.03.2021 16:02:33

Re: "Имя сестра,...

Привет!

>Вот только флот по подобному принципу ни в РИ, ни в СССР не строился.

де юре или де факто? :)

на мой взгляд за редкими исключениями весь флот России - при всех управлениях реально был таким.

Владимир

От	Claus
К	Iva (06.03.2021 16:02:33)
Дата	08.03.2021 21:05:16

Re: "Имя сестра,...

>де юре или де факто? :)
И де юре и де факто.

>на мой взгляд за редкими исключениями весь флот России - при всех управлениях реально был таким.
Когда? До РЯВ строили океанский флот, причем который от балтики до Цусимы дойти сумел.
Далее, даже те же Севастополи и Измаилы строились как "Свободная морская сила". А то что они в ПМВ в Маркизовой луже застряли - это результат того, что полноценный флот построить не успели, что привело к зверообразному преимуществу немцев.
В раннем СССР, сохранили крейсера и линкоры времен РИ. А с середины 1930х стали океанский флот строить.
После ВОВ аналогично.

От	Iva
К	Claus (08.03.2021 21:05:16)
Дата	09.03.2021 06:22:38

Re: "Имя сестра,...

Привет!

>Когда? До РЯВ строили океанский флот, причем который от балтики до Цусимы дойти сумел.

Вот доцусимский флот и флот Горшкова - два исключения.

Владимир

От	Claus
К	Iva (09.03.2021 06:22:38)
Дата	09.03.2021 13:57:13

Re: "Имя сестра,...

>Вот доцусимский флот и флот Горшкова - два исключения.
А крейсера, линкоры и большие ЭМ, строившиеся в 1905-1917 и 1930-41, Вы считаете кораблями прибрежной зоны?

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (25.02.2021 17:57:22)
Дата	25.02.2021 20:12:26

Re: Приведите в...

>Приведите в пример документы руководства РККА о "наследовании" номеров, традиций, истории Р.И.А.

Латышская стрелковая дивизия вполне сохранила дореволюционные названия полков.
Да и в наградных документах срок службы в РККА засчиывался еще с 1917 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Рядовой-К (25.02.2021 17:57:22)
Дата	25.02.2021 18:37:42

Re: Приведите в...

https://citifox.ru/wp-content/uploads/2018/11/1-16.jpg

Alexej

От	Рядовой-К
К	объект 925 (25.02.2021 18:37:42)
Дата	25.02.2021 18:42:08

Это уже последствия сталинского переворота на классику (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (25.02.2021 17:57:22)
Дата	25.02.2021 18:23:05

Не пытайтесь быть краснее самих красных. Обоснуйте свои условия.

>Приведите в пример документы руководства РККА о "наследовании" номеров, традиций, истории Р.И.А.

Этого всего вдоволь с началом ВОВ. А после и подавно.

От	Km
К	Рядовой-К (25.02.2021 15:33:09)
Дата	25.02.2021 15:51:25

Re: Ваше заявление...

Добрый день!

>РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.

Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (25.02.2021 15:51:25)
Дата	25.02.2021 16:35:05

Очень специфические "национальные" (тм) части

>Добрый день!

>>РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.
>
>Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.

Прекратили своё существование в 1920 г. Почти весь л/с (кроме некоторых командиров) ушёл жить в незалежную буржуазную Латвию. Что - показательно.

От	Km
К	Рядовой-К (25.02.2021 16:35:05)
Дата	25.02.2021 16:45:14

"полностью с Нуля" оказалось на проверку ложным утверждением

Добрый день!

>>>РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.
>>
>>Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.
>
>Прекратили своё существование в 1920 г. Почти весь л/с (кроме некоторых командиров) ушёл жить в незалежную буржуазную Латвию. Что - показательно.

А это уже к первоначальному тезису отношения не имеет.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (25.02.2021 16:45:14)
Дата	25.02.2021 16:59:39

Ваш пример притянут за уши

>Добрый день!

>>>>РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.
>>>
>>>Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.
>>
>>Прекратили своё существование в 1920 г. Почти весь л/с (кроме некоторых командиров) ушёл жить в незалежную буржуазную Латвию. Что - показательно.
>
>А это уже к первоначальному тезису отношения не имеет.

То, что несколько полков Р.И.А. перешли под большевиков, использовались большевиками для утверждения своей власти и пр., были распушены в 1920-м и никакого влияния не оказали на создание РККА.
Латышские части были вещью в себе. Поработав на большевиков, они смотались в буржуазную страну ясно дав понять, как у них было с "коммунистической идейностью".
И даже если принять ваш тезис, то они лишь капля в море, которая погоды не делает.

От	Km
К	Рядовой-К (25.02.2021 16:59:39)
Дата	25.02.2021 18:55:19

Мой пример всего лишь опровергает ваш "ноль".

Добрый день!

>>>>>РККА создавалась полностью с Нуля. Ни одна из частей РККА не имеет исторической преемственности с частями Рос. Имп. Армии ни по официозу, ни по факту.
>>>>
>>>>Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.
>>>
>>>Прекратили своё существование в 1920 г. Почти весь л/с (кроме некоторых командиров) ушёл жить в незалежную буржуазную Латвию. Что - показательно.
>>
>>А это уже к первоначальному тезису отношения не имеет.
>
>То, что несколько полков Р.И.А. перешли под большевиков, использовались большевиками для утверждения своей власти и пр., были распушены в 1920-м и никакого влияния не оказали на создание РККА.

Латышская стрелковая дивизия, сформированная из латышских стрелковых полков, стала первой дивизией РККА.

>Латышские части были вещью в себе. Поработав на большевиков, они смотались в буржуазную страну ясно дав понять, как у них было с "коммунистической идейностью".

Речь шла не об идейности, это вы пытаетесь подменяете тезис. Латышские части не просто "поработали", а хорошо воевали и заслужили уважение в РККА. А 6 июля 1918 г. они возможно вообще спасли Советскую власть во время левоэсеровского мятежа.

>И даже если принять ваш тезис, то они лишь капля в море, которая погоды не делает.

Она делает ваш "ноль" положительной величиной.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (25.02.2021 18:55:19)
Дата	25.02.2021 19:56:40

Дополню

8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 19:56:40)
Дата	25.02.2021 20:40:24

Пальцем в небо

>8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.

Перечисленные дивизии, из которых была сформирована 8-я пехотная, были не дивизиями русской армии, а сформированы большевиками в мае 1918 года. В частности, 5-я Московская пехотная дивизия была сформирована 31 мая 1918 приказом Высшего Военного Совета № 43.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (25.02.2021 20:40:24)
Дата	25.02.2021 22:23:11

Все не так однозначно

>>8-я стрелковая Минская дважды Краснознамённая дивизия имени Ф. Э. Дзержинского - Сформирована 24 сентября 1918 года приказом Московского окружного военкомата как 8-я пехотная дивизия на базе 5-й Московской пехотной дивизии, 1-й Тульской пехотной дивизии, 2-й Тамбовской пехотной дивизии и Калужской пехотной дивизии.
>
>Перечисленные дивизии, из которых была сформирована 8-я пехотная, были не дивизиями русской армии, а сформированы большевиками в мае 1918 года. В частности, 5-я Московская пехотная дивизия была сформирована 31 мая 1918 приказом Высшего Военного Совета № 43.

Оно конечно так, но соединения РККА ведут историю от отрядов завесы, а те в свою очередь от добровольческих отрядов Красной Гвардии, а также от ударных частей, формируемых в РИА после февраля 1917

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 22:23:11)
Дата	25.02.2021 22:49:23

Поднимаясь вверх по данной ветке дискуссии

>Оно конечно так, но соединения РККА ведут историю от отрядов завесы, а те в свою очередь от добровольческих отрядов Красной Гвардии, а также от ударных частей, формируемых в РИА после февраля 1917

Выдвину такой тезис: нынешняя российская армия в гораздо большей степени наследница советской армии, чем красная армия — наследница русской императорской армии.

При переходе от советской армии к армии РФ:
– части и соединения остались прежними,
– система воинских званий осталась прежней,
– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».

При переходе от русской армии к красной армии:
– старые части и соединения были расформированы и вместо них созданы новые. Латышские полки – редкое исключение. Контрпример с кораблями хорош, но это не армия, а флот.
– старая система воинских званий была ликвидирована.
– воинские звания, полученные в рядах русской армии, перестали учитываться в новой иерархии. Бывший генерал вполне мог оказаться в подчинении бывшего унтера.
– армейские порядки стали другими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (25.02.2021 22:49:23)
Дата	25.02.2021 23:12:03

Re: Поднимаясь вверх...

>Выдвину такой тезис: нынешняя российская армия в гораздо большей степени наследница советской армии, чем красная армия — наследница русской императорской армии.

Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.

>При переходе от советской армии к армии РФ:
>– части и соединения остались прежними,
Не все
>– система воинских званий осталась прежней,
Кроме Маршалов Советского Союза

>– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
>– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».

Пришлось отказаться от "Служу Советскому Союзу"

>При переходе от русской армии к красной армии:
>– старые части и соединения были расформированы и вместо них созданы новые. Латышские полки – редкое исключение. Контрпример с кораблями хорош, но это не армия, а флот.

Флот это неотъемлимая часть вооружённых сил. Сухопутные войска подверглись большей трансформации, но это в т.ч. следствие разложения армии после февраля 1917. Более "дискретная " система организации СВ позволила проводить активные реорганизационные мероприятия. Как отследить судьбу всех батальонов и полков, дивизионов и бригад артиллерии, летных отрядов?

>– старая система воинских званий была ликвидирована.

А затем во многом восстановлена перед ВОВ.

>– воинские звания, полученные в рядах русской армии, перестали учитываться в новой иерархии. Бывший генерал вполне мог оказаться в подчинении бывшего унтера.

Высший и средний командный состав как правило сохранил свои звания (уровень и статус). Выдвиженцы были и в России (Якубовский)

>– армейские порядки стали другими.

С конца 30х годов и особенно в ВОВ начинается их восстановление:
- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии
- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)
- восстановление Гвардии, как элитных частей с собственной атрибутикой
- возврат исторических символов (георгиевская лента в
Гвардии)
- обращение к историческим примерам и традициям (кино и орлена) - Невский, Суворов, Кутузов, Нахимов

От	ВикторК
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 23:12:03)
Дата	27.02.2021 23:09:17

Денщики в КА?

>>– армейские порядки стали другими.
>
>С конца 30х годов и особенно в ВОВ начинается их восстановление:
>- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии
>- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)

Кстати как сейчас в РА с денщиками?

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 23:12:03)
Дата	26.02.2021 09:39:40

Re: Поднимаясь вверх...

>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.

>

>- возврат системы старых званий и восстановление офицерства и знаков отличия максимально соответсвующих старой армии

Звания совсем не те, да и званий в царской армии не было были чины. Ну это реформы новой армии, советской, старая давно уже была разогнана.
>- повышение офицерского статуса возвратом личной прислуги (денщиков, ординарцев)
>- восстановление Гвардии, как элитных частей с собственной атрибутикой

Смсыл совсем другой чем царская гвардия.
>- возврат исторических символов (георгиевская лента в
>Гвардии)

>- обращение к историческим примерам и традициям (кино и орлена) - Невский, Суворов, Кутузов, Нахимов
Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Nagel (26.02.2021 09:39:40)
Дата	26.02.2021 13:19:09

Re: Поднимаясь вверх...

