От ko4evnik
К All
Дата 14.02.2021 20:06:02
Рубрики WWII; Флот;

Пёрл-Харбор. Потери патрульных Каталин.

https://ko444evnik.livejournal.com/84483.html
От Locke
К ko4evnik (14.02.2021 20:06:02)
Дата 16.02.2021 14:34:42

Эхе


"Саратогины" самолеты как раз дело десятое - она почти не помогла торпедоносцами, привезла кажется пять TBD и десять TBF: первые для "Энтерпрайза", финишеры которого тяжелый "авенджер" не ловили даже полностью пустым, вторые для "Хорнета", у которого финишеры были поновее.
Гораздо интереснее, если бы Кинг и Нимитц повелись бы на новое шоу Ямамото у Алеут, куда тот уже 5-го июня 1942, когда утонувшие 4 авианосца Нагумо еще не улеглись как следует на дне Тихого океана, собрался гнать аж "Дзуйкаку" со всеми доступными самолетами для новой приманки в виде возможной высадки в Датч-Харборе.
От ko4evnik
К Locke (16.02.2021 14:34:42)
Дата 16.02.2021 18:46:43

американские торпедоносцы при всем героизме...

...погоды в той мясорубке не сделали.

Но дополнительные истребители, возможно, не дали бы утопить "Йорктаун".

>> если бы Кинг и Нимитц повелись бы на новое шоу Ямамото у Алеут...

не азартные были люди. Митшер может бы и повелся.
От Locke
К ko4evnik (16.02.2021 18:46:43)
Дата 17.02.2021 06:43:50

Re: американские торпедоносцы

>...погоды в той мясорубке не сделали.

Сражение выиграли 12 TBD как раз с "Йорктауна" в 10.16. Именно они убрали с высоты 6000м 14 "зеро" высотного патруля, что дало трем эскадрильям пикировщиков, появившимся над японцами в 10.22, сделать свое дело без помех.

>Но дополнительные истребители, возможно, не дали бы утопить "Йорктаун".


Вот жаль что мало внимания обращают на статус "Йорктауна" перед началом сражения. Этот корабль был обречён с момента выхода из ПХ, а еще точнее - с момента попадания 250-кг бомбы месяцем раньше в Коралловом море.

От ko4evnik
К Locke (17.02.2021 06:43:50)
Дата 18.02.2021 00:21:09

Re: американские торпедоносцы

>Сражение выиграли 12 TBD как раз с "Йорктауна" в 10.16.

Согласиться с тем, что "создали предпосылки" и "погибли исключительно героически" я могу.

Но с тем, что именно они - "выиграли" все же нет.

>>Но дополнительные истребители, возможно, не дали бы утопить "Йорктаун".
>Вот жаль что мало внимания обращают на статус "Йорктауна" перед началом сражения.

Нельзя заранее предсказать, где в кузне тот гвоздь, которого не хватит.
От Locke
К ko4evnik (18.02.2021 00:21:09)
Дата 18.02.2021 08:31:40

Re: американские торпедоносцы

>>Сражение выиграли 12 TBD как раз с "Йорктауна" в 10.16.
>
>Согласиться с тем, что "создали предпосылки" и "погибли исключительно героически" я могу.

>Но с тем, что именно они - "выиграли" все же нет.