>>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
>Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.

"Вы не понимаете - это другое!" (тм)
Что такое "традиции частей", которые прерваны?

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (26.02.2021 13:19:09)
Дата	26.02.2021 19:37:13

Re: Поднимаясь вверх...

>>>Не все так однозначно. Хотя конечно нельзя не учитывать разницу условий преобразования. Советское государство действительно на начальном этапе хотело полностью дистанцироваться от старой армии. История и практика показали, что это невозможно.
>>Практика показало совсем другое. Старая армия не надолго была кстати в подчинении у большевиков (главковерх Крыленко) но была сознательно распущена, А потом с нуля создана РККА (используя часть кадров царской армии и оружие) Никакого прямого продолжения не было. Традиции частей прерваны. Старшинство, чины звания вообще совсем другое. Не говоря об идеологии и целях.
>
>"Вы не понимаете - это другое!" (тм)
>Что такое "традиции частей", которые прерваны?
В РККА были пехотные и кавалерийские полки РИА? Или их разогнали в 1918?

От	Kosta
К	Nagel (26.02.2021 09:39:40)
Дата	26.02.2021 13:17:41

Re: Поднимаясь вверх...

>Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.

Если следовать вашей логикой до упора, то и нынешняя российская армия - никакое не продолжение советской. Ни руководящей роли КПСС, ни символики, ни прежней наградной системы. Скажи флотскому политруку 1970-х, что новый РПКСН через -надцать лет назовут "Александр III" - его бы контратий хватил.

От	Nagel
К	Kosta (26.02.2021 13:17:41)
Дата	26.02.2021 19:36:29

Re: Поднимаясь вверх...

>>Без титулов, чинов это просто пропаганда, патриотическая но не возврат к царской армии.
>
>Если следовать вашей логикой до упора, то и нынешняя российская армия - никакое не продолжение советской. Ни руководящей роли КПСС, ни символики, ни прежней наградной системы. Скажи флотскому политруку 1970-х, что новый РПКСН через -надцать лет назовут "Александр III" - его бы контратий хватил.
Россия платит пенсии за службу в ВС СССР, прямая преемственность частей (краснознаменные, орденов ленина и т.д.), никто не разгонял ВС СССР их разделили и преобразовали, а царская армия кончилась совсем, аналог это скажем армии прибалтов они к ВС СССР никаким боком.

От	Kosta
К	Nagel (26.02.2021 19:36:29)
Дата	26.02.2021 21:02:23

Re: Поднимаясь вверх...

>Россия платит пенсии за службу в ВС СССР, прямая преемственность частей (краснознаменные, орденов ленина и т.д.), никто не разгонял ВС СССР их разделили и преобразовали, а царская армия кончилась совсем, аналог это скажем армии прибалтов они к ВС СССР никаким боком.

А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?

От	марат
К	Kosta (26.02.2021 21:02:23)
Дата	26.02.2021 21:40:42

Re: Поднимаясь вверх...

>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (26.02.2021 21:40:42)
Дата	26.02.2021 21:52:01

Re: Поднимаясь вверх...

>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.

Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.

От	марат
К	Kosta (26.02.2021 21:52:01)
Дата	26.02.2021 23:00:49

Re: Поднимаясь вверх...

>>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
>
>Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.
Корабли и флот это не одно и тоже. Как и посольские здания за рубежом и МИД.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (26.02.2021 23:00:49)
Дата	27.02.2021 14:47:07

Re: Поднимаясь вверх...

>>>>А чего ж тогда флот из Бизерты истребовали?
>>>Из Бизерты корабли истребовали, а не флот. Кадеты и личный состав разбежались.
>>
>>Ну, ещё бы они л/с истребовали)) А что - истребование кораблей или там, к примеру, недвижки - зданий посольств РИ, - не свидельствует ли он некой правопреемственности, отрицать которую, конечно, в ряде случаев удобно (долги там, или РИА в наше случае), но как дойдёт до конкретных ништяков - то становится трудновато.
>Корабли и флот это не одно и тоже. Как и посольские здания за рубежом и МИД.

Эге, подумали мы с Иван Семенычем, значит героический Ледовый поход Балтийского флота был выполнен одними кораблями. Или это был еще не красный флот, а еще сине-красно-белый? Что то я запутался.

От	марат
К	Kosta (27.02.2021 14:47:07)
Дата	27.02.2021 16:24:30

Re: Поднимаясь вверх...

>Эге, подумали мы с Иван Семенычем, значит героический Ледовый поход Балтийского флота был выполнен одними кораблями. Или это был еще не красный флот, а еще сине-красно-белый? Что то я запутался.
Что-то вы запутались. Ну ничего, распутаетесь и попробуете еще раз.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	И.Пыхалов (25.02.2021 22:49:23)
Дата	25.02.2021 22:53:14

Ре: Поднимаясь вверх...

>При переходе от советской армии к армии РФ:
>– части и соединения остались прежними,
++++
нет, перешли на бригадную структуру. Знамена были сданы.

>– система воинских званий осталась прежней,
>– иерархия военнослужащих продолжала выстраиваться на основе старых воинских званий, полученных в советское время,
>– армейские порядки остались прежними, вплоть до обращения «товарищ».
+++
форму поменяли.

Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (25.02.2021 22:53:14)
Дата	25.02.2021 22:57:13

Это внутренние реформы российской армии

>>– части и соединения остались прежними,
>++++
>нет, перешли на бригадную структуру. Знамена были сданы.

Это случилось на втором десятке существования РФ как государства.

>форму поменяли.

Опять же, через много лет после превращения советской армии в российскую. В красной/советской армии тоже меняли форму.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	объект 925
К	И.Пыхалов (25.02.2021 22:57:13)
Дата	25.02.2021 23:02:20

Ре: Это внутренние...

>Это случилось на втором десятке существования РФ как государства.
++++
потому что на первом было ето:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954389.htm

>Опять же, через много лет после превращения советской армии в российскую.
++++
"много лет" ето сколько в цифраx? Год или три? :)
При Грачеве меняли.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (25.02.2021 22:53:14)
Дата	25.02.2021 22:55:00

Кстати, неспособность сформировать соединениями БТГ напоминает 1917-й год. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (25.02.2021 16:59:39)
Дата	25.02.2021 17:51:49

Если не "за уши", то 4 флота и 2 флотилии

А также довольно значительное количество кораблей, считая корабль (естественно) воинской частью.

В остальном же сухопутная армия сохранила и кадры (в т.ч. командные) , вооружение и снаряжения. Никакого "нуля", твердая база.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 17:51:49)
Дата	25.02.2021 18:07:23

Вес Флоты Российской империи были официально распущены

>А также довольно значительное количество кораблей, считая корабль (естественно) воинской частью.

Корабль это не воинская часть!!!!!!!!!
Корабль это кусок железа. Корабль это телега. Корабль это пушка.
Корабль это ПРЕДМЕТ, который может быть и у жёлтых, и у фиолетовых, и у серо-буро-малиновых.

Все Флоты Российской империи были официально распущены. Все Экипажи - распущены. Подавляющая часть материальной части - переименована.

>В остальном же сухопутная армия сохранила и кадры (в т.ч. командные) , вооружение и снаряжения. Никакого "нуля", твердая база.

Никаких "кадров" новая революционная РККА не сохранила кроме некоторого количества офицеров и унтеров.
Вся Р.И.А. была официально расформирована и распущена большевистской диктатурой.
Сапоги, портянки, гимнастёрки и даже кожанки экипажей броневиков - это только материальное наследство. Сотни тысяч единиц советского, или там, германского вооружения, после пользования в, соответственно, советской или германской армиях, отправлялись дальше воевать в составе других армий - Африки, Востока, Америки. Так чтож, по вашему, армия Анголы наследница советской? А сирийская армия на Пантерах наследница Вермахта? ;))

Ваше мнение полностью противоречит официальной советской точке зрения - вот этого уже достаточно.

От	Паршев
К	Рядовой-К (25.02.2021 18:07:23)
Дата	25.02.2021 20:43:44

А прочитайте историю "Завесы" для начала

>Никаких "кадров" новая революционная РККА не сохранила кроме некоторого количества офицеров и унтеров.

Генштаб не считается? Начальники военной разведки и военной контрразведки Не считаются?

>Вся Р.И.А. была официально расформирована и распущена большевистской диктатурой.

"Довод слаб - повысить голос"(с)(Цицерон)

От	Iva
К	Рядовой-К (25.02.2021 18:07:23)
Дата	25.02.2021 18:53:59

Re: Вес Флоты...

Привет!

>Никаких "кадров" новая революционная РККА не сохранила кроме некоторого количества офицеров и унтеров.

одних офицеров несколько сот тысяч. Да и прочие кадры - унтера, рядовой состав - тоже от туда же пришли.
Один мой родственник - полковник 1932 года - из унтеров РИА, военного времени. Из крестьян.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (25.02.2021 18:07:23)
Дата	25.02.2021 18:43:31

Что поделать, красные тоже прошли через стадию отрицания

Но они в отличии от смогли с ней справиться.

>>А также довольно значительное количество кораблей, считая корабль (естественно) воинской частью.
>
>Корабль это не воинская часть!!!!!!!!!
>Корабль это кусок железа. Корабль это телега. Корабль это пушка.
>Корабль это ПРЕДМЕТ, который может быть и у жёлтых, и у фиолетовых, и у серо-буро-малиновых.

Вы договорились до очевидных глупостей. Корабль это всамделишняя воинская часть. Имена и флаги кораблей наследуются и это тоже одна из традиций.

>Все Флоты Российской империи были официально распущены. Все Экипажи - распущены. Подавляющая часть материальной части - переименована.

Ну как "экипажи распущены", если корабли не прекращали воевать? Люстрацию что ли провели?

>>В остальном же сухопутная армия сохранила и кадры (в т.ч. командные) , вооружение и снаряжения. Никакого "нуля", твердая база.
>
>Никаких "кадров" новая революционная РККА не сохранила кроме некоторого количества офицеров и унтеров.

Это кадры и есть.

>Вся Р.И.А. была официально расформирована и распущена большевистской диктатурой.
>Сапоги, портянки, гимнастёрки и даже кожанки экипажей броневиков - это только материальное наследство.

Я Вам для начала предлагаю определиться - что для Вас такое "Р.И.А."? Вывеска?

>Сотни тысяч единиц советского, или там, германского вооружения, после пользования в, соответственно, советской или германской армиях, отправлялись дальше воевать в составе других армий - Африки, Востока, Америки. Так чтож, по вашему, армия Анголы наследница советской? А сирийская армия на Пантерах наследница Вермахта? ;))

Если бы Вы не стали отрывать материальный фактор от человеческого, не получилось бы так искропетно.

>Ваше мнение полностью противоречит официальной советской точке зрения - вот этого уже достаточно.

Советская точка зрения менялась, но Вам почему то важно упорство в этом отрицании. Почему? Хотите пребольшевить большевиков?

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 18:43:31)
Дата	26.02.2021 09:28:22

Re: Что поделать,...

>Это кадры и ест
>Я Вам для начала предлагаю определиться - что для Вас такое "Р.И.А."? Вывеска?

Российская императорская армия это организация. Кадры её кому только не достались - и националам и полякам и белым и красным. Официальной преемственности с риа у Красной и советской Армии никогда не было. В лучшем случае упоминалась старая армия. Никакая выслуга лет в РИА не учитывалась. Царские ордена не признавались. Звания аналогично. Преемственности не было. А оружие и кадры и у власовцев были от Красной Армии. Но они же не стали преемниками красной армии.

От	krok
К	Рядовой-К (25.02.2021 18:07:23)
Дата	25.02.2021 18:21:38

Re: Вся Российская империи была официально распущена...

[180K]

От	Рядовой-К
К	krok (25.02.2021 18:21:38)
Дата	25.02.2021 18:44:38

Ну так я об этом и говорю. Какая уж тут приемственность.... (-)

От	И.Пыхалов
К	Km (25.02.2021 15:51:25)
Дата	25.02.2021 16:21:41

Если учесть, что латышские полки были созданы в ноябре 1916 года

То да, преемственность с традициями Русской императорской армии, несомненно, налицо

>Латышские стрелковые полки имеют и по тому, и по другому.

>С уважением, КМ

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	krok
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 09:48:09)
Дата	25.02.2021 14:33:52

Вы не правы - Советская армия - Революционную армию свободной России. (-)

От	damdor
К	Kosta (24.02.2021 20:07:53)
Дата	24.02.2021 20:26:17

Re: А почему...

>>2) Чистая провокация. Колчак А.В.
>Провокацией это было бы году эдак в 1988-м. Когда армия была Советская, но некоторые ещё помнили, что в анамнезе записано - Красная. Сейчас армия Российская, триколор ее официальная эмблема - в чём, собственно говоря, проблема с Колчаком?

1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.

2) При всех проблемах противостояния против Германии части "красных" в отличии от "белых" воевали с немцами и другими интервентами. А все анти-красные "патриоты" с трескучим обвинением большевиков, как агентов кайзера, хоть на в Румынии, хоть на Дону, хоть в Финляндии и Прибалтике дружно вместе с немцами давили "красных".

Ну и лично для меня, старого уже, вояка - ноль без штыков интервентов, как-то мало на защитника Родины тянет.

От	Сибиряк
К	damdor (24.02.2021 20:26:17)
Дата	25.02.2021 07:40:07

Re: А почему...

>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.

Интересно сравнить с младшим Пепеляевым, который летом 1918 прошёл пол-Сибири во главе войск от Томска до Читы, свергая советскую власть, задолго до прибытия Колчака. Затем под верховным управлением Колчака командовал армией на Северном Урале. И в завершение уже после Колчака командовал походом в Якутию - последним эпизодом горячей Гражданской войны. В 1924 осуждён на 10 лет, освобождён в 1936, вновь арестован в 1937 и расстрелян по приговору тройки в январе 1938. Реабилитирован 20 октября 1989 года прокуратурой Новосибирской области. Как-то даже трудно найти персонаж, который бы повоевал против большевиков с бОльшим размахом, но, очевидно, держал себя в рамках в отличие от множества военно-политических деятелей с обеих сторон.

От	damdor
К	Сибиряк (25.02.2021 07:40:07)
Дата	25.02.2021 20:08:15

Вот именно

>>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.

>Интересно сравнить с младшим Пепеляевым, который летом 1918 прошёл пол-Сибири во главе войск от Томска до Читы, свергая советскую власть, задолго до прибытия Колчака. Затем под верховным управлением Колчака командовал армией на Северном Урале. И в завершение уже после Колчака командовал походом в Якутию - последним эпизодом горячей Гражданской войны. В 1924 осуждён на 10 лет, освобождён в 1936, вновь арестован в 1937 и расстрелян по приговору тройки в январе 1938. Реабилитирован 20 октября 1989 года прокуратурой Новосибирской области. Как-то даже трудно найти персонаж, который бы повоевал против большевиков с бОльшим размахом, но, очевидно, держал себя в рамках в отличие от множества военно-политических деятелей с обеих сторон.

Да хватает вполне хорошо воспринимаемых именно белых. Как бывших (Крузе, Говоров), так и оставшихся ими до своей гибели (Каппель) или до победы красных (тот же Пепеляев). Нет же выберут обязательно каких-то не таких.

От	Сибиряк
К	damdor (25.02.2021 20:08:15)
Дата	26.02.2021 15:31:02

Re: Вот именно

>Да хватает вполне хорошо воспринимаемых именно белых. Как бывших (Крузе, Говоров), так и оставшихся ими до своей гибели (Каппель) или до победы красных (тот же Пепеляев). Нет же выберут обязательно каких-то не таких.

Я искренне не понимаю, что такого особо демонического вы видите в фигуре Колчака. Какие именно злодеяния можно возложить на него лично? Понятно, что как Верховный он отвечает за всё, но с другой стороны даже будучи Верховным он имел весьма ограниченный контроль над ситуацией, будучи флотским и неместным, не имеющим собственной команды сотрудников, что в общем-то и предопределило печальный конец. И в положении Верховного он находился чуть более года, тогда как Гражданская война в Сибири и на ДВ продолжалась более пяти лет. Жестокие дела начались до его прибытия и отнюдь не завершились с его падением.

Собственно люди, приведшие Колчака к власти, отметились военным преступлениями ещё летом 1918, как, например, полковник Волков, руководивший истреблением красногвардейского отряда Сухова на Алтае, когда не пощадили ни раненых, оставленных отрядом по пути отступления, ни сдавшихся после разгрома отряда. Кровавое подавление Славгородского восстания Анненковым, когда перебили без разбора массу народа, в значительной части случайно попавшего под руку, - это начало осени 1918-го. К моменту "колчаковского" переворота уже вполне сформировались как методы борьбы на внутреннем фронте, так и очаги сопротивления, разгоревшиеся в течение 1919-го.

От	Kosta
К	damdor (24.02.2021 20:26:17)
Дата	24.02.2021 20:53:21

Re: А почему...

>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.

это я просто не буду комментировать ввиду причудливости зак-ва РФ, и чтобы не впадать в политоту. Но вкратце: тезис вообче ними о чём.

>2) При всех проблемах противостояния против Германии части "красных" в отличии от "белых" воевали с немцами и другими интервентами.

Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались.

От	Кострома
К	Kosta (24.02.2021 20:53:21)
Дата	25.02.2021 09:49:37

Re: А почему...

Так это просто - у немцев пушек было много и пулемётов, и армия была, а не гвардия из непойми кого

От	damdor
К	Kosta (24.02.2021 20:53:21)
Дата	24.02.2021 21:17:51

Re: А почему...

>>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.
>это я просто не буду комментировать ввиду причудливости зак-ва РФ, и чтобы не впадать в политоту. Но вкратце: тезис вообче ними о чём.

Ну скажем так - не вообще, но ладно оставим в стороне. Но пока нет решения суда - именно провокация.

>>2) При всех проблемах противостояния против Германии части "красных" в отличии от "белых" воевали с немцами и другими интервентами.
>
>Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались.

Ну, к примеру, когда красные (5-я армия Сиверса) сдерживала немцев, давая возможность эвакуировать население и материалы, чехи почему-то тихо-тихо слиняли, прикинувшись несколькими эшелонами раненных.

От	Kosta
К	damdor (24.02.2021 21:17:51)
Дата	24.02.2021 21:38:09

Re: А почему...

>Ну, к примеру, когда красные (5-я армия Сиверса) сдерживала немцев, давая возможность эвакуировать население и материалы, чехи почему-то тихо-тихо слиняли, прикинувшись несколькими эшелонами раненных.

То ли в вас бушует чернозём, то ли под одни ником пишут разные люди. мне тут другой damdar статью про бои под Бахмачем скинул.

От	damdor
К	Kosta (24.02.2021 21:38:09)
Дата	24.02.2021 21:55:43

Re: А почему...

>То ли в вас бушует чернозём, то ли под одни ником пишут разные люди. мне тут другой damdar статью про бои под Бахмачем скинул.

А Вы читайте-читайте ...

Приказ командования от 2 марта предписывал корпусу «…выйти с территории Украины и сосредоточиться в районе Льгов-Курск с целью дальнейшего движения на Челябинск, а далее двигаться через Владивосток во Францию» [9, c. 158]. В

Во время заседания, а именно около 22:00, в штаб большевиков прибыла телеграмма из Конотопа, в которой комиссар Шаров требовал задержать на станции все боеспособные части в т.ч. и чехословацкие [Ibidem, s. 87]. Когда чехословакам стало известно, что отправка составов в Конотоп откладывается, по свидетельству очевидцев, на бойцов это подействовало весьма негативно, среди них раздавались голоса «силой оружия вырваться из Бахмача». Для этого поручик Гайер выгрузил из вагонов свой батальон (1-й) и рассредоточил солдат по станции. Открытого столкновения не произошло благодаря хитрости подполковника Ушакова, понимавшего в тот момент опасность конфликта с большевиками. Обратившись к советскому комиссару, ведавшему перевозками, он получил разрешение на отправку партии из 300 раненых, под видом которых со станции выехали роты 6-го и 7-го полков.

Т.е. в сухом остатке - воевать не собирались. Единственные бои около Бахмача - бои за возможность удрать подальше. Если бы немцы разрешили, как и большевики эвакуироваться с оружием - сделали бы ноги ещё быстрее.

Как-то очень далекова-то от вашего громко заявленного: "Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались."

От	объект 925
К	damdor (24.02.2021 21:55:43)
Дата	24.02.2021 22:01:52

не надо людей за дураков держать

>А Вы читайте-читайте ...

>Приказ командования от 2 марта
++++
делегация в Брест-Литовск прибыла 1-го марта. Договор был подписан 3-го.

>Как-то очень далекова-то от вашего громко заявленного: "Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались."
++++
Что, большевки не заключали мир? Что сказать то xотели?
Алеxей

От	krok
К	объект 925 (24.02.2021 22:01:52)
Дата	24.02.2021 23:16:56

Re: не надо...

Выписка из шифртелеграммы главы французской военной миссии в России генерала А.-А. Нисселя,
направленной в Военное министерство Франции — о приостановке переговоров по отправке чехословацких частей во Францию.
2 марта 1918 г., 11 час. 37 мин. г.Петроград № 3539–3540 Секретно.
«На мой запрос по поводу транспортировки во Францию чехов и поляков Петров письменно отвечает, что эти части хотят защищать Федеративную Россию, а не ехать во Францию. Большевики объявили сегодня, что чешские дивизии присоединились к ним в борьбе против немцев. Чехи считают, что должен был достичь компромисса, который позволит оставить чехов на месте. При этих условиях я предоставляю чехам действовать самим и приостанавливаю предусмотренные переговоры по отправке [их] во Францию в обмен на русских из Салоник».
VÚA-VHA Praha. Из коллекции архива. Копия. Машинопись. Перевод с французского яз.

От	объект 925
К	krok (24.02.2021 23:16:56)
Дата	25.02.2021 01:02:47

Ре: мне не очень понятно, точнее совсем непонятно

1 марта делегация РСФСР прибыла в Брест-Литовск
> 2 марта 1918 г.
++++
чеxи свалили.
3 марта 1918-го года большевики заключили мир с немцами.
17 марта Украинская советская республика стала формировать свои части. 5-я армия Сиверса упомянутая выше.

т.е. вы догадываетесь, причем здесь чеxи к УСР и армии Сиверса?
Я нет.