Ну, это единственная торпедная эскадрилья ВМС США всего 1942 года, которая при жестком противодействии истребителей вышла на БК и сбросила почти половину торпед - 5 из 12 - прицельно. Вильгельм Эсдерс сбросил торпеду с дистанции 700 ярдов до цели, находясь на курсовом 20 градусов п/б. Уклоняясь, "Хирю" в это время совершал левую циркуляцию на 32 узлах, крен на правый борт доходил до 40 градусов, в ангарах срывало со стопоров вооруженные и заправленные D3A, восстанавливать повреждения вернувшихся B5N не было никакой возможности. Скорость американских торпед - 33.5 узла, у них просто не было шанса попасть в корабль, идущий таким же ходом.
Уклоняясь от этой атаки, "Хирю" почти ушел на северо-восток за горизонт из видимости остальных кораблей Кидо Бутай - и туда же стянулись и высотный, и средневысотный патрули "зеро". Над остальными кораблями соединения не осталось никого. Три оставшихся японских авианосца в этом момент были совершенно беззащитны от любого вида воздушного нападения, сколь угодно неумелого - любая из ранних бестолковых атак морпехов с самого Мидуэя сейчас оказалась бы результативной. И оно, нападение, их тут же и нашло...
Скажем так: торпедная атака эскадрильи Мэсси с точки зрения сравнительного профессионализма была лучшей не только по отношению в двум другим торпедоносным эскадрильям пиндосов этого сражения - она была лучше и атаки пикировщиков (кроме, вероятно, парней Максвелла Лесли из VB-3), в общем предельно бестолковой атаки. "Чудо у Мидуэя" состоит в том, что настолько бестолково организованный удар TF16 оказался настолько результативным. А вот все - подчеркиваю, все - силы TF17 сработали прекрасно. И в первую очередь, по моему мнению, именно VT-3



>Нельзя заранее предсказать, где в кузне тот гвоздь, которого не хватит.

До того момента, пока Нимитц не поднялся кажется 28 мая на борт "Йорктауна", только что пришедшего в ПХ с длинным топливным шлейфом за ним, у него не было четкого решения об участии корабля в плане Op29-42 (Мидуэй): Флетчер возвращался из Кораллового в полном радиомолчании, и о реальных повреждениях корабля в этом бою никто в штабах толком ничего не знал. И включение "Йорктауна" в расчет сил и средств на эту операцию НЕ было однозначным - скорее готовность CVG-3 занять место CVG-5 на его борту было решающим. Нимитц понимал, что "Йорктаун" требовал более серьезного ремонта на более серьезной верфи, и всячески гнал в ПХ "Саратогу" из Сан-Диего (та шла 36 узлами), но она явно не успевала, если разведка Лайтона и Рочфорта была верна (она была верна, но кто это мог точно знать ДО сражения?). Op29-42 писался явно под здоровенную "Саратогу" с ее 90 самолетами и одним деклоад-страйком, а не под более скромный "Йорктаун". Но за неимением кухарки пользуем дворника пришлось отдать в бой фактически неисправный корабль, волокущий с собой в полузатопленных отсеках ПТЗ левого борта многие тонны лишней тихоокеанской воды...
От ko4evnik
К Locke (18.02.2021 08:31:40)
Дата 18.02.2021 18:15:23

Re: американские торпедоносцы

Ну, авианосные действия в целом уже просеяны до деталек. Хотя конечно, как вижу, находятся животрепещущие подобности даже в сфере БЗЖ :).

Но имеются прискорбный недостаток данных о всяких обеспечивающих силах, гидросамолетах, противолодочниках не вскрывших японскую завесу из ПЛ, резервных планов на случай если японцы таки опять обманули радиоразведку и пойдут, например, от Трука. И Почему базовые самолеты, несмотря на апломб ВВС и многомесячную подготовку так и не задали жару.
От Locke
К ko4evnik (18.02.2021 18:15:23)
Дата 19.02.2021 10:24:07

Re: американские торпедоносцы


>Но имеются прискорбный недостаток данных о всяких обеспечивающих силах


Про то например, что морпехи над Мидуэем таки уполовинили состав японцев с того же "Хирю" - Томонага поднимал с него 18 "кейтов" с бомбами, пять потерял над целью, и еще четыре были оценены как FUBAR'ed по возвращении - так что для атаки "Йорктауна" осталось только 8 с половиной машин плюс один с "Акаги". Или про то, как пять торпедных катеров в лагуне Мидуэя, накануне приехавшие с Гаваев своим ходом (1000 миль океана, между прочим - какие еще ТКА той войны могли похвастаться таким самостоятельным переходом?), сбили пулеметным огнем один и повредили два выходящих из пикирования "Вэла".
Ну или про то, что Мидуэй как база был атакован 4 июня 1942 года не в первый, а в четвертый раз - первый был 7 декабря 1941, причем ДО налёта на ПХ, когда два эсминца его обстреляли, и потом еще дважды огонь по атоллу вели японские ПЛ.