Алеxей

От	Паршев
К	krok (24.02.2021 23:16:56)
Дата	25.02.2021 00:51:52

Кстати к вопросу о "России, единой и неделимой" (-)

От	Skvortsov
К	krok (24.02.2021 23:16:56)
Дата	25.02.2021 00:07:48

У Вас упоминание Масарика выпало из текста

>Выписка из шифртелеграммы главы французской военной миссии в России генерала А.-А. Нисселя,
>направленной в Военное министерство Франции — о приостановке переговоров по отправке чехословацких частей во Францию.
> 2 марта 1918 г., 11 час. 37 мин. г.Петроград № 3539–3540 Секретно.
>«На мой запрос по поводу транспортировки во Францию чехов и поляков Петров письменно отвечает, что эти части хотят защищать Федеративную Россию, а не ехать во Францию. Большевики объявили сегодня, что чешские дивизии присоединились к ним в борьбе против немцев. Чехи считают, что должен был достичь компромисса, который позволит оставить чехов на месте. При этих условиях я предоставляю чехам действовать самим и приостанавливаю предусмотренные переговоры по отправке [их] во Францию в обмен на русских из Салоник».
> VÚA-VHA Praha. Из коллекции архива. Копия. Машинопись. Перевод с французского яз.

Большевики объявили сегодня, что <чешские дивизии> присоединились
к ним в борьбе против немцев. Чехи считают, что <Масарик> должен был достичь
компромисса, который позволит оставить <чехов> на месте.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/84116-vypiska-iz-shifrtelegrammy-glavy-frantsuzskoy-voennoy-missii-v-rossii-generala-a-a-nisselya-napravlennoy-v-voennoe-ministerstvo-frantsii-o-priostanovke-peregovorov-po-otpravke-chehoslovatskih-chastey-vo-frantsiyu-2-marta-1918-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

А Масарик после известий о Брестском мире поехал во Францию и позвал всех за собой.

Обращение Т. Г. Масарика к чехам и словакам, находящимся
в России, в связи с его отъездом во Францию и с призывом
продолжать борьбу и сохранять единство

7 марта 1918 г.
г. Москва

Братья, солдаты и военнопленные!

Я уезжаю от вас, в сущности, буду вашим квартирмейстером во Франции —
там увидимся, там увижусь со своим 5-м полком и со своей ротой 3-го полка;
надеюсь, что там увижусь со всеми пленными, что все вы вступите в нашу армию.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/84118-obraschenie-t-g-masarika-k-cheham-i-slovakam-nahodyaschimsya-v-rossii-v-svyazi-s-ego-otezdom-vo-frantsiyu-i-s-prizyvom-prodolzhat-borbu-i-sohranyat-edinstvo-7-marta-1918-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 00:07:48)
Дата	25.02.2021 00:52:20

Re: У Вас...

>А Масарик после известий о Брестском мире поехал во Францию и позвал всех за собой.

>Обращение Т. Г. Масарика к чехам и словакам, находящимся
>в России, в связи с его отъездом во Францию и с призывом
>продолжать борьбу и сохранять единство

>7 марта 1918 г.
>г. Москва

>Братья, солдаты и военнопленные!

>Я уезжаю от вас, в сущности, буду вашим квартирмейстером во Франции —
>там увидимся, там увижусь со своим 5-м полком и со своей ротой 3-го полка;
>надеюсь, что там увижусь со всеми пленными, что все вы вступите в нашу армию.

Тама главное верно это - "...Пока вы будете в России, сохраняйте, как и до сих пор, во внутренних межпартийных сражениях строгий нейтралитет; только тот славянский народ и та партия являются нашим врагом, которые явно объединяются с неприятелем".

Хотя в воспоминаниях он свою позицию "резинотехническую" описал:
«…Против нашего отхода из России были настроены политики и военные царской и предбольшевицкой России. Меня убеждали Корнилов, Алексеев, Милюков и другие, чтобы я присоединился к ним и выступил против большевиков. Также большевики, и украинцы были против нашего отхода постольку, поскольку и те и другие стремились привлечь нашу армию на свою сторону. Особенно Муравьев, как я уже говорил, обращался со мной ласково и предупредительно. Я отверг все эти планы. Я был твердо убежден, что русские руководители и политики неверно оценивают общее положение России и у меня не было доверия к их руководству и организационным способностям. Мгновенные предприятия Корнилова, Алексеева и других могли лишь больше утвердить меня в этом. Эти все господа забывали, что мы с ними, вернее с их преемником генералом Духониным, заключили договор, по которому наша армия должна была выступать лишь против внешнего неприятеля, и этот договор был заключен уже при большевицком правительстве. Дальнейшей причиной было то, что наш корпус еще не был готов и что у нас не было достаточно оружия и аммуниции; у нас особенно не хватало тяжелой артиллерии, без которой дальнейшие и правильные бои были прямо невозможны. У нас не было аэропланов и, вообще, вооружение было слабо. Это было важно потому, что мы должны были ожидать сражений с немцами и австрийцами, которые непременно выступили бы против нас. Мы могли разбить Муравьева и его армию, идущую против Киева, но нас бы не хватило на борьбу с большевиками в Москве и Петрограде; а тут мы должны были рисковать, что большевиков от нас будут защищать немцы и австрийцы! О невозможности правильного транспорта на испорченных и окруженных неприятелем дорогах — я не говорю. Неуспех польских легионов против большевиков уже в 1917 году и их позднейшее разоружение (Пилсудский, Мусницкий, Галлер) должно было быть устрашающим примером борьбы с немцами и австрийцами; кроме того, и в наших боях у Киева и Бахмача, мы убедились, что мы слабы по сравнению с немцами».

От	Skvortsov
К	krok (25.02.2021 00:52:20)
Дата	25.02.2021 01:01:05

Чехи ехали во Францию воевать с немцами. Зачем их нужно было задерживать? (-)

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 01:01:05)
Дата	25.02.2021 01:20:58

"...Чешко-словацкие войска могут употреблены против внешних врагов России".

По соглашению с франками чехов обменивали на русских из бригад во Франции и Салоник.
Что там с русскими произошло??

От	Skvortsov
К	krok (25.02.2021 01:20:58)
Дата	25.02.2021 01:29:52

Чехи каким боком к русско-фрацузским разборкам относились? Где логика? (-)

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 01:29:52)
Дата	25.02.2021 01:46:45

...как чехо-словацкие части во Францускую армию попали??

Решением "Национального совета"? У него такие полномочия были?
Чехо-словацкие части формировались как часть Русской армии, правда армия в процессе демобилизации, но никто ещё не отпускал.

От	Skvortsov
К	krok (25.02.2021 01:46:45)
Дата	25.02.2021 01:53:51

Ну так Российская империя распалась. РСФСР почему чехов удерживала? (-)

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 01:53:51)
Дата	25.02.2021 04:26:37

Российская империя распалась в феврале 1917г.

Декреты II Всероссийского Съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов.

Об учреждении Совета Народных Комиссаров.
"...Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров"...Народные Комиссары: по делам военным и морским — комитет, в составе: В.А. Авсеенко(Антонов), И.В. Крыленко и Ф.М. Дыбенко".

О полноте власти Советов.
"...Вся власть отныне принадлежит Советам. Комиссары бывшего Временного Правительства отстраняются. Председатели Советов сносятся непосредственно с Революционным Правительством".

Об армейских революционных комитетах.
"...Всем армиям предлагается создать временные революционные комитеты, на которые возлагается ответственность за сохранение революционного порядка и твердости фронта. Главнокомандующие обязаны подчиняться распоряжениям комитетов. Комиссары бывшего Временного Правительства отстраняются; комиссары Всероссийского Съезда выезжают к армиям".

Петроград, октябрь 1917 года.

По декрету Клемансо и Бенеша от 16 декабря 1917г. устанавливают положение - "...Чехо-словаки, организованные в самостоятельное войско, подчинённые в военном отношении высшему военному командованию, будут сражаться под собственным флагом против центральных держав" ВО ФРАНЦИИ - ещё раз - ВО ФРАНЦИИ.
На территории РСФСР они часть войск демобилизуемой Русской армии.

От	Skvortsov
К	krok (25.02.2021 04:26:37)
Дата	25.02.2021 09:25:01

К чехам на Украине это каким боком относится? Они через РСФСР транзитом ехали. (-)

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 09:25:01)
Дата	25.02.2021 14:27:53

Демобилизуйся, оружие сдай, купи билет и едь. (-)

От	Skvortsov
К	krok (25.02.2021 14:27:53)
Дата	25.02.2021 14:42:59

Это предложение и есть прямая помощь Германии от благодарных большевиков. (-)

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 14:42:59)
Дата	25.02.2021 14:50:18

Это Ваша альтернативная видение реальности в истории... (-)

От	Skvortsov
К	krok (25.02.2021 14:50:18)
Дата	25.02.2021 15:06:18

Корпус ехал во Францию воевать с Германией. Где Вы тут альтернативу видите? (-)

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 15:06:18)
Дата	25.02.2021 15:14:35

Щас...

«…Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности…».

От	Skvortsov
К	krok (25.02.2021 15:14:35)
Дата	25.02.2021 15:37:43

Это Ваше альтернативное видение реальности в истории...

>«…Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности…».

Цели отъезда во Францию ясно изложены Масариком. Смотрите текст его воззвания выше.

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 15:37:43)
Дата	25.02.2021 15:42:41

Массарик это кто для Совета народных Комиссаров? (-)

От	Skvortsov
К	krok (25.02.2021 15:42:41)
Дата	25.02.2021 18:57:27

Я понял, Вы готовы обсуждать все что угодно, кроме цели отъезда чехов во Францию (-)

От	krok
К	Skvortsov (25.02.2021 18:57:27)
Дата	25.02.2021 19:19:12

В Японию вы хотели сказать? (-)

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 15:42:41)
Дата	25.02.2021 15:52:18

Ето с кем они переговоры вели и заключали соглашения. (-)

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 15:52:18)
Дата	25.02.2021 16:16:00

Щас...

Президиальная комиссия Отделения для России Чешскословацкого национального совета с генеральным секретарём Клецанда Й.

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 16:16:00)
Дата	25.02.2021 16:27:16

А кто председатель то? За чьей подписью шли докумнеты?:)) (-)

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 16:27:16)
Дата	25.02.2021 16:38:48

Какие документы - протокольные записи, телеграммы и телефонные переговоры?

Переговоры - Аралов, Мандельштам, Сталин - Клецанда Йиржи.
Телеграммы в Москву о разоружении корпуса слал политический комиссар при штабе Чехословацкого корпуса Макс П.

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 16:38:48)
Дата	25.02.2021 18:25:47

У названное вами секретаря, есть начальник. И фамилия его была Масарик. (-)

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 18:25:47)
Дата	25.02.2021 18:33:33

Вам осталось доказать что в СНК знали о "памфлете Масарика" к чехам...

...и руководствовались на переговорах им.

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 18:33:33)
Дата	25.02.2021 18:35:28

Я уже доказал- назвав его должность, т.е. кто он был для СНК. (-)

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 18:35:28)
Дата	25.02.2021 18:46:51

Ещё раз НИКТО, он в Северо Американских Штатах сидит пасквили пишет.

Солдаты и ахфицеры из армии демобилизуются и по своему выбору едут куда хотят, под любые идеи - на ДОН к Корнилову, в РККА добровольно, через Владивосток в Японию - СВОБОДА.
А грабить поезда с вооружением и продовольствием на станциях есть дело противозаконное, о чём Центросибирь стал сообщать в Москву и просил остановить движение ещё в марте.