Но самый писк - это ночная атака "каталин" соединения вторжения, единственное торпедное попадание с американской стороны за все сражение...

А знаете, кто командовал USS Thornton (AVD-11), который стоял, обслуживая "каталины", в лагуне атолла Френч Фригейт, благодаря которому не состоялась "Операция К", благодаря срыву заправки разведывательных Н6К с лодок I-121 и I-123, запланированной в лагуне этого атолла? Лт-Кдр Венделл Клайн, одноклассник Кларенса Уэйда МакКласки по Аннаполису, выпуск 1926 года.

А кто командовал наведением истребителей "Йорктауна" в этом бою? Лт-Кдр Оскар Педерсен, одноклассник Кларенса Уэйда МакКласки по Аннаполису, выпуск 1926 года.

А кто командовал наведением истребителей "Энтерпрайза" в этом бою? Лт-Кдр Леонард Джеймс Доу, одноклассник Кларенса Уэйда МакКласки по Аннаполису, выпуск 1926 года.

А кто командовал VB-3, убившей "Сорю"? Лт-Кдр Максвелл Лести, одноклассник Кларенса Уэйда МакКласки по Аннаполису, выпуск 1926 года.

А кто командовал VMSB-241 на Мидуэе и погиб в утренней атаке на Кидо Бутай, и чьим именем потом назвали авиабазу на Гуадалканале? Майор КМП Лофтон Гендерсон, одноклассник Кларенса Уэйда МакКласки по Аннаполису, выпуск 1926 года.


Да весь, блин, Мидуэй - это бенефис выпуска Аннаполиса 1926 года. Этим людям было 38-40 лет, они уже знали жизнь. А буквально все японцы на уровне командиров эскадрилий, эсминцев, подводных лодок и боевых частей крупных кораблей были моложе, до 35.

От ko4evnik
К Locke (19.02.2021 10:24:07)
Дата 20.02.2021 17:46:22

Re: американские торпедоносцы

>>>>Но имеются прискорбный недостаток данных о всяких обеспечивающих силах

>>Ну или про то, что Мидуэй как база был атакован 4 июня 1942 года не в первый, а в четвертый раз - первый был 7 декабря 1941, причем ДО налёта на ПХ, когда два эсминца его обстреляли, и потом еще дважды огонь по атоллу вели японские ПЛ.

Да, я как раз пытаюсь докопаться до BuNo "Каталин" которые побили там.

>Но самый писк - это ночная атака "каталин" соединения вторжения, единственное торпедное попадание с американской стороны за все сражение...

Да, оно очень смешное.

>А знаете, кто командовал USS Thornton (AVD-11), который стоял, обслуживая "каталины", в лагуне атолла Френч Фригейт, благодаря которому не состоялась "Операция К", благодаря срыву заправки разведывательных Н6К с лодок I-121 и I-123, запланированной в лагуне этого атолла? Лт-Кдр Венделл Клайн, одноклассник Кларенса Уэйда МакКласки по Аннаполису, выпуск 1926 года.

Да, но сорвал он ту операцию не сказать чтобы прям намеренно. А вот какие конкретно Каталины (или не только Каталины?) он там обеспечивал - сильно интересно. То ли просто собирал сбежавшие с Мидуэя, то ли все же силами какой-то эскадрильи вел систематический поиск? И если вел - отчего не засек эти самые ПЛ?

Это как раз в сфере моих текущих поисков.
От Locke
К ko4evnik (18.02.2021 18:15:23)
Дата 18.02.2021 18:47:19

Re: американские торпедоносцы

>Ну, авианосные действия в целом уже просеяны до деталек.

20 лет обратно я тоже так полагал. Нет, увы, там все еще попадаются огромные самородки непонятного состава.

>И Почему базовые самолеты, несмотря на апломб ВВС и многомесячную подготовку так и не задали жару

Так ведь не было никакой многомесячной подготовки. Если Вы - про USAAF.
От ko4evnik
К Locke (18.02.2021 18:47:19)
Дата 20.02.2021 17:35:36

Re: американские торпедоносцы

>>И Почему базовые самолеты, несмотря на апломб ВВС и многомесячную подготовку так и не задали жару

>Так ведь не было никакой многомесячной подготовки. Если Вы - про USAAF.

Не, там как раз все очень хитро. Я как раз немножко изучаю вопрос.
От Claus
К Locke (17.02.2021 06:43:50)
Дата 17.02.2021 12:12:00

Re: американские торпедоносцы

>Вот жаль что мало внимания обращают на статус "Йорктауна" перед началом сражения. Этот корабль был обречён с момента выхода из ПХ, а еще точнее - с момента попадания 250-кг бомбы месяцем раньше в Коралловом море.
Честно говоря, не очень понятно почему он был обречен. Можете пояснить?
От Locke
К Claus (17.02.2021 12:12:00)
Дата 17.02.2021 16:35:02

Re: американские торпедоносцы


>Честно говоря, не очень понятно почему он был обречен. Можете пояснить?


1. Технические причины: обшивка правого борта, листы которой разошлось в результате близкого разрыва к Коралловом море, на верфи ПХ не была восстановлена - база на тот момент была так себе, и заклепок проектных не нашлось, другие не подходили - поэтому обварили те, которые оставались торчать, и залепили латунным припоем остальные. Именно туда и попала первая торпеда 4 июня в 14.44, в результате область затоплений отсеков левого борта значительно превысила ширину ПТЗ и, главное, залило единый ГРЩ трех КО фильтрационной водой со стороны носа, как раз там, где ПТЗ сужалась, а обшивка разошлась почти до скулы. Именно невозможность восстановить питание аварийных ДГР привела не возможности откачать воду из КО левого борта, а этого бы не случилось бы если бы торпеда попала в исправный борт;

2. Организационные - бомба, попавшая в Коралловом, уничтожила почти весь персонал аварийной партии №6 - именно той, которая была заточена и подготовлена для борьбы за живучесть МО и КО корабля. Хуже всего - погиб ее командир и ВСЕ чифы. В отличие от остальных штатных аварийных партий, эта подчинялась не 1-му лейтенанту, а CHENG'у - и взамен неё была сформирована партия из матросов палубных дивизионов, которые ничего не знали про борьбу за живучесть технических средств, и которую подчинили 1-му лейтенанту. И никто из них не смог восстановить вылетевшие из-за сотрясения корпуса и веерных КЗ предохранители постоянного тока на ГРЩ КО правого борта, через которые можно было запитать ДГРы на откачку воды из КО борта левого - фактически, на "Йорктауне" в ходе боя у Мидуэя не осталось ни одного не только офицера, но даже чифа, который знал бы электросхему корабля во всем ее резервировании и применении в борьбе за живучесть.

Командир корабля Эллиот Бакмастер приватно говорил после боя, что он готов был бы потерять в Коралловом море убитыми и раненными каких угодно других 70 человек, но только не тех, которые могли бы восстановить ровный киль, энергетику и ход корабля к вечеру 4 июня и своим ходом выйти из боя и вернуться в ПХ - 6-ю аварийную партию. Но он потерял именно этих...
От ko4evnik
К Locke (17.02.2021 16:35:02)
Дата 18.02.2021 00:28:38

спасибо, очень интересные подробности (-)
От Locke
К ko4evnik (18.02.2021 00:28:38)
Дата 18.02.2021 10:42:19

Там много интересного в организации, и еще не вовлеченного в оборот

Например, взаимоотношения между первым лейтенантом и инженер-механиком на проекте "Йорктаун": на первом ВСЯ борьба за живучесть, на втором - только живучесть МО и КО. В случае с "Йорктауном" борьбы за живучесть котельных отделений (МО на этом корабле не пострадали совершенно - первая торпеда попала в корпус до них, вторая - после них) фактически НЕ было, точнее ей занимались люди очень плохо знающие этот предмет. Но вот в случае потерянного в октябре 1942 однотипного "Хорнета" еще интереснее - там 1й лейтенант был по званию - коммандер - старше инженер-механика (лт-кдр), и там попадания пришлись именно в МО. И партии в подчинении 1-го были заняты на откачке воды, и он же пользуясь своей властью старшего забрал часть людей аварийной партии кормового МО на эту работу. Оставшиеся пытались из носовых котлов подать пар на кормовые турбины - нештатная схема - но никто не понял, что разрушен конденсор кормовых турбин: специалисты БЗЖ кормового МО качали водичку из разрушенных отсеков ПТЗ - и в ТВД не было нужного давления. То есть пар они подали, но хода кораблю это не обеспечило. Таким образом, если авиагруппа "Хорнета" к Санта-Крузу была точно не менее умелой, чем таковая "Энтерпрайза", то умения аварийной партии Ко и МО так и остались недостаточными. Вот что значит организация корабля и как она влияет на ход боевых действий.