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 18:46:51)
Дата	25.02.2021 18:53:03

Докумнеты в двуx томаx опубликованы уже давно.

Как оно начиналось и случилось, загадки нет.
Не сочиняйте.
Алеxей

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 18:53:03)
Дата	25.02.2021 19:17:25

Читайте их... ДОКУМЕНТЫ.

Документ № 41 второго тома - "...Чешскословацкое революционное войско, поднявшее уже в 1914г. революционное знамя против хищников настоящей войны, никогда не повернет своего оружия против русского брата. Мы слишком сознательный и честный народ для того, чтобы не сдержать данного слова".

А после документ № 77 и № 80, следовательно № 82 и № 84.
Все договорённости побоку по решению "СЪЕЗДА и командиров частей".
Что там Масарик сказал?

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 19:17:25)
Дата	25.02.2021 19:21:55

Вы перешли на троллинг. Неумный. (-)

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 19:21:55)
Дата	25.02.2021 19:25:50

В котором ДОКУМЕНТЕ?

Вы отрицаете События в угоду Вашим идеям.

От	Iva
К	krok (25.02.2021 19:17:25)
Дата	25.02.2021 19:20:31

Re: Читайте их......

Привет!
>Документ № 41 второго тома - "...Чешскословацкое революционное войско, поднявшее уже в 1914г. революционное знамя против хищников настоящей войны, никогда не повернет своего оружия против русского брата. Мы слишком сознательный и честный народ для того, чтобы не сдержать данного слова".

Так и не подняли против русского брата. Большевики - это что русский брат или это его убийца?

Владимир

От	марат
К	Iva (25.02.2021 19:20:31)
Дата	25.02.2021 21:39:41

Re: Читайте их......

>Так и не подняли против русского брата. Большевики - это что русский брат или это его убийца?
Замшелый национализм, антикоммунизм и либерализм.
Большевики это такие носатые и кудрявые.
С уважением, Марат

От	damdor
К	Iva (25.02.2021 19:20:31)
Дата	25.02.2021 20:16:49

Re: Читайте их......

>Так и не подняли против русского брата. Большевики - это что русский брат или это его убийца?

Что касается отношения чешскословацкого войска к советской власти, то чешскословацкое войско признает ее существующей властью в Российской Республике. …Признавая советскую власть, мы должны считаться с положением, вытекающим из того, что она заключила мир с австро-германцами, и при таком положении нам на русском фронте больше делать нечего. Мы не хотели оставить братской России до тех пор, пока была надежда, что мы будем иметь возможность здесь продолжать свою революционную борьбу. Но теперь последняя надежда исчезла, и нам предстоит дальнейшая борьба там, где воюют с Центральными державами. Мы уходим на запад. Но мы согласны в случае, если во время нашего передвижения оказалось бы все-таки организованное сопротивление Центральным империям, опять присоединиться к борцам, защищающим свободу русского народа.

От	krok
К	Iva (25.02.2021 19:20:31)
Дата	25.02.2021 19:22:32

пилюльку выпейте (-)

От	Iva
К	krok (25.02.2021 19:22:32)
Дата	25.02.2021 19:40:16

Re: пилюльку выпейте

Привет!

а какой большевики чехам брат - большевики показали в 1968.

Владимир

От	damdor
К	Iva (25.02.2021 19:40:16)
Дата	26.02.2021 09:53:23

А Вы бредить не начали?

>а какой большевики чехам брат - большевики показали в 1968.

Ну если бы Советская армия, сделала бы что-то наподобие расстрелов белочехами русских в 1918 г., то таки тогда да, Вы были бы правы.

Ну и не забываем, что между 1918 и 1968 годами как-то мило позабыты Вами и 1938 год и 1941-1945 гг.

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 15:14:35)
Дата	25.02.2021 15:28:22

Ре: вы не в курсе, что чеxословаков задержали в России большевики.

Сначала Троцкий, которому Антанта пообещала 800 млн. рублей на создании армии и он xотел использовать чеxословаков, потом Чичерин на которого давил немецкий МИД.

Алеxей

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 15:28:22)
Дата	25.02.2021 15:40:44

Вы ещё скажите что "Челябинский случай" всё решил...

Австриец поссорился с чехом, в результате захват Трансиба и свержение власти во всей Сибири.

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 15:40:44)
Дата	25.02.2021 15:47:00

25 мая? А уеxать они решили в декабре 17-го. 5 месяцев мурыжили.

Наверно денег с Антанты и немцев по легкой срубить xотели.
Алеxей

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 15:47:00)
Дата	25.02.2021 16:21:28

Что ОНИ решили мало кого волновало...

...взятые на себя обязательства выполнять надо. А не "продавать себя" всем и не за дорого.

От	объект 925
К	krok (25.02.2021 16:21:28)
Дата	25.02.2021 16:25:47

Вы невнимательны. Ето не они себя продавали. Ето иx большевики пытались

торговать.
Алеxей

От	krok
К	объект 925 (25.02.2021 16:25:47)
Дата	25.02.2021 16:44:13

В декабре?? 8((

"Немцы Ленина забросили чтоб он им чехов сдал, а Сталин разрешил им во Владивосток ехать, Троцкий узнал и приказал ЧК ловить и не пущать"..... C21H30O2-Каннабидиол

От	И.Пыхалов
К	Kosta (24.02.2021 20:53:21)
Дата	24.02.2021 21:06:19

А что мешало Чехословацкому корпусу сражаться непосредственно против немцев?

На Украине в марте 1918 года? Зачем было сниматься с позиций и срочно удирать вглубь России? Чтобы пару месяцев спустя, находясь на Урале и в Сибири, вдруг воспылать жаждой сражаться с клятыми германцами.

>Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались.

Красные с немцами хоть как-то сражались. Белые с немцами не сражались вообще, а часть белых сражалась на стороне немцев.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	марат
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:06:19)
Дата	24.02.2021 22:55:24

Re: А что...

>На Украине в марте 1918 года? Зачем было сниматься с позиций и срочно удирать вглубь России? Чтобы пару месяцев спустя, находясь на Урале и в Сибири, вдруг воспылать жаждой сражаться с клятыми германцами.
Странные претензии. Россия заключает Брестский мир. Украина еще раньше легла под немцев. Под чьим крылом чехословаки должны сражаться с немцами на территории, принадлежащей России или Украины? Они потому и ехали во Владивосток, чтобы влиться в ряды французской армии.

>Красные с немцами хоть как-то сражались. Белые с немцами не сражались вообще, а часть белых сражалась на стороне немцев.
Чехословаки тут каким боком?
С уважением, Марат

От	kcp
К	марат (24.02.2021 22:55:24)
Дата	25.02.2021 10:56:18

Вы поднимитесь выше по ветке

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>На Украине в марте 1918 года? Зачем было сниматься с позиций и срочно удирать вглубь России? Чтобы пару месяцев спустя, находясь на Урале и в Сибири, вдруг воспылать жаждой сражаться с клятыми германцами.
>Странные претензии. Россия заключает Брестский мир. Украина еще раньше легла под немцев. Под чьим крылом чехословаки должны сражаться с немцами на территории, принадлежащей России или Украины? Они потому и ехали во Владивосток, чтобы влиться в ряды французской армии.

"Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев" (с) https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2954106.htm

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Iva
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:06:19)
Дата	24.02.2021 22:00:36

Бардак в тылу

Привет!

бардак в тылу и отсутствие снабжения. Или красные, как власть на территории могли им предоставить необходимое снабжение?
Даже если бы вдруг захотели?

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.02.2021 22:00:36)
Дата	24.02.2021 22:05:18

Т.е. отсутствие тыла, как такового (-)

От	Kosta
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:06:19)
Дата	24.02.2021 21:07:29

Прослойка красных между ними (-)

От	И.Пыхалов
К	Kosta (24.02.2021 21:07:29)
Дата	24.02.2021 21:12:59

Не было прослойки

Чехословацкие части находились на передовой. Пару дней воевали с немцами, причём весьма неплохо. А потом, не поставив в известность сражавшихся вместе с ними красных, снялись с позиций и организованно удрали в тыл.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Kosta
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:12:59)
Дата	24.02.2021 21:14:54

Re: Не было...

>Чехословацкие части находились на передовой. Пару дней воевали с немцами, причём весьма неплохо. А потом, не поставив в известность сражавшихся вместе с ними красных, снялись с позиций и организованно удрали в тыл.

Вы эти сказки своим менее информированным читателям можете рассказывать. А здесь ВИФ всё таки...

От	damdor
К	Kosta (24.02.2021 21:14:54)
Дата	24.02.2021 21:20:42

Сказки?

>Вы эти сказки своим менее информированным читателям можете рассказывать. А здесь ВИФ всё таки...

Александров Петр Германович Битва у станции Бахмач: к вопросу об участии частей отдельного чехословацкого корпуса в борьбе с германскими интервентами в феврале-марте 1918 г // Манускрипт. 2016. №6-1 (68). URL:

https://cyberleninka.ru/article/n/bitva-u-stantsii-bahmach-k-voprosu-ob-uchastii-chastey-otdelnogo-chehoslovatskogo-korpusa-v-borbe-s-germanskimi-interventami-v-fevrale (дата обращения: 24.02.2021).

От	Kosta
К	damdor (24.02.2021 21:20:42)
Дата	24.02.2021 21:35:28

Re: Сказки?

>
>Александров Петр Германович Битва у станции Бахмач: к вопросу об участии частей отдельного чехословацкого корпуса в борьбе с германскими интервентами в феврале-марте 1918 г // Манускрипт. 2016. №6-1 (68). URL:

> https://cyberleninka.ru/article/n/bitva-u-stantsii-bahmach-k-voprosu-ob-uchastii-chastey-otdelnogo-chehoslovatskogo-korpusa-v-borbe-s-germanskimi-interventami-v-fevrale (дата обращения: 24.02.2021).

Именно! Эту статью я и хотел бы предложить для ознакомления И. Пыхалову.

От	damdor
К	Kosta (24.02.2021 21:35:28)
Дата	24.02.2021 21:50:44

Re: Сказки?

>Именно! Эту статью я и хотел бы предложить для ознакомления И. Пыхалову.

А Вы её читали?

Приказ командования от 2 марта предписывал корпусу «…выйти с территории Украины и сосредоточиться в районе Льгов-Курск с целью дальнейшего движения на Челябинск, а далее двигаться через Владивосток во Францию» [9, c. 158].

После весьма долгих и ожесточенных споров решено было задержать немецкое наступление к востоку от Киева путем переговоров о временном прекращении огня, которое позволит выиграть время для эвакуации [17, c. 103]. Германскому командованию через украинские войска, с которыми у легиона сохранялся
нейтралитет, было передано предложение чехословацкого руководства. Забегая вперед, отметим, что заключение перемирия не состоялось, поскольку все условия немецкой стороны сводились к разоружению легионеров, что для чехословацкого командования было неприемлемо

Во время заседания, а именно около 22:00, в штаб большевиков прибыла телеграмма из Конотопа, в которой комиссар Шаров требовал задержать на станции все боеспособные части в т.ч. и чехословацкие [Ibidem, s. 87]. Когда чехословакам стало известно, что отправка составов в Конотоп откладывается,
по свидетельству очевидцев, на бойцов это подействовало весьма негативно, среди них раздавались голоса «силой оружия вырваться из Бахмача». Для этого поручик Гайер выгрузил из вагонов свой батальон (1-й) и рассредоточил солдат по станции.
Открытого столкновения не произошло благодаря хитрости подполковника Ушакова, понимавшего в тот момент опасность конфликта с большевиками. Обратившись к советскому комиссару, ведавшему перевозками, он получил разрешение на отправку партии из 300 раненых, под видом которых со станции выехали роты 6-го и 7-го полков.