Но это амеры, и их подробности, хотя и не лежащие на поверхности, со временем можно раскопать. А вот с японцами сложнее.

Я лично считаю, что в истории надолго останется тот, кто расскажет правду о взрыве в корме "Хирю" в 23.58 4 июня 1942 года, после которого корабль был оставлен экипажем. Этот авианосец был поражен в носовой части, пожары тоже были только там, и явных следов описанного эпического взрыва в корме нет ни на единственной фотке оставленного корабля, ни в описаниях. Причины этого взрыва - тоже. Таким образом, нет внятных причин считать, что этот взрыв вообще был, или если был, то как-то привел к такому решению: покинуть корабль и затопить его. Грубо говоря, нет никакой внятной картины причин гибели этого корабля - после четырех бомбовых попаданий он хоть и горел сильно в носу, но уходил из зоны БД уверенным 28-узловым ходом.

Таким образом, мне лично совершенно непонятно, почему это "Хирю" не спасли. Он точно пострадал меньше, чем трое остальных утром.
От ko4evnik
К Locke (18.02.2021 10:42:19)
Дата 18.02.2021 18:07:55

> правду о взрыве в корме "Хирю"

как варианты - а) короткое замыкание в электрощите или б) объемный взрыв паров топлива из пункта заправки самолетов а-ля "Тайхо".
От Locke
К ko4evnik (18.02.2021 18:07:55)
Дата 18.02.2021 18:44:34

Re: > правду...

>как варианты - а) короткое замыкание в электрощите

Вы знаете, сколько КЗ в РЩ среднестатистического корабля происходит ежедневно без всякого воздействия противника?


б) объемный взрыв паров топлива из пункта заправки самолетов а-ля "Тайхо".

Там бы и произошло - если как на "Тайхо" - в носу. тут ближе, пожалуй, "Лексингтон", но в обоих случаях нарушение герметичности цистерн авиатоплива - следствие разрушения их геометрии под взрывным давлением заполненных водой и\или корабельным мазутом смежных отсеков ПТЗ, что происходит, понятно, с куда бОльшей вероятностью, именно при торпедных попаданиях.

В "Хирю", по моей картинке мира, попало три 227-кг и только одна 454-кг бомбы. Маловато для похожей физики процесса.
От ko4evnik
К Locke (18.02.2021 18:44:34)
Дата 20.02.2021 17:34:05

Re: > правду...

>>>>как варианты - а) короткое замыкание в электрощите
>>Вы знаете, сколько КЗ в РЩ среднестатистического корабля происходит ежедневно без всякого воздействия противника?

"Коза Козе рознь". Если случилась "электрическая дуга" она могла натворить дел. "Лексингтон" свидетель.

>>>> б) объемный взрыв паров топлива из пункта заправки самолетов а-ля "Тайхо".
>>Там бы и произошло - если как на "Тайхо" - в носу.

В целом японская мода на бетонирование топливных баков откуда-то все же проросла.
Из бака была утечка или из трубопровода - вопрос интересный. Доберутся когда-нибудь археологи до "Хирю" - возможно тогда узнаем точно.

>>В "Хирю", по моей картинке мира, попало три 227-кг и только одна 454-кг бомбы. Маловато для похожей физики процесса.

Кое-кому из тогдашних "японцев" хватило и всего лишь пары бомб для того чтобы достигнуть предела выживаемости. Тут вопрос "удачности попадания".
От Locke
К Locke (17.02.2021 16:35:02)
Дата 17.02.2021 16:43:32

Левого, конечно (-)