От	Kosta
К	damdor (24.02.2021 21:50:44)
Дата	24.02.2021 22:08:33

Re: Сказки?

>>Именно! Эту статью я и хотел бы предложить для ознакомления И. Пыхалову.
>
>А Вы её читали?

И с удовольствием!
Как мы видим из вышеизложенных фактов, германской армии не удалось в ходе наступления ликвидировать
Чехословацкий корпус и помешать его эвакуации на Восток, в Советскую Россию, заявившую после 3 мар-
та 1918 г. нейтралитет в отношении продолжавшейся Мировой войны. Около станции Бахмач в боях с чехами
немцы понесли ощутимые потери. Части Чехословацкого корпуса, принимавшие участие в обороне Бахмача,
также понесли тяжелые потери. Самым кровавым для чехов стало сражение у станции Дочь (10 марта), где по-
тери составили 142 человека (33 убитых, 21 пропавший без вести и 88 раненых). По подсчету И. Чермака, об-
щие потери составили 300 человек: из них более 50 были убиты и 41 легионер пропал без вести [21, s. 82].

Приведете мне сопоставимые потери советских частей?

От	И.Пыхалов
К	Kosta (24.02.2021 21:35:28)
Дата	24.02.2021 21:45:44

И? Чем содержание этой статьи противоречит сказанному мной? (-)

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:45:44)
Дата	24.02.2021 23:03:22

Ну так Антонов-Овсеенко написал про масштабы борьбы с немцами:

Исчезновение чехословацких частей раскрылось весьма быстро, однако последствий не имело. Причину столь мягкого отношения большевиков весьма четко сформулировал Главком советских войск на Юге России − В. А. Антонов-Овсеенко, писавший в своих «Записках о гражданской войне» следующее:
«Мы не могли особенно настаивать на задержании этого корпуса на Украине, ибо понимали, что сколько-нибудь значительной боевой поддержки ему оказать пока что не сможем…»

От	pamir70
К	damdor (24.02.2021 20:26:17)
Дата	24.02.2021 20:30:18

Re: А почему...

>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.
Колчак нуждается в реабилитации???? А Николай II с семейством?
>как-то мало на защитника Родины тянет.
Участие в первой мировой -защитник). Участие в Гражданской..наверное "не особо")))

От	И.Пыхалов
К	pamir70 (24.02.2021 20:30:18)
Дата	24.02.2021 20:59:04

На плакатике у Колчака на шее орден Св. Георгия 3-й степени

>Участие в первой мировой -защитник). Участие в Гражданской..наверное "не особо")))

Полученный им 20 апреля 1919 года.

Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	pamir70
К	И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата	24.02.2021 21:20:23

Извиняюсь..а если с орденом Красного Знамени

Да ещё и ранних годов вручения )))

От	Паршев
К	pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата	25.02.2021 15:25:44

Да вот и надо было Колчаку БКЗ прифотошопить, и проблемы бы не было

кто там его помнит-то, Колчака этого?

От	pamir70
К	Паршев (25.02.2021 15:25:44)
Дата	25.02.2021 21:47:03

Re: Да вот...

>кто там его помнит-то, Колчака этого?
Я в Иркутске памятник видел))К нему не зарастает (типа) народная тропа. Из всяких туристов. В том числе и "ин"

От	damdor
К	pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата	24.02.2021 21:28:53

Re: Извиняюсь..а если...

>Да ещё и ранних годов вручения )))

Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев. А у кого из белых есть за бои против любых интервентов или сепаратистов?

От	pamir70
К	damdor (24.02.2021 21:28:53)
Дата	25.02.2021 05:32:10

Не надо про сепаратизм)))

На фоне всяких Финляндий там и Польше. А то фейл того же Колчака ( в какой то мере) связан ( в том числе) его неприятием сепаратизма

От	Nagel
К	pamir70 (25.02.2021 05:32:10)
Дата	25.02.2021 09:21:37

Re: Не надо...

>На фоне всяких Финляндий там и Польше. А то фейл того же Колчака ( в какой то мере) связан ( в том числе) его неприятием сепаратизма
Фейл Колчака был связан с узкой социальной базой "белых". Ну и вообще, белые сами себе злобные буратины, сначала скинули царя, а потом пытались остановить революцию.

От	объект 925
К	damdor (24.02.2021 21:28:53)
Дата	24.02.2021 21:32:11

Ре: судя по тому, что в абсолютныx цифраx

>Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев.
++++
основной противник у красныx, были белые, то ваше утверждение неверно.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (24.02.2021 21:32:11)
Дата	24.02.2021 22:48:44

В абсолютныx цифраx после эвакуации англичан, французов и пр.

белые сдулись как известное резинотехническое изделие, что ясно говорит о том, кто там был главный.

От	damdor
К	Паршев (24.02.2021 22:48:44)
Дата	24.02.2021 23:28:07

Для корректности

>белые сдулись как известное резинотехническое изделие, что ясно говорит о том, кто там был главный.

Интервентов со стороны Антанты не считаем.

Белополяков, белофиннов, "петлюровцев", прибалтов, националистов других как участвующих на стороне немцев и турков.

Белочехов - как участников обсуждаемого.

От	Паршев
К	damdor (24.02.2021 23:28:07)
Дата	25.02.2021 00:48:52

Если только для политкорректности

>Интервентов со стороны Антанты не считаем.

Тогда и чехов не считаем. они же к французской армии принадлежали.

>Белополяков, белофиннов, "петлюровцев", прибалтов, националистов других как участвующих на стороне немцев и турков.

Стоит ли искусственно делить? Там был зоопарк полный, кто в Антанте, кто не в Антанте, какая разница.

https://pbs.twimg.com/media/EYp6ni-WAAo2rc0.jpg

От	damdor
К	объект 925 (24.02.2021 21:32:11)
Дата	24.02.2021 21:44:29

Ре: судя по...

>>Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев.
>основной противник у красныx, были белые, то ваше утверждение неверно.
>Алеxей

1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.

2) Тот же Фабрициус Ян - орден Красного Знамени № 4. (из детства - Рассказы о Яне Фабрициусе)

Ян Фабрициус — первый четырёхкратный кавалер высшей государственной награды (на тот момент) — ордена Красного Знамени. Первый орден вручён в 1919 году «За непрерывную самоотверженную работу на фронте в огне», второй — «За отличие в прорыве обороны белополяков под Сморгонью 14 июля 1920 г.», третий — «за участие в подавлении Кронштадтского мятежа», четвёртый — «за бои при наступлении на Варшаву и последующие арьергардные бои» в 1921 г.

При этом не забываем, что первый орден в 1919 г. - это бои против эстонских сепаратистов с поддерживающими их прибалтийскими немцами и белогвардейского Псковского добровольческого корпуса, сформированного осенью 1918 года на оккупированной немцами территории.

От	объект 925
К	damdor (24.02.2021 21:44:29)
Дата	24.02.2021 21:54:42

Ре: не надо растекаться

>1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.
+++
мыслью по дереву.
От вашего перечисления, типа длинный список, цифры больше не станут.
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (24.02.2021 21:54:42)
Дата	24.02.2021 22:10:20

Ре: не надо...

>>1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.
>От вашего перечисления, типа длинный список, цифры больше не станут.

Ну попробуем оценить цифры.

Численность белых армий - около 1 млн. на максимуме.

Численность белополякоа - 380 тыс.
Белочехи - 50 тыс.
Петлюровцы - 100 тыс.
Махно - 50 тыс.
и т.д. и т.п.

Смотрим ту же войну за Эстонию. Первый орден Фабрициуса Я. Против красных - эстонцы-сепаратисты + прибалтийские немцы + белые.

От	И.Пыхалов
К	pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата	24.02.2021 21:25:36

Красные были за народ, белые — против народа (-)

От	Iva
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата	27.02.2021 10:28:21

Re: Красные были...

Привет!

я в копилочку выложил файлик с речью Свердлова.

Про раскол деревни с целью разжигания в ней гражданской войны. Повторение того, что удалось сделать в городах.

Владимир

От	СБ
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата	27.02.2021 10:03:00

Красные даже в своих программных заявлениях говорили...

...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.

От	Кострома
К	СБ (27.02.2021 10:03:00)
Дата	27.02.2021 11:10:34

А с чего вы решили

>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.

Что пролетарии - это маленькая часть народа?
А какая больше?

От	Iva
К	Кострома (27.02.2021 11:10:34)
Дата	27.02.2021 13:22:09

Re: А с...

Привет!

>Что пролетарии - это маленькая часть народа?
>А какая больше?

в тогдашней России - безусловно маленькая. 80% крестьяне из них всяких пролетариев - очень мало, так как передельная община у большинства.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (27.02.2021 13:22:09)
Дата	27.02.2021 19:03:12

А сельские пролетарии -

>Привет!

>>Что пролетарии - это маленькая часть народа?
>>А какая больше?
>
>в тогдашней России - безусловно маленькая. 80% крестьяне из них всяких пролетариев - очень мало, так как передельная община у большинства.

это и не прлетарии вовсе?
Равно как беднейшие слои крестьянства
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (27.02.2021 19:03:12)
Дата	27.02.2021 19:38:26

Re: А сельские...

Привет!

>это и не прлетарии вовсе?

их мало, я вам уже объяснил.

>Равно как беднейшие слои крестьянства

нет, они не пролетарии. Бедные мелкие собственники. Они бедное мелкобуржуазное крестьянство.

не учили вас марксизму :)

Владимир

От	Km
К	СБ (27.02.2021 10:03:00)
Дата	27.02.2021 10:12:57

Re: Красные даже

Добрый день!
>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.

Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."

Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.

В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.

С уважением, КМ

От	СБ
К	Km (27.02.2021 10:12:57)
Дата	27.02.2021 10:43:35

Re: Красные даже

>Добрый день!
>>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.
>
>Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."

Спасибо за повторение того, что я сказал.

>Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.

Вы прекрасно знаете, что Советы не имели никакой реальной власти и более того, антибольшевистские восстания под конец ГВ выступали именно под лозунгами передачи реальной власти Советам.

>В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.

Я в курсе, как марксисты видят природу власти. В том, что захватывая её они начинают управлять с соответствии с собственным видением (а это, на минутку, означает не просто диктаторские методы, а представление о народе, как о тупых баранах) мы тоже могли убедиться на практике. Осталось только доказать, что их мнение хоть как-то соответствует реальности для государств, где они не у власти.

От	Km
К	СБ (27.02.2021 10:43:35)
Дата	27.02.2021 10:59:34

Re: Красные даже

Добрый день!

>>>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством.

>>Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."
>
>Спасибо за повторение того, что я сказал.

Вы сказали другое, взгляните ещё раз.

>>Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.
>
>Вы прекрасно знаете, что Советы не имели никакой реальной власти

Это неправда.

>>В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.
>
>Я в курсе, как марксисты видят природу власти. В том, что захватывая её они начинают управлять с соответствии с собственным видением (а это, на минутку, означает не просто диктаторские методы, а представление о народе, как о тупых баранах) мы тоже могли убедиться на практике. Осталось только доказать, что их мнение хоть как-то соответствует реальности для государств, где они не у власти.

Вы как-то криво сформулировали. Конечно, реальность государств, где у власти антимарксисты, не соответствует марксизму.
Когда, например, повышают пенсионный возраст вопреки очевидным объективным интересам народа, то это и является наглядной демонстрацией представления о нём, народе, как о тупых баранах.

С уважением, КМ

От	Nagel
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата	25.02.2021 09:20:14

Re: Красные были...

А что значит за народ? Когда народ зажилил хлеб быстро стали стрелять "в народ".. Называлось это это продразвёрстка.

От	Llandaff
К	Nagel (25.02.2021 09:20:14)
Дата	25.02.2021 10:43:05

Но ведь продразвёрстка началась ещё до революции? (-)

От	объект 925
К	Llandaff (25.02.2021 10:43:05)
Дата	25.02.2021 12:57:57

За деньги, а не за "10 лет революционным судом". (-)

От	Паршев
К	объект 925 (25.02.2021 12:57:57)
Дата	25.02.2021 20:09:59

А это уж чего было в наличии

кроме того, а точно при правильной продразверстке так уж ничего и не платили?

От	объект 925
К	Паршев (25.02.2021 20:09:59)
Дата	25.02.2021 21:26:35

Точно, комбеды получали забесплатно или за полцены. (-)

От	Km
К	объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата	26.02.2021 18:07:07

При продразвёрстке платили твёрдые цены.

Добрый день!

Да, они были низкими. Но так поступали всегда и все воюющие государства при чрезвычайных обстоятельствах. И царская продразвёрстка с 1916 г. была объявлена на тех же условиях.
Укрытый хлеб при хлебной монополии конфисковывался без оплаты. Опять-таки, обычная практика для любого конфискованного имущества.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (26.02.2021 18:07:07)
Дата	26.02.2021 20:48:10

А что крестьяне могли купить за советские денежные знаки? (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (26.02.2021 20:48:10)
Дата	27.02.2021 06:50:36

А крестьянам напрямую товары продотряды привозили

Не всегда, но часто и крестьян охотно сдавали хлеб тем отрядам, которые привезли соль, керосин...

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (27.02.2021 06:50:36)
Дата	27.02.2021 09:02:13

Звучит фантастично. Ссылку дайте на источник знаний, плиз. (-)

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 09:02:13)
Дата	27.02.2021 09:21:09

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm (-)

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 09:21:09)
Дата	27.02.2021 09:31:23

Так заводы встали и исчезли перечисленные товары.

А про керосин вообще интересно. Его что, Деникин в РСФСР поставлял?

Да и сколько того керосина крестьянам на год требовалось?

В 1913 г. среднегодовая норма потребления керосина в России была уже 6,5 кг на душу населения, при этом в городах — 24,7 кг, в сельской местности — 3,7 кг.

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 09:31:23)
Дата	27.02.2021 09:38:28

Вы описываете прямо какую-то аннигиляцию. Этого не было.

Добрый день!
>А про керосин вообще интересно. Его что, Деникин в РСФСР поставлял?

>Да и сколько того керосина крестьянам на год требовалось?

>В 1913 г. среднегодовая норма потребления керосина в России была уже 6,5 кг на душу населения, при этом в городах — 24,7 кг, в сельской местности — 3,7 кг.

Весной 1918 г. в деревню было направлено 42 тыс. вагонов с промтоварами.
Н. Орлов. Продовольственная работа Советской власти.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 09:38:28)
Дата	27.02.2021 09:48:32

Продразверстка введена 11 января 1919 гг. Не надо 1918 г. приводить.

Весной 1918 г. еще запасы сырья были на национализированных предприятиях и товары на складах.

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 09:48:32)
Дата	27.02.2021 10:00:55

Re: Продразверстка введена...

Добрый день!

>Весной 1918 г. еще запасы сырья были на национализированных предприятиях и товары на складах.

Да, потом с товарами в условиях ГВ стало трудно. Но всё равно хлеб изымали не бесплатно.

Из декрета:
Ст. 6. Все количество хлеба и зернового фуража, причитающееся на губернию по разверстке, согласно ст. 4 должно быть отчуждено у населения по установленным твердым ценам и поставлено к 15 июня 1919 года.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 10:00:55)
Дата	27.02.2021 10:05:59

Это был обмен на пачки резаной бумаги, испорченной типографской краской.

А гиперинфляция убивала надежду отоварить эти дензнаки в будущем.

https://ru.qaz.wiki/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 10:05:59)
Дата	27.02.2021 10:14:55

Вы говорите так, как будто был выбор.

Добрый день!

>А гиперинфляция убивала надежду отоварить эти дензнаки в будущем.

> https://ru.qaz.wiki/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia

Альтернатива - вымирание города и голодная армия с последующим военным поражением и разделом страны между добрыми интервентами.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 10:14:55)
Дата	27.02.2021 10:22:27

Альтернатива - не отбирать власть у Временного правительства.

И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.

От	Iva
К	Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата	27.02.2021 12:44:21

Абсолютно нереально

Привет!

якобинцы, их террор - необходимый и неизбежный элемент любой революции.

Как они будут называться - вопрос десятый.

Владимир

От	марат
К	Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата	27.02.2021 10:57:26

Re: Альтернатива -...

Здравствуйте!
>И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.
Да, писали мне альтернативу 1930 г - уехать в Мексику с Троцким. Антинаучно это.
С уважением, Марат

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата	27.02.2021 10:30:23

Именно при Временном правительстве и начался коллапс экономики.

Добрый день!

А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.

>И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.

Ага, "дайте нам 20 лет покоя" в условиях мировой войны.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 10:30:23)
Дата	27.02.2021 10:39:54

Ну это просто неправда.

>А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.

Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.

От	Iva
К	Skvortsov (27.02.2021 10:39:54)
Дата	27.02.2021 14:13:17

Re: Ну это...

Привет!

>Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.

да в 1916 она еще не началась в реале.
А продразвёрстка Временного правительства в 1917 (которая за деньги) дала больше, чем большевики собирали своим силовыми методами.

Владимир

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 10:39:54)
Дата	27.02.2021 10:50:02

Правда-правда

Добрый день!

>>А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.
>
>Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.

А убийство помещиков и "чёрный передел" не подойдёт? Советы хотя бы дали землю, с которой можно было прокормиться.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 10:50:02)
Дата	27.02.2021 10:56:37

Вы уже троллите.. (-)

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 10:56:37)
Дата	27.02.2021 11:05:16

т. е. аргументы у вас закончились (-)

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 11:05:16)
Дата	27.02.2021 11:18:06

Re: т. е....

Попроси ссылку, подтверждающую факт того, что в 1919-20 "напрямую товары продотряды привозили", и сразу тебе начнут рассказывать про "черный передел" и 1916 год.

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 11:18:06)
Дата	27.02.2021 11:20:45

Ну не можете не сжульничать

Добрый день!
>Попроси ссылку, подтверждающую факт того, что в 1919-20

Не просили вы ссылки именно про 1919-20

>и сразу тебе начнут рассказывать про "черный передел" и 1916 год.

Не сразу, а после просьбы указать на убийства в деревне.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 11:20:45)
Дата	27.02.2021 11:32:37

Для особо одаренных повторяю второй раз - продразверстка введена 11.01.1919 гг. (-)

От	vikt
К	Skvortsov (27.02.2021 11:32:37)
Дата	27.02.2021 14:17:22

А до этого - свободная рыночная торговля? (-)

От	Km
К	Skvortsov (26.02.2021 20:48:10)
Дата	26.02.2021 22:36:53

Всё, что продавалось за дензнаки. (-)

От	Skvortsov
К	Km (26.02.2021 22:36:53)
Дата	26.02.2021 22:51:24

Так ничего не продавалось. Разруха, заводы стоят. (-)

От	Km
К	Skvortsov (26.02.2021 22:51:24)
Дата	27.02.2021 09:19:11

Не все умерли. И жизнь, и торговля продолжались. (-)

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 09:19:11)
Дата	27.02.2021 09:53:15

Кстати, Вы свои ссылки сами читаете?

Вы же сами дали ссылку на Декрет

Декрет об организации товарообмена для усиления хлебных заготовок
26 марта 1918 г.

6) Без разрешения Комиссариата по продовольствию или уполномоченных им на то органов обмен товаров на хлеб не допускается.

7) Виновные в самочинном обмене товара на хлеб или неподчинении указаниям Комиссариата, основанным на настоящем декрете, подлежат ответственности по суду.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm

От	марат
К	Skvortsov (27.02.2021 09:53:15)
Дата	27.02.2021 10:58:16

Re: Кстати, Вы...

>Вы же сами дали ссылку на Декрет

>Декрет об организации товарообмена для усиления хлебных заготовок
>26 марта 1918 г.

>6) Без разрешения Комиссариата по продовольствию или уполномоченных им на то органов обмен товаров на хлеб не допускается.

>7) Виновные в самочинном обмене товара на хлеб или неподчинении указаниям Комиссариата, основанным на настоящем декрете, подлежат ответственности по суду.
А что такого? Государственная монополия.
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 09:19:11)
Дата	27.02.2021 09:49:51

Вы о какой торговле говорите? За спекуляцию расстреливали. (-)

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 09:49:51)
Дата	27.02.2021 10:04:10

За спекуляцию хлебом, т. е. монопольным продуктом.

Добрый день!

А в остальном и рабочие, и служащие получали помимо карточек зарплату дензнаками и могли кое-что докупить из товаров на рынках и в госторговле. Хотя, немного, конечно.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 10:04:10)
Дата	27.02.2021 10:19:23

Да не только хлеб был монопольным продуктом.

>Добрый день!

>А в остальном и рабочие, и служащие получали помимо карточек зарплату дензнаками и могли кое-что докупить из товаров на рынках и в госторговле. Хотя, немного, конечно.

Полное запрещение всякой торговой деятельности и упразднение свободного рынка на всем
пространстве России последовало 21 ноября 1918 г. в декрете Совета народных комиссаров «Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства в целях замены частного торгового аппарата» и в дополнительном к нему приказе Высшего совета народного хозяйства (ВСНХ) от 26 ноября 1918 г. «О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами»3.
Таким образом, была установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления – хлебом, солью, сахаром, тканями и др. Запрещалась частная торговля. Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.

https://cyberleninka.ru/article/n/torgovlya-v-sovetskoy-rossii-v-period-stanovleniya-sotsialisticheskoy-ekonomiki-1917-1924-gody

№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.

14.
В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты, причем в эту сеть розничных лавок включаются Советские лавки и лавки кооперативных обществ. Для получения продуктов, распределяемых через Советские и кооперативные лавки, каждый гражданин должен приписаться к какой-либо определенной и входящей в сеть розничной лавке.

https://istmat.info/node/31868

Постановление Высшего Совета Народного Хозяйства и Народного Комиссариата Продовольствия.
О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.
Согласно пункту 9 декрета об организации снабжения от 21 ноября 1918 г. (Собр. Узак. 1918 г. № 83, ст. 879) объявляется торговая монополия государства на нижеследующие продукты и предметы: калоши, подошвенная и резиновые пластины, изделия фабрик желтых табаков, махорочных и сигарных и гильзовых; сахарин; изделия крахмалопаточных заводов; изделия кондитерских фабрик; чай, кофе, какао и фабричные их суррогаты; соль, спички; изделия ткацких фабрик; швейные нитки; обувь фабричного производства; керосин; смазочные масла нефтяного происхождения; фабричного производства гвозди, подковы и подковные шипы; всякого рода железо; свечи фабричного производства; сельскохозяйственные орудия и машины; мыло фабричного производства; изделия сахарных и сахаро-рафинадных заводов; писчая, почтовая, оберточная и папиросная бумага; охотничий порох и всякие привозимые из-за границы для личного потребления населения продукты.

Подписали: Председатель Высшего Совета Народного Хозяйства А. И. Рыков.
За Народного Комиссара Продовольствия М. И. Фрумкин.
Распубликовано в № 258 Известий Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов от 26 ноября 1918 года.

https://istmat.info/node/31874

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 10:19:23)
Дата	27.02.2021 10:24:44

Кстати, Вы свои ссылки сами читаете? (с)

Добрый день!

>установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления
>Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.

>№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.

>В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты

>О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.

Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 10:24:44)
Дата	27.02.2021 10:35:06

Читаю.

>Добрый день!

>>установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления
>>Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.
>
>>№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.
>
>>В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты
>
>>О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.
>
>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.

Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.

Вот такая к примеру:
http://hisdoc.ru/cards/16019/

Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.

Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 10:35:06)
Дата	27.02.2021 10:47:53

Re: Читаю.

Добрый день!

>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>
>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.

>Вот такая к примеру:
> http://hisdoc.ru/cards/16019/

>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.

>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.

До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 10:47:53)
Дата	27.02.2021 10:55:43

Re: Читаю.

>Добрый день!

>>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>>
>>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.
>
>>Вот такая к примеру:
>> http://hisdoc.ru/cards/16019/
>
>>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.
>
>>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.
>
>До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.

Там либо обмен вещей, либо оплата золотыми изделиями или монетами. Зачем продавцам дензнаки без карточек?

И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 10:55:43)
Дата	27.02.2021 11:04:54

Re: Читаю.

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>>>
>>>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.
>>
>>>Вот такая к примеру:
>>> http://hisdoc.ru/cards/16019/
>>
>>>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.
>>
>>>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.
>>
>>До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.
>
>Там либо обмен вещей, либо оплата золотыми изделиями или монетами. Зачем продавцам дензнаки без карточек?

>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?

Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
Сельский рынок 1.20 руб/пуд
Городской рынок 500-800 руб/пуд

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 11:04:54)
Дата	27.02.2021 11:30:41

Ну зачем откровенно врать? Это цены марта 1918 г.

>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>
>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>Городской рынок 500-800 руб/пуд

https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya

От	Km
К	Skvortsov (27.02.2021 11:30:41)
Дата	27.02.2021 14:28:00

Да, прошу прощения, не тот столбик посмотрел

Добрый день!

>>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>>
>>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>>Городской рынок 500-800 руб/пуд
>
> https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya

Но факт остаётся фактом - рыночные цены в 1919 г. фиксируются, значит торговля шла.

[105K]

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 14:28:00)
Дата	27.02.2021 15:52:52

Давайте завершим дискуссию цитатой из Ленина:

О ПРОДНАЛОГЕ, О СВОБОДЕ ТОРГОВЛИ, О КОНЦЕССИЯХ

"Своеобразный «военный коммунизм» состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги."

От	Skvortsov
К	Km (27.02.2021 14:28:00)
Дата	27.02.2021 15:36:20

Re: Да, прошу...

>Добрый день!

>>>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>>>
>>>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>>>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>>>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>>>Городской рынок 500-800 руб/пуд
>>
>> https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya
>
>Но факт остаётся фактом - рыночные цены в 1919 г. фиксируются, значит торговля шла.

Но в 1919 за нее уже расстреливали.

Это положение вещей и породило, а затем расширило и гипертрофировало новый вид вольного рынка.
Прежде всего — это рынок нелегальный. Далее, он обслуживается не профессионалами—торговцами, а случайными людьми, получившими наименование «мешочников».
………
Как явление дорогое и дезорганизующее и без того напряженное состояние снабжения продовольствием, мешочничество встретило отпор со стороны государства. Борьбу эту начало летом 1917 г. уже Временное правительство. Были установлены заградительные кордоны и приняты другие меры. Борьбу эту в еще более жестокой форме, доходящей до расстрелов и арестов, продолжило Советское правительство.

https://istmat.info/node/25355

От	Паршев
К	объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата	25.02.2021 23:34:09

Э-э-э... а комбеды-то тут причем? Мы вообще что обсуждаем?

Вы что понимаете под "продразверсткой"?

От	объект 925
К	Паршев (25.02.2021 23:34:09)
Дата	25.02.2021 23:40:24

Ре: Э-э-э... а комбеды-то тут причем? - "оказание содействия в изьятии xлебныx

(якобы) излишков" (Декрет от 11 июля).
>Вы что понимаете под "продразверсткой"?
++++
всё нормально Андрей Петрович.
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/usM5jhU2mXX8r6lS7GajwSlaS6EbmEWYFsQqyj3_jLoLl3Iwu8gbUYIaiutO5botKxR-Ge76rXiMuvPLzvLYNew
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (25.02.2021 23:40:24)
Дата	26.02.2021 00:18:33

Содействия - кому?

> https://lh3.googleusercontent.com/proxy/usM5jhU2mXX8r6lS7GajwSlaS6EbmEWYFsQqyj3_jLoLl3Iwu8gbUYIaiutO5botKxR-Ge76rXiMuvPLzvLYNew
>Алеxей

фейковые картинки не надо бы постить

От	объект 925
К	Паршев (26.02.2021 00:18:33)
Дата	26.02.2021 00:28:45

Тем кто xлеб изымает.

>фейковые картинки не надо бы постить
++++
т.е. xлеб из амбаров не выметали? Вы как будто не в советской школе учились. Там про ето рассказывали. Как позитивное.
Алеxей

От	krok
К	объект 925 (26.02.2021 00:28:45)
Дата	26.02.2021 01:56:48

Вас ещё в школе не научили слову - ПРОДРАЗВЁРСТКА?

>т.е. xлеб из амбаров не выметали? Вы как будто не в советской школе учились. Там про ето рассказывали. Как позитивное.

Если Вы далее будите тему изучать, есть слова - ГОСУДАРСТВЕННАЯ МОНОПОЛИЯ НА ХЛЕБ.
После может до ПРОДНАЛОГА дойдёте.

От	объект 925
К	krok (26.02.2021 01:56:48)
Дата	26.02.2021 02:29:51

Вы так пишете, как будто что-то можете опровергнуть. (-)

От	марат
К	объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата	25.02.2021 21:41:29

Re: Полцены это не бесплатно. (-)

От	объект 925
К	марат (25.02.2021 21:41:29)
Дата	25.02.2021 22:12:58

Вы разделительный союз ИЛИ видите? А он есть. (-)

От	марат
К	объект 925 (25.02.2021 22:12:58)
Дата	26.02.2021 12:51:45

Re: Вы разделительный...

Здравствуйте!
И что? За полцены не я написал, а вы. Хоть и через или.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (26.02.2021 12:51:45)
Дата	26.02.2021 13:19:56

Непонятен смысл комментария. Полценые ето не бесплатно, а полцены. Как и

написано.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (26.02.2021 13:19:56)
Дата	26.02.2021 17:04:52

Re: Непонятен смысл...

>написано.
Но вы же напираете на наличие или как аргумент бесплатности. Типа раз есть или, то полцены не считается. А что такое полцены? Может от спекулятивной полцены это еще и очень много.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата	25.02.2021 05:28:37

Re: Красные были...

Хм..Если одна часть народа против другой части народа, то победившая часть лишает побеждённую часть именоваться "частью народа"? )

От	объект 925
К	И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата	24.02.2021 21:10:11

Ре: На плакатике...

>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа,
++++
т.е. все кто получил орден Красного Знамени в Гражданскую войну, воевали против своего народа.
Я согласен с такой формулировкой.
Алеxей

От	Kosta
К	И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата	24.02.2021 21:06:01

Re: На плакатике...

>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.

Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?

Фразу насчет "героя войны против своего народа" позволте оставить без комментария, поскольку воспеваемые вами персонажу ипри другом угле зрения попадают ровно в ту же категорию.

От	Evg
К	Kosta (24.02.2021 21:06:01)
Дата	25.02.2021 10:51:51

Re: На плакатике...

>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>
>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?

В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 10:51:51)
Дата	25.02.2021 14:12:41

Re: На плакатике...

>>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>>
>>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?
>
>В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".

Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 14:12:41)
Дата	25.02.2021 14:18:10

Re: На плакатике...

>>>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>>>
>>>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?
>>
>>В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".
>
>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.

А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 14:18:10)
Дата	25.02.2021 14:27:01

Re: На плакатике...

>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>
>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???

Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?

От	krok
К	Kosta (25.02.2021 14:27:01)
Дата	25.02.2021 15:24:44

Re: На плакатике...

>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>
>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>
>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?

Стоят памятники политику и государственному деятелю (главе правительства).

От	Kosta
К	krok (25.02.2021 15:24:44)
Дата	25.02.2021 18:27:31

Re: На плакатике...

>>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>>
>>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>>
>>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?
>
>Стоят памятники политику и государственному деятелю (главе правительства).

Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.

От	krok
К	Kosta (25.02.2021 18:27:31)
Дата	25.02.2021 18:36:57

Re: На плакатике...

>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.

В Лондоне пусть ставят.

От	Kosta
К	krok (25.02.2021 18:36:57)
Дата	25.02.2021 18:47:58

Re: На плакатике...

>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>
>В Лондоне пусть ставят.

(Не)удивительно короткий набор аргументов.

От	tramp
К	Kosta (25.02.2021 18:47:58)
Дата	27.02.2021 10:47:54

Re: На плакатике...

>>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>>
>>В Лондоне пусть ставят.
>
>(Не)удивительно короткий набор аргументов.
Колчак - британский адмирад, что еще надо писать?

От	Kosta
К	tramp (27.02.2021 10:47:54)
Дата	27.02.2021 12:57:34

Re: На плакатике...

>>>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>>>
>>>В Лондоне пусть ставят.
>>
>>(Не)удивительно короткий набор аргументов.
>Колчак - британский адмирад, что еще надо писать?

А чего не гондурасский?

От	tramp
К	Kosta (27.02.2021 12:57:34)
Дата	27.02.2021 15:03:43

Re: На плакатике...

>А чего не гондурасский?
https://arctus.livejournal.com/146939.html

От	Кострома
К	Kosta (25.02.2021 14:27:01)
Дата	25.02.2021 15:07:29

Re: На плакатике...

>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>
>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>
>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?

А что - был суд какой то?
Во по Колчаку суд был

От	Kosta
К	Кострома (25.02.2021 15:07:29)
Дата	25.02.2021 18:25:45

Re: На плакатике...

>>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>>
>>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>>
>>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?
>

>А что - был суд какой то?
>Во по Колчаку суд был

И признали, поди, еще и польским шпионом?

От	Сибиряк
К	Кострома (25.02.2021 15:07:29)
Дата	25.02.2021 15:23:59

А разве был суд?

>Во по Колчаку суд был

А разве был суд? Следствие было, которое пришлось прекратить в связи с подходом к городу "каппелевцев" под командованием Войцеховского. А расстрел вроде как по постановлению ВРК, т.е. без суда